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【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】

1 :名無し名人:03/02/18 11:43 ID:XGzXVvoc
指す人の多い四間vs居飛車をメインに、他の振り飛車の定跡についてこのスレで質問してくれ。

【鉄の掟】
一、かぶっても泣かない。
一、出された質問は残さず答える。
一、さいぞう先生のギャグには大爆笑する。

■質問者へ
なかなか回答がこない場合は「>>2」のように質問を書いた場所の
左側の番号を半角で書き込んで回答を催促してみましょう。

関連スレなどは>>2-10

2 :名無し名人:03/02/18 11:44 ID:XGzXVvoc
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3 :名無し名人:03/02/18 11:46 ID:XGzXVvoc
関連サイト
 居飛車VS四間飛車 http://www.kcat.zaq.ne.jp/katsuda/ksb/study/index.html
 右四間講座 http://www.geocities.co.jp/Playtown/3544/migisiken.html
 升田式石田流 http://www.lint.ne.jp/~souseki/shogi/masuda.html
 中飛車 http://www.alpha-net.ne.jp/users2/bluefall/shougi.html
 中飛車猿仕掛け http://www8.shogi.gr.jp/~apollo/syogi.htm
 振り飛車 http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu2/index.htm


4 :名無し名人:03/02/18 11:48 ID:slKnAImZ
削除依頼だしとけよ

5 :名無し名人:03/02/18 12:54 ID:UpR/J1U0
対抗形も玉頭戦になればそこそこおもしろいね。

6 :名無し名人:03/02/18 12:58 ID:C1Pz9sVs
>>1
乙。

7 :名無し名人:03/02/18 13:16 ID:u0PLu+M8
それぞれのスレで聞けばいいだろ。
削除以来ちゃんとだしとけよ

8 :名無し名人:03/02/18 13:59 ID:LoB+NFqO
>>7
乱立する戦法スレを一纏めしようという、有難いスレじゃないですか。
居飛車vs居飛車のも欲しいところか。

9 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :03/02/19 20:04 ID:Nw5I11dF
>>1っていうか四段はどうしたのYO!

10 :名無し名人:03/02/19 21:25 ID:CAPI97nq
>>9
1はハマグリじゃねーのかよ?w

11 :名無し名人:03/02/19 21:39 ID:CAPI97nq


12 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :03/02/20 08:00 ID:COo3GEIh
>>10
違うよw

13 :名無し名人:03/02/22 17:56 ID:URqoXOPc
 ▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩▲7七角△8五歩▲8八飛
 となったとき、後手として
 どういうふうに囲って指していくといいんでしょうか。
 どのあたりから攻めていくのがいいのでしょうか。

 

14 :名無し名人:03/02/22 19:09 ID:1IKuqszR
>>13

洩れなら普通に居飛穴目指して、7筋から行く。
でも、右四間居飛穴のほうがわかりやすいかも知れない。

その前に6手目に▽8五歩とは指さないなあ。
別にどう指してもいい局面だと思うので、
▽6二銀にすると思う。ここで飛車先をどうしても
突いておかないといけない理由はないからね。
まあ、突いてもつかなくてもどっちでもいい局面
だから、他の手を指したい感じ。

▽4二玉 ▲4八玉 ▽3二玉 ▲6八銀 ▽6二銀 ▲3八銀
▽5二金右 ▲3九玉 ▽5四歩 ▲5八金左 ▽3三角 ▲6七銀
▽2二玉 ▲4六歩 ▽1二香 ▲5六銀 ▽4四歩 ▲3六歩
▽1一玉 ▲3七桂 ▽2二銀 ▲1六歩 ▽5三銀 ▲2六歩
▽3一金 ▲2八玉 ▽4二金寄 ▲1五歩 ▽3二金寄 ▲2七銀
▽7四歩 ▲3八金 ▽7五歩 ▲同 歩 ▽7二飛 ▲7八飛
▽6四銀 ▲2五桂 ▽2四角 ▲4七金左 ▽7五飛 ▲6七銀
▽7二飛 ▲7六歩 ▽5一角

↑は仮手順。

15 :13:03/02/22 22:13 ID:RbV9eFz5
>>14 ありがとうございました。
 飛先突き出しすぎました。

 向飛車にする定跡、相振り飛車の三間飛車相金無双、あるいは右矢倉
にするのは出ていましたけど先手がわざわざ向飛車にしてきたとき、
一手足りない後手がどう対応するか見当たりませんでした。
 
 重ねがさねすいません、
 穴熊にしないで5三銀左と上る戦い方では無理ですか?

16 :名無し名人:03/02/23 03:04 ID:2Mk3QbDn
>>15

>>  穴熊にしないで5三銀左と上る戦い方では無理ですか?

無理とは思わないよ。でも>>15さんの言うとおり、後手番だと
先手番より一手遅れるから、局面をリードされやすいと思う。

序盤戦術としては穴熊も急戦も立派な戦術。どちらでもいいと
思う。きちんと指せれば勝ち負けは中盤や終盤の問題だろうね。

17 :山崎渉:03/02/24 12:39 ID:8cxyRLTY
(^^)


18 :名無し名人:03/02/27 01:06 ID:+cpulfrw
せっかくなのでだれか答えてもらえませんか?
四間飛車の定跡で角道をあけて角交換してもらうのが多くあると思いますがあれでとってもらえなかったり角道をふさがれたりするとすごい困るんですがこれはどうしたらいいもんなんでしょうか?
おねがいします

19 :名無し名人:03/02/27 01:17 ID:roEVrASA
相手が角筋止めるなら4筋から棒銀に出たりして
攻めていくのがいいと思いますが。どうでしょう。

20 :名無し名人:03/02/27 01:35 ID:+cpulfrw
あ、いや逆なんです。
四間飛車側で6五歩とした瞬間に7七角ときてもらわないとどうしていいのかわかんないんです
どの本にも書いてないからたぶん決定的な指し方があるんだろうけど。。。

21 : ◆r1jx8Uh8fk :03/02/27 02:36 ID:2jC32L/z


22 :名無し名人:03/02/27 02:49 ID:roEVrASA
65歩のあと66銀とかでどうですか?
という意味です。

23 :名無し名人:03/02/27 05:57 ID:V+wft0R+
後手:振り飛車
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:居飛車
先手の持駒:なし
手数=24 △5四歩 まで

>>18さんと逆の事を言うみたいですが、このように後手がずっと3二銀形で待機されたとき、
先手の急戦は全て後手の4五歩によって成立しなくなるのではないでしょうか?
仮に居飛車側が角道を止めて持久戦模様になったら、
玉形の差で明らかに振り飛車が有利なような気がするんですが・・・
で、結局何が言いたいかというと、常に4五ポン(6五ポン)ばかり狙っている
振り飛車に対する、急戦での攻め方を教えてください。


24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :名無し名人:03/02/27 06:14 ID:WBbm24Si
角交換して、▲6六歩〜▲6七金右〜▲3七桂って駒組みを進めるていけば、
後手は3三の銀を使いづらく、先手悪くない。
ただ、△1四歩〜△1三角で△4四銀の活用を図られた場合、▲4五桂、△同飛、
▲3二角の筋を知らないと、先手苦戦になるけどね。

26 :名無し名人:03/02/27 06:27 ID:V+wft0R+
>>25
レスサンクス。参考になりますた。

27 :名無し名人:03/02/27 10:43 ID:XbvT218Y
>>23の局面なら、▲9七角として
飛車を追うのも一局。
飛角交換を避ける△4一飛に対し
▲7九角〜▲6六銀として飛車先交換を狙う。


28 :名無し名人:03/02/27 16:36 ID:4/2TKo31
>>23 こういうのがあるゾ

後手:四間飛車
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
先手:山田定跡

▲9七角(88)△4一飛(42)▲8六角(97)△4五歩(44)▲6六銀(57)△4三銀(32)▲6八角(86)△4二飛(41)▲3七桂(29)△4四銀(43)
▲2四歩(25)△同 歩(23)▲同 角(68)△2二飛(42)▲3三角成(24)△2八飛成(22)▲4四馬(33)△1九龍(28)▲4五桂(37)△4一香打
▲5四馬(44)△4五香(41)▲同 馬(54)
まで23手で中断

他に、3筋に飛車をまわって角頭を攻める”鷺宮定跡”とか。

29 :18:03/02/27 19:21 ID:YBcVZHwK
レスありがとうございます
でもやっぱり疑問があってたとえば山田定跡?で4六歩形などで

▲3五歩△同歩▲4六銀△3六歩▲3五銀△4五歩
のところで▲3三角とやってもらわないで▲2四歩とかされるとあれ?ってなって困っちゃうんですよね。こういう場合はどうしたらいいんでしょうか?
△7七角と自分からいってどこかに打てばいいのかなぁと思ったりもするんですが。
どなたか教えてもらえませんでしょうか

30 :名無し名人:03/02/27 23:14 ID:XbvT218Y
>>29
居飛車急戦対振り飛車の将棋で居飛車から
角を交換する事が多いのは、8八角成に対し
同玉と取ると、
・玉が囲いから離れる(離れ駒ができる)
・角筋に入る(王手飛車の筋に入る)
などの弊害が大きいからです。
>>29の場合だと、▲2四歩に対し、
△同歩 ▲同銀 △8八角成 ▲同玉
の後、例えば
△2七歩 ▲同飛 △2六歩の時に同飛と
指せません(4四角がある)。以降、
▲2八飛 △4六歩
位で後手指しやすいと思います。

31 :miya本人です ^^;:03/02/27 23:26 ID:0haAh5SX
ああ、金G郎カモってやったぜ!
あれは指導だよ、指導〜、なんてったって俺はプロ並だからな〜
タダで教えてやったんだよー
なんか文句でもあるのかよ〜?悔しかったらかかってきな〜


miyaです。
私側が挑戦を申し込むのは大抵は強そうな人が対象になります。
相手から「対局させてください」と申し込んできた場合は受けます。ただし、無言挑戦は不可。
で〜、金GRさんが「教えて下さい」と申し込んできたので、相手にしてあげたまでです。


32 :18:03/03/01 00:59 ID:+jw4weRY
>>30
なるほどー
そういえば5四歩形の定跡でそんなのがあったような。
どうもありがとうございました

33 :名無し名人:03/03/13 21:34 ID:ZkChuX/J
NHK将棋講座2002・4月号 木村一基の四間飛車破り・
急戦の極意・棒銀戦法@ P15より

後手:四間飛車
後手の持駒:銀 歩四 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v飛 ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀v角 ・ ・ と 角v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v金 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:棒銀
先手の持駒:歩 
手数=53 ▲3二と(23) まで

後手番

ここで△4三飛▲3一角成△2三歩▲3三歩という順が本筋で
紹介されていて、
ここで△2七歩でも▲同飛△2六歩▲3七飛△3六銀▲3三角成で
先手十分と説明されていました。
@ ▲3三角成で十分なのでしょうか。
A △3六銀と打つ理由がわかりません。

34 :名無し名人:03/03/14 01:31 ID:a06mW+pN
おそらく想定している局面がちがうものと思われます。
実際の局面は9図からD図へ向かう変化で、

後手:四間飛車
後手の持駒:銀 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v飛 ・ ・ ・|一
| ・v玉v銀v角v金 ・ ・ 角v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・ 歩v桂 とv歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:棒銀
先手の持駒:歩二 
手数=0 まで

後手番

35 :名無し名人:03/03/14 01:31 ID:a06mW+pN
ここで△4三飛でなく△2七歩とした変化の解説だと思います。
よって、
@ △3七銀成▲同桂△4三金▲3二馬△4二飛▲4五桂くらいで先手指しやすい
A 歩切れだから3六歩とできない

という感じだと思います。


>>33の局面で、2七歩〜2六歩と後手が指した場合は、両方とも
飛車で取って問題なしとなるでしょう。

>>33の質問に忠実に答えれば
@ △同桂で負け
A 歩で十分です


36 :33:03/03/14 13:45 ID:/WZc+ARh
 >>34>>35 読み間違えですか。失礼しました。
 丁寧に、どうもありがとうございました。
 棒銀スレでの同型の疑問のお答えも参考になりました。
(いまは講座A△5一角〜△6二角のところを読んでいます)

37 :名無し名人:03/03/15 09:58 ID:Etk+TvRg
sage

38 :山崎渉:03/03/15 16:29 ID:cgCj+bSY
(^^)

39 :名無し名人:03/03/17 03:27 ID:UnqQbzdi
NHK将棋講座2002・5月号 木村一基の四間飛車破り・
急戦の極意・ナナメ棒銀@ P11より

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=24 △3三角(22) まで
*ここまでが根幹図

根幹図からの指し手
▲4六銀△3二飛▲3五歩△5四歩▲3四歩△同銀

(本文@)△3二飛と寄るところで、△4五歩の反発は、△4五歩▲3三角成△同桂
▲5七銀引△2二飛に、▲5五歩△6四歩▲5六銀と組み替えて作戦勝ち。
(本文A)また△5四歩▲3五歩に△4五歩も、▲3三角成△同桂▲5七銀引△2二飛
▲3四歩△同銀に▲3一角成〜▲8六角成で十分の形勢になります。
 
 本文@はわかりました。しかし本文Aが?です。
 ▲3五歩△5四歩のところで△5四歩の代わりに△4五歩ならば角交換して
▲3一角と打ち込むと▲8六角と成れるのでしょうか。
 △5四歩▲3四歩のあとで△4五歩では▲3三歩成だと思います。

40 :名無し名人:03/03/17 06:44 ID:cTfC3iK1
>>39
Aは根幹図から▲4六銀、△5四歩、▲3五歩、△4五歩の変化についてだね。

41 :39:03/03/17 19:18 ID:/V8T6fTZ
>>40 氷解しました。ありがとうございます。
今夜は▲3八飛の前に▲2四歩を突き捨てる現実的な、
講座A強く前進▲3五銀を読みます。


42 :△2四同角は?:03/03/19 21:04 ID:GeDRKOvS
 たびたびどうも。NHK講座2002・5月号「ナナメ棒銀」も最終章
C▲3九飛までさしかかってきました。ところで疑問です。
単に▲3八飛にする前に▲2四歩の突き捨てが大きいのはわかりましたが、
講座では必ず後手△2四同歩と取ります。△2四同角と取れる順は
ないのでしょうか。△5四歩の意味合いがわかりません。

後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v銀 歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
手数=31 ▲2四歩(25) まで

後手番


43 :名無し名人:03/03/19 21:40 ID:KLISBb5T
>>42
△2四同角は、▲4四角と歩を取られるじゃん。
△2四角▲4四角△3三桂▲2五歩△1五角▲1六歩△4八角成▲同 飛
となれば後手やや不利。

△5四歩と突いてあるのは、▲5五銀と出られる変化を防ぐため。

44 :名無し名人:03/03/20 21:08 ID:7j8HzWfq
 振り飛車側が居飛車側の飛車先の突き捨ての歩を角で取る順の出ている本をやっとこ
見つけました。後手急戦が△6五歩〜△7三桂で振り飛車が勝つ順のところでした。
(△6四銀手順△7三銀手順には出ていないので省略)

ファイル名:四間飛車急戦編
▲7六歩(77)△3四歩(33)▲6六歩(67)△8四歩(83)▲6八飛(28)△8五歩(84)
▲7七角(88)△6二銀(71)▲4八玉(59)△4二玉(51)▲3八銀(39)△3二玉(42)
▲3九玉(48)△5四歩(53)▲5八金(69)△5二金(61)▲7八銀(79)△1四歩(13)
▲1六歩(17)△7四歩(73)▲2八玉(39)△4二銀(31)▲6七銀(78)△5三銀(42)
▲5六歩(57)
*急戦基本図。▲6七銀のところでは▲9二香などの変則的な手もあるが本書ではオーソドックスな▲6七銀を解説する。
△6四歩(63)
*次に△6五歩の意。
▲4六歩(47)△6五歩(64)▲3六歩(37)△7三桂(81)▲4七金(58)△8六歩(85)
▲同 歩(87)△6六歩(65)▲同 銀(67)△6五歩打 ▲同 銀(66)△7七角成(22)
▲同 桂(89)△2二角打 ▲5五歩(56)△同 角(22)▲6七飛(68)△8六飛(82)
▲5六銀(65)△6六歩打 ▲5七飛(67)△8八飛成(86)▲5五銀(56)△同 歩(54)

変化:44手
△6五桂(73)▲同 桂(77)△4四銀(53)▲5三歩打

変化:37手
▲5七銀(66)△7七角成(22)▲同 桂(89)△8六飛(82)▲6五桂(77)△同 桂(73)
▲同 飛(68)△8九飛成(86)

変化:33手
▲同 角(77)△6六歩(65)▲同 銀(67)△8八歩打 ▲7七桂(89)△8九歩成(88)
▲5五歩(56)△9九と(89)▲7五歩(76)△6三銀(62)▲6四歩打 △同 銀(53)
▲7四歩(75)△8五歩打 ▲6四角(86)△同 銀(63)▲7三歩成(74)△同 銀(64)
▲5四歩(55)△6四歩打 ▲4五桂打

45 :名無し名人:03/03/20 21:10 ID:7j8HzWfq
変化:36手
△6七歩打 ▲同 飛(68)△8六飛(82)▲同 歩(87)△7八角打 ▲6八飛(67)
△8九角成(78)▲6九飛打△6六角(22)▲同 飛(68)△7八馬(89)▲6三歩打
△同 銀(62)▲同 飛成(66)△同 金(52)▲同 飛成(69)

変化:46手
△8八馬(89)▲6三歩打 △5一銀(62)▲8二角打 △6六馬(88)▲同 飛(69)
△8九飛打 ▲7三角成(82)△9九飛成(89)▲4五桂打

変化:48手
△同 銀(62)▲同 飛成(66)△同 金(52)▲同 飛成(69)

変化:48手
△6六馬(88)▲6二歩成(63)

変化:49手
▲同 飛(69)△6三銀(62)

変化:36手
△6五歩打 ▲7七銀(66)△6三銀(62)▲9六歩(97)△9四歩(93)▲2六歩(27)
△4二金(41)▲2七銀(38)△6四銀(53)▲3八金(49)△7二飛(82)▲3七桂(29)
△8五桂(73)▲6六歩打 △7七桂成(85)▲同 桂(89)△6六歩(65)▲6五歩打
△5三銀(64)▲4五桂(37)△6七銀打 ▲5三桂成(45)△同 金(52)▲4五桂打
△5二金(53)▲6四歩(65)△同 銀(63)▲同 角(86)△6八銀(67)▲6五桂(77)
△6二飛(72)▲4二角成(64)△同 金(52)▲5三桂成(65)



46 :名無し名人:03/03/20 21:11 ID:7j8HzWfq
変化:56手
△4四銀(53)▲6四歩(65)

変化:55手
▲6四桂打

変化:52手
△6六角(22)▲同 飛(68)△同 歩(65)▲6五歩打

変化:46手
△5五歩(54)▲同 歩(56)△同 銀(64)▲5六歩打 △6四銀(55)▲3七桂(29)
△8一飛(82)▲6六歩打 △同 歩(65)▲同 銀(77)△6五歩打 ▲5五銀(66)
△同 銀(64)▲同 歩(56)△同 角(22)▲5三歩打 △同 金(52)▲5八飛(68)
△5四歩打 ▲4五桂(37)△5二金(53)▲5五飛(58)△同 歩(54)▲5三銀打

変化:56手
△8八歩打 ▲7七桂(89)△8九歩成(88)▲5五銀(66)

変化:52手
△8五歩打 ▲9七角(86)△9五歩(94)▲同 歩(96)△同 香(91)▲6四角(97)
△同 銀(63)▲9五香(99)

変化:26手
△6四銀(53)
*次に△7五歩の意。
▲7八飛(68)△7五歩(74)

変化:26手
△7三銀(62)
*加藤一二三先生多用の棒銀。

47 :名無し名人:03/03/20 21:22 ID:7j8HzWfq
上記の基本図でのナナメ棒銀△6四銀ときて、ゆくゆくは
△8六歩の突き捨てがありますが、これを▲同角と取れるような
手順ってないのでしょうか。

48 :名無し名人:03/03/30 21:24 ID:KmwVIxkV
age

49 :名無し名人:03/04/11 19:57 ID:az8xANjS
miya

50 :名無し名人:03/04/11 19:59 ID:FYUKXQVh
駄〜スレ、駄スレ〜♪駄スレをたてた厨房は〜♪
いついつ出やう♪即死の晩に〜♪
スレとネタがすべった〜♪放置の正面だーれ♪
      _   (⌒Y´ ̄ヽ  ∧_/( ̄))∧_∧
    γ´  `ヽ_`と.__   )( ゚ ∩( 《 (  ゚∀゚)  ゴロン
     )) ,、 , ) <、_,.ノ  ヽ、.__,ノ l  つ つ
    ((_/し∪V              ヽ.__ノ!__)) ゴロン
  ∧__∧     出してよ、ウワァァァン!!    ∧_∧
 (    )       ヽ(`Д´)ノ         ( ゚∀゚ ) アーヒャヒャヒャヒャヒャ・・・・・・・・・
 (    つ       ( >>1 )        (つ  と)
 ヽ___ノj        ∪∪         (⌒Y⌒)
    ∧__∧                 /´ ̄ヽ ̄
   (゚    )           __   ( __  ) (  ゴロン
    と   ヽ ( ̄))∧_∧  /´ `Y⌒)VUVJ_)
    (__ト、__丿 〉 》∩ _) (   .__つ´
          ヽ、.__,ノ   ヽ、__,.>


51 :名無し名人:03/04/11 20:22 ID:5pS2ZiT7

                          ┗0=============0┛
               \===========[_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_]===========/
            /三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三\
                  0 │ |∞∞∞ |::|∞∞田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|  0
            [二] | ::|       |::|┏━━━━┓|::|       | ::l [二]
◎○@※◎○@※. |□|.│ |┌┬┐ |::|┃/    \┃|::| ┌┬┐| ::|. |□| ◎○@※◎○@※
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii| `)三(´| ::|├┼┤ |::|┃ ∧_∧ ┃|::| ├┼┤| ::|`)三(´il|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|
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ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|li┏━━━━━┓|::|┃(.miya ..つ┃|::|┏━━━━━┓ li|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|l
◎○@iiii※◎○@ ┣┳┳┳┳┳┫|::|┗━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫ ◎○@iiii※◎○@
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|l ○    ●        ∫∬∫∬        ●    ○ ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|li
               ○○  ●●      iiiii iii ii iiii       ●●  ○○
           [ ̄ ̄] [ ̄ ̄]   ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)    [ ̄ ̄] [ ̄ ̄]
                |_○_|  .|_○_|     |_____|     |_○_|  .|_○_|

miya安らかに成仏しな


52 :山崎渉:03/04/20 00:13 ID:XFqLBkGe
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

53 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:33 ID:0S8XbBkI
(・∀・)ニヤニヤ

54 :名無し名人:03/04/20 21:21 ID:gisgmd4f
age

55 :名無し名人:03/04/26 01:07 ID:vFbsGcVB
さぁそろそろ
三間飛車の話にもどそうか
三間飛車への急戦特有の戦法に何の戦法があるのかいまいちわからない
4筋ついてから5筋ついて角交換さける早仕掛けしか知らない
四間はある程度わかるんだが

56 :名無し名人:03/04/28 02:01 ID:L6n53f/h
対三間飛車用の代表的な急戦
・4三銀型
対四間の4三銀型とほぼ同じ。

・4二銀型
4五歩早仕掛け(3七桂戦法)、2枚銀
斜め棒銀(左銀戦法)
棒銀
3五歩早仕掛け
3歩突き捨て
4六金戦法
5筋位取り

・5三銀型
誰か教えてください。山田定跡や鷺宮定跡風でもよさそうだし
4五歩早仕掛けもいけそうな気がします。

57 :名無し名人:03/04/28 02:06 ID:L6n53f/h
・斜め棒銀、棒銀
最初から3筋に飛車がいるため、形としては対先手四間急戦と同様。
ただし、4五歩ポンをやりにくいため、定跡形になりやすいか。

・5筋位取り
三間飛車側が5筋を受けることが多いのでほとんど出てこない。
石田流に組む含みもあり、少し居飛車がつらいか。


58 :名無し名人:03/04/28 02:11 ID:L6n53f/h
・3五歩早仕掛け

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v銀v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

ここから3五歩と突き捨てる、対四間の山田定跡に似た形。
三間の最善は3五歩に対し4三銀らしい。
後手番で使用する際は千日手を狙う、と羽生の頭脳に書いてあったはず。


59 :名無し名人:03/04/28 02:18 ID:L6n53f/h
・3歩突き捨て

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v銀v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v金 ・ ・v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

ここから2四歩〜1五歩〜3五歩と仕掛ける。全部同歩としてきたら
1五香と香車を捨てて歩を取り、3四に歩を打って陣形を崩す。
3五歩に4三銀が最善であるが、そこで4五歩として角交換をねらう。
この急戦があるため、三間飛車側が早い段階で端を受けるのは
タブーらしい。端を受けなければ端を突き越して行う。ただし
居飛車側は陣形の整備を後回しにして手を稼ぐ必要が出てくる。



60 :名無し名人:03/04/28 02:28 ID:L6n53f/h
・4六金戦法

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉 ・ ・v金v銀v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 銀 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=22 ▽8二玉 まで

ここから5七金として、金で斜め棒銀風に攻める戦法。
単純に捌くのではなく、うまく相手を押さえ込む必要がある。
もともと対中飛車用の戦法で、対三間の定跡書では
見たことがないが、2〜3年位前の将棋世界に淡路9段(だったはず)
が連採していた、と載っていたはず。


61 :名無し名人:03/04/28 02:46 ID:L6n53f/h
対三間急戦わかりやすい戦型選択

先手:斜め棒銀
3七桂急戦には、特有の手筋が多く、定跡をおぼえるのが面倒。
ならば、先手四間飛車への急戦の必須科目である斜め棒銀を
一緒にマスターするほうがいいと思う。

後手:棒銀

通常の7三桂急戦は先手三間には通用しないのが定説。やるなら
2枚銀や富沢キックなどのひねった形が必要。
急戦で戦う自体が少し無理なのかもしれない。4二銀型から
端歩を突き、受けたら3歩突き捨て、受けなかったら棒銀にする
などの工夫が必要と思う。



62 :名無し名人:03/04/28 02:54 ID:L6n53f/h
対三間急戦裏技

本当に有効な対三間急戦は
「右四間」と「鳥刺し」だと思う。
右四間は石田に組まれることもあるが、そのときはそのとき。
うまく四間に戻してもらえれば、一手得できる。
鳥刺しは組むまでの陽動が大変だが、組みあがれば相当
勝ちやすいと思う。藤川流穴熊の含みもある。

この二つの良い点は、「後手番のほうが組みやすい」こと。
相手が三間党なら、試してみる価値はある。

以上、長々と失礼しました。

63 :名無し名人:03/04/29 16:48 ID:vtqUO/7b
>>56-62

64 :名無し名人:03/05/07 05:22 ID:b4n7gnTM
三間飛車には普通に4筋から攻めれば楽勝〜

対四間には32銀型には山田流、43銀型には45歩早仕掛け、
後手番なら鷺宮か棒銀で楽勝〜

65 :名無し名人:03/05/07 05:26 ID:GzVxWkb3
>>56-62
スゴク(・∀・)イイ!

66 :名無し名人:03/05/17 17:07 ID:2Tb4rG3a
後手:**windo
後手の持駒:9級私
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:8級さん
先手の持駒:なし
手数=29 ▲7七銀 まで
後手番

こんな仕掛け食らったんだけど四間側どういう方新で指すべき?

67 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

68 :名無し名人:03/05/17 17:26 ID:SpJDm9fD




69 :名無し名人:03/05/17 18:01 ID:2JGA6Yfa
    

70 :名無し名人:03/05/17 18:21 ID:QaONEmGv


71 :名無し名人:03/05/17 18:23 ID:RRhmTxXZ
>>66
この後先手がどうするかによって違うけど、俺なら△5四歩から捌きにいく。
△7四歩と位を取り返しにいくのもいいかも。
こちらから動かず、普通の対5筋位取りの受け方でも良い。(4一飛で待機するやつ)

玉頭+五筋位取りは厚かましいしバランスが悪すぎ、
玉も薄いからそんな怖くないでしょ。

72 :名無し名人:03/05/17 21:19 ID:9U4jNybB
ミレニアム対策おながいします

73 :名無し名人:03/05/17 21:20 ID:H7jTVA3Q
DVDが安い!

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/




74 :名無し名人:03/05/17 23:35 ID:YHGKBL11
>>62
右四間はシンプルに▲8八角▲6八銀型で受けられて潰れない罠
△6五歩▲同歩△8八角成▲同飛△6五銀▲7七銀△6六歩▲6八歩

6筋のへこみがひどいようだがこの後8筋を伸ばされて居飛車不利

75 :名無し名人:03/05/26 17:52 ID:GmBVlxE8
 

76 :名無し名人:03/05/27 00:43 ID:eWLLLmqX
▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲7八銀 △5二金右 ▲6八飛 △6二銀 ▲4八玉 △4二玉
▲3八銀 △3二玉 ▲3九玉 △1四歩 ▲1六歩 △4二銀
▲5八金左 △5四歩 ▲2八玉 △5三銀左 ▲5六歩 △4二金直
▲6七銀 △7四歩 ▲4六歩 △7五歩 ▲同 歩 △7二飛
▲7六銀 △6四銀 ▲6五歩 △7七角成 ▲同 桂 △7五銀
▲同 銀 △7六歩

ここでどう指すべき?>先手

77 :名無し名人:03/05/27 05:52 ID:pmeJOOng
▲6六飛 △7七歩成 ▲7四歩

78 :名無し名人:03/05/27 09:51 ID:pv1Mv/0C
>>76
△7六歩以下、
▲6六角△7七歩成▲同角△7五飛▲1一角成で先手良し。
後手、歩切れが辛い。

79 :名無し名人:03/05/27 17:36 ID:weoIgy0Z
ありがd
飛車引いて負けちゃったので悔しくて


80 :山崎渉:03/05/28 09:51 ID:MvGR1eLs
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

81 :名無し名人:03/05/28 15:08 ID:WEsUNDe7
  

82 :名無し名人:03/05/28 15:21 ID:pHPDQSAj
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・v香|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

こんな感じで△32銀じっとしてる振り飛車で居飛車側の急戦の指し方おせーて。

83 :_:03/05/28 15:26 ID:Oxx/7Gt8
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

84 :名無し名人:03/05/28 15:58 ID:g9aYpEkL
>>82
棒銀

85 :名無し名人:03/05/28 16:28 ID:LbmHNthL
>>82

新鷺宮でいいんじゃないの
あんまり指したこと無いけど

主な変化
▲3八飛−△6四歩▲3五歩△同歩▲4六銀△4五歩▲3三角成△同銀▲3五銀 先手指しやすい
       △4五歩▲3三角成△同銀▲2八飛△6四歩▲3一角 先手指しやすい
       △4三銀▲4六歩△6四歩▲4五歩
                  △7四歩▲3五歩    

86 :名無し名人:03/06/04 23:15 ID:TOGvVtyR
手合割:平手  
後手の持駒:歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・v金v金v玉 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v銀v歩v角 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 金 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ ・ 角 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
後手番
先手:
後手:
手数----指手---------消費時間--



VS棒銀定跡で▲55歩▽55同角▲56金としたところなんだけど
ここで▽77歩叩かれた時どうするべきかアドバイス下さい


87 :名無し名人:03/06/04 23:18 ID:TOGvVtyR
実戦では▲77同飛▽76歩▲78飛▽66歩▲同銀▽同銀▲同金
▽同角▲同角▽67金▲11角成▽22銀▲12馬▽78金と進行しました。

88 :名無し名人:03/06/04 23:27 ID:fsUyMXru
▲同桂ではダメデスカ?

89 :名無し名人:03/06/05 01:46 ID:1Og8/FUf
それでも▲指せない?

90 :名無し名人:03/06/05 10:05 ID:5s2/F4Zm
age

91 :名無し名人:03/07/03 07:36 ID:q9QQhw3N
斜め棒銀の変化です。
普通、斜め棒銀って、居飛車側が△76歩を入れてから 飛車を寄るのが普通だと思うんですけど、
先に飛車をよられて図の局面になりました。


後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v飛v銀v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ 金 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=32 ▽7二飛 まで
後手番

結果的には角丸損になってしまって、でも無理攻めが決まって逆転勝ちしちゃったんですが、
この局面ではどう指すのが最善なんでしょうか?
激指しだと▲65歩なんですけど、いまいち振り飛車によくなる変化になりません。
ご教授願います。

どこが悪かったんでしょうか?
低級スレでは、▲47金が疑問だと指摘されましたが、もう少し具体的に教えていただけますでしょうか?

よろしくおねがいします。(12級同士の対局です)


92 :名無し名人:03/07/03 07:50 ID:d+4CIIX7
誘導されたって書かないと、マルチしてることになるぞ。
向こうのスレにも、他のスレで聞きますって書いとけよ。

93 :名無し名人:03/07/03 07:54 ID:q9QQhw3N
>>92
そうですね。気をつけます。ペコリ。

94 :名無し名人:03/07/03 07:55 ID:q9QQhw3N
>>91
ちなみに、低級スレから誘導されました。
よろしくお願いします。


95 :名無し名人:03/07/03 11:28 ID:7izzlisg
>>92
おまえなぁ、そういう指摘も大事だけど、質問にも答えてやれよ。
ただ単にケチつけただけ、みたいになってるぞ。91がかわいそうだろ。
強くなりたくて一生懸命聞いてきたんじゃねえかよ。91はよ。


96 :名無し名人:03/07/03 14:06 ID:wDuIS5Dq
おれもわからないからage

97 :名無し名人:03/07/03 15:58 ID:VcKGuxp1
>>91
|激指しだと▲65歩なんですけど、いまいち振り飛車によくなる変化になりません。
|ご教授願います。
一応、低級スレも見てみたけど、何も検討する雰囲気がないな。w
そもそも、盤面が「後手番」となっているが、先手番でいいの?

例えば、▲6五歩△3三角成▲同飛以下、どういう手順で角の丸損に
なったのかとか、具体的な指し手が無いと、答えにくいぞ。
(1)▲6五歩△3三角成▲同飛
(2)▲5九角△7六歩
(3)▲7五歩△同銀▲5九角
いずれも厳しい事には違いないが、角丸損という結果が分からん。(^^;


98 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

99 :91:03/07/03 17:45 ID:q9QQhw3N
>>97
すいません、わかりにくいので棋譜をはります。上の図は先手番でした。

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲4八玉 △4二玉 ▲3八玉 △3二玉 ▲2八玉 △5二金右
▲1六歩 △1四歩 ▲3八銀 △5四歩 ▲7八銀 △8五歩
▲7七角 △4二銀 ▲5八金左 △5三銀左 ▲5六歩 △7四歩
▲6七銀 △7五歩 ▲7八飛 △6四銀 ▲4六歩 △9四歩
▲4七金 △7二飛
ここまでの盤面です。▲6五歩は実戦ではやってなくて、あとで激指で検討したものです。
そのあと、なんかのんびりと以下のようにやってしまいました。というか、パニクってた?(笑)
▲3六歩 △7六歩 ▲8八角 △7五銀
▲6五歩 △8八角成 ▲同 飛 △2二角 ▲6六角 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲6八飛 △9九角成
これで角の丸損の上、成られて香車までとられました。
△7二飛までの間に、なにか手があると思う(?)んですが、それをご教授願いたいと思います。


100 :名無し名人:03/07/03 18:05 ID:ie5gasCZ
3六歩はさすがにだめでしょうね。
角を動かすのも金が4七だからまずそう。

▲6五歩△3三角成▲同飛△5三銀▲7五歩で
△8八角に▲6六角で一応勝負にはなりそう。
かな?

101 :名無し名人:03/07/03 18:24 ID:vrmLo9K+
3三角成じゃなくて7七角成だろ?
5三銀なんて弱い手じゃなくて△7五歩だろ?
同飛は手順に銀進められて押え込まれるから同銀だが
そこで5三銀として角打ちを狙って後手優勢
こういう展開が嫌なら定跡の本でも読んで作戦負けにならないようにガンガレ


102 :名無し名人:03/07/03 19:04 ID:VcKGuxp1
12級同士なら、▲6五歩でも角丸損とかいう形にはならないと思う。

29手目の▲4六歩(疑問手)では▲9八香が定跡。
▲9八香以下、△7六歩▲同銀△7五歩or△7二飛

簡単な変化は四間飛車を指しこなす本(1)に載ってるので、そちらを参照する
ほうが楽だろう。
ネットで検索すればどこかでヒットするかもしれない。


103 :91:03/07/03 19:29 ID:q9QQhw3N
>>100
>>101
>>102

レスありがとうございます。
なんとか互角にできそうです。

#よく見ると、確かに指しこな本に載ってましたね。。。



104 :名無し名人:03/07/13 05:03 ID:HnW3AWf6
age

105 :名無し名人:03/07/13 05:20 ID:RGZHh7Dr
>>91
振り飛車側の駒組みは居飛車の駒組みに対して
最善手で応戦しないと駒がぶつかった時点で勝負がつくことがあります。
この将棋がそう。
斜め棒銀を相手にする場合、金は58に居ないといけない。
なぜなら▲65歩のカウンターを出せないからである。
(▽76飛のとき、▲67金と上がれない)

指しこなす本を持っているなら盤に並べながら読むことをお勧めする。

まずは定跡の手順だけでも覚えるべき。
指し手の意味はその後でも構いません。

106 :山崎 渉:03/07/15 08:56 ID:UiQShVKH

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

107 :転載:03/07/21 00:15 ID:5SyyWyDI
先手:居飛車
後手:四間飛車で私

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △4二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二銀
▲5八金右 △7一玉 ▲5六歩 △3二銀 ▲3六歩 △5二金左
▲5七銀 △9四歩 ▲9六歩

先手居飛車、後手四間飛車対抗型からの序盤について質問です。

左美濃を警戒して71玉型で待機していたのでここで▽64歩と指したところ
▲35歩と仕掛けられ以下

△同 歩
▲3八飛 △4三銀 ▲4六銀 △3四銀 ▲3五銀 △同 銀
▲同 飛

とされて苦戦に陥りました。
後手側としてどう指せば良かったのかアドバイスお願いします


108 :名無し名人:03/07/21 00:29 ID:F/Z9L+nm
>>107
▲38飛に△82玉として▲46銀なら△45歩、▲35飛なら△43銀かな。
良い勝負であ。

109 :名無し名人:03/07/21 00:34 ID:5SyyWyDI
>>108
なるほどありがd。参考にします。

110 :名無し名人:03/07/22 23:58 ID:6NLJ6U2J
雑学スレッドから誘導されてきました。

下の局面で先手からの打開が難しく手詰まりになってしまうのですが、
先手としては不満です。
何か打開策は無いでしょうか?
それとも△45歩に角交換拒否すべきだったんでしょうか?

開始日時:2003/07/22(火) 23:44:40

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △3二銀 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二銀
▲5八金右 △7一玉 ▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △5二金左 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4五歩
▲3三角成 △同 銀

111 :名無し名人:03/07/23 00:11 ID:c6u2HvJk
>>110
とりあえずその局面からは▲66歩△64歩とするとして、

1.▲55角△63金▲24歩△同歩▲35歩から強引に飛車先突破
2.▲75歩と位を取る。後手が△74歩〜と動けば
 貰った一歩で打開できる(▲35歩△同歩▲34歩とか)。
3.▲37銀〜▲46歩とこっちから動く。▲35歩や▲43歩狙い。

てとこだと思うがどうですかね。

112 :名無し名人:03/07/23 00:19 ID:4mAOMZOG
>>110
居飛車側ってあまり分からないのだが・・・
△4五歩の時に▲5五歩から五筋位取りという選択もあるのかな?

>>111
△6三金にはいけません。w △4三金?


113 :名無し名人:03/07/23 02:39 ID:KejeS3ox
対三間飛車の急戦について私の見解。(私は三間党)

(1)3七桂早仕掛け
  (@)先手・・・互角、有力な対策の一つだと思う。
  (A)後手・・・居飛車不利、△5五歩のときに4七金が間に合ってるので厳しい。

(2)4六銀(右or左)、棒銀
  (@)先手・・・互角がやっと、△4三銀とされると四間飛車の定跡とほぼ同じ、
          一手遅れている分、有利になる変化は減っていると思う。
  (A)後手・・・不利かも、対先手四間より二手損なのでより厳しい。
 
(3)3五歩早仕掛け、端歩突き捨て戦法         
  (@)先手・・・互角〜難しい?△4三銀と受けられると攻めが軽くて後が難しいかも。
  (A)後手・・・もっと難しい?↑に同じ、三間側の手得が生きる感じ。

(4)右四間
  (@)先手・・・いい勝負、なかなか有力な戦法だと思うが、三間飛車側に△5三銀型に
          組まれると穴熊や左美濃にしても作戦負けになり易く、やるなら飛車先も
          突かずに早い段階で仕掛けたほうが良いと思う。
  (A)後手・・・急戦は無理っぽい、穴熊に組むのが無難か。
 
大雑把でスマソ、できれば細かい手順まで触れたかったが・・・

114 :名無し名人:03/07/23 03:42 ID:6vO5bNGQ
(@)(A)ってなんて書いてるの?

115 :名無し名人:03/07/23 03:45 ID:YtAZR2fp
マカーでつか?

116 :110:03/07/23 22:07 ID:UdD+0jdO
>>111
1の作戦が一番うまくいきそうですね。
>>112
45歩と先に延ばされてると、55歩〜54銀とはやりずらそうです。
いつでも46歩があるので。


△45歩のほかにも△32金とされて急戦を封じる順がやりずらいので、
やっぱ急戦やめて穴熊にしようかな・・

117 :名無し名人:03/07/26 07:33 ID:BJp5PHWV
島ノートの331ページ
羽生流右銀の一変化なんだけど、
▽4九角と打たれて先手苦しいと書いてある。
それはなんでなのか教えてたもれ。
▲3七飛でいいんじゃねーの、と思うんだが・・・。

後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v銀 歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 銀 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 銀 金 ・v角 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 
手数=2 ▽4九角打 まで


118 :名無し名人:03/07/26 07:37 ID:BJp5PHWV
すまそ。
>>117の後手の銀の位置は4四銀ではなく4三銀のまちぐぁい。


119 :名無し名人:03/07/26 07:38 ID:vuicygbB
>>117
盤面違ってるし・・・

120 :名無し名人:03/07/26 07:39 ID:BJp5PHWV
あ、3七飛は▽3六歩か。重ね重ねスマンので逝ってきます・・・。

121 :名無し名人:03/07/26 08:28 ID:iUXtCa3a
三間飛車は飛車先が角で塞がっていてなかなか働かないので
居飛車としては持久戦を目指せばいいような気がする。


122 :名無し名人:03/07/26 08:44 ID:LBGEgpvO



123 :名無し名人:03/07/28 19:16 ID:S5qtqIrt
開始日時:03/07/28 16:46:16
棋戦:自由対局室
先手:r
後手:f

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲7八銀 △8五歩 ▲7七角 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉
▲3八玉 △5二金右 ▲2八玉 △5四歩 ▲3八銀 △1四歩
▲1六歩 △4二銀 ▲5八金左 △5三銀左 ▲9六歩 △9四歩
▲9八香 △4二金直 ▲4六歩 △7四歩 ▲4七金

四間飛車相手に急戦狙いで指していたんですが47金上がられて
どう指して良いか分からなくなりました。
ここではどう指すべきか誰か詳しい人教えてください。

124 :名無し名人:03/07/28 19:16 ID:S5qtqIrt
あげ

125 :名無し名人:03/07/28 19:29 ID:LF0768oy
>>123
質問になってねーよ。好きなように指せよ。

126 :名無し名人:03/07/28 19:31 ID:5DMuVvzk
桂を跳ねる

127 :名無し名人:03/07/28 19:35 ID:WxeM1Akw
>>125
まったくだ

128 :名無し名人:03/07/28 20:42 ID:NIJi4rER
>>123
投了しる。

129 :名無し名人:03/07/28 22:33 ID:IPOmhLh8
>>123
その局面からの指し手というより・・・23手目▲9六歩 この手を指してくれれば事実上先後が入れ替わります。
そこで▽7四歩と突き、▲9八香なら▽7ニ飛として鷺宮定跡を狙います。
そして、▲4六歩ならそこで▽4ニ金直と一手待って▽3五歩から仕掛けるのが良いです。
(▽4ニ金直は手待ちの意味合いが大きいので、先に▽7四歩を突くようにしたほうが手が広いです)

ちなみに▲7八銀待機型には山田定跡を使う手もあります。
(先後逆ですが山田定跡は「5四歩型には端角、6四歩型には▲3五歩の急戦」が基本です)

鷺宮定跡や山田定跡の詳しい説明は他の人に聞くか、自分で勉強して下さい。
(すみません、私には自信がないです)

130 :名無し名人:03/07/28 22:36 ID:S5qtqIrt
>>129
参考になりましたありがとうございます。

131 :名無し名人:03/07/28 23:39 ID:StheTJep
金上がってるから斜め棒銀とかだめなの?

132 :名無し名人:03/07/29 00:49 ID:fMP3qiEY
>>131
確かに>>123の最終手▲4七金には違和感を感じます(普通なら▲5六歩や▲6七銀ですか)。
しかし、斜め棒銀でいくよりも▽7ニ飛〜▽7五歩と鷺宮定跡で仕掛ける方が自然な気がするのですが。
やはり角頭が薄いということと、▲4七金を咎める(5ニ金に比べて受けにくい)という意味で。
たとえば▲4七金に変えて▲6七銀なら▽6四銀から斜め棒銀でいく方が有力だと思います。

ひょっとすると>>123の局面は後手が少し指しやすいのかもしれません(攻めが決まりやすそう)。
高美濃なので勝ちきるのは大変そうですが。

いつも居飛車穴熊ばかり使ってますが、色々考えているうちに急戦が面白そうな気がしてきました。
間違いなく負けますが(w

133 :名無し名人:03/07/30 06:40 ID:INtKhTUz
>>132
△7五歩、▲同歩、△6四銀と仕掛けていいんじゃない?
振り飛車側が5六歩も3六歩も突いてない状態で金上がっているのは
バランスが悪い(△5五桂、3五桂が金に当たる、▲4六角も無い、▲3六歩が突いて
無いので玉も狭いまま)ので仕掛けの好機だと思う。
△7二飛と鷺宮を狙うのもいいけど、▲6七銀と角頭を受けるとは限らないので
△4七金の瞬間にはっきりと仕掛けるのが分かりやすいかな。


134 :  :03/07/30 12:20 ID:rpiIzqgM
現在の藤井システムはどうなったのでしょうか
藤井が竜王を失冠したときに、ハブに正面から破られた結果、
藤井システムに結論がでたということにはならないのでしょうか。
藤井の本を読んでも随分昔の棋譜ばかりでよくわかりません。
現在の藤井システムの評価というか結論を教えてください。
島ノートは読んでませんが。

135 :名無し名人:03/07/30 12:28 ID:keO+ObQH
78金型には仕掛けにくいんじゃないの?

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :名無し名人:03/07/30 13:28 ID:INtKhTUz
>>134
結論なんて出てないはずだが。
ハブが藤井から竜王奪取したときもどちらかといえば
昔からある急戦型も多く、ハブが力勝ちしたって感じだった。



138 :名無し名人:03/07/30 19:48 ID:Sr21joVr
>>134
藤井大すぎ

139 :山崎 渉:03/08/02 00:34 ID:S7XZIaQZ
(^^)

140 :名無し名人:03/08/02 01:18 ID:LvFajp2q
>>134>>137
藤井システムはそもそも居飛車穴熊対策。
藤井システム事態は有効だが、居飛車側がいきなり穴熊を狙う事が少なくなった。
振り飛車側が穴熊模様の時に居飛車側が穴熊を狙う事が多い。
さらにこれは少し前の話になるが、藤井システムを牽制しつつ固く囲える、ミレニ
アムが大流行した。

しかし、この後どういうわけか、対振り飛車は居飛車側が急戦で対応する事が多く
なり。それが嫌な棋士は相振り飛車を選択する人が多くなった。久保、鈴木、藤井
がA級にいるのでかなり面白い対戦が増えるのかと思われる。

141 :名無し名人:03/08/06 22:58 ID:o8DLEk/+
質問です。

振り穴には何が有効でしょうか?
自分は、相穴は芸がないと思って中、三間、四間にかかわらず
いつも森下流銀冠で対抗してるんですけど、他にも良い対策があったら教えて下さい。

それから、振り穴に急戦定跡で対抗している人、いますか?
いつも切れ負けするんでもうやってないんですけど・・・(^^;)

142 :名無し名人:03/08/06 23:00 ID:CgYhJzEY
振り飛車穴熊には居飛車穴熊が有効です。

143 :名無し名人:03/08/06 23:03 ID:FkibhMX7
>いつも切れ負けするんで

?指しきってしまうと言っているのか、リアルの切れ負け将棋で時間が切れてしまう
ということなのか意味不明。

144 :名無し名人:03/08/06 23:17 ID:G8ine3Bh
>>141
漏れは居飛穴、銀冠、銀冠穴熊のどれかにしてる。
振り穴退治は割と得意なので勝率はどれも(平均勝率より)高い。

んで、その中では個人的には相穴熊が、(特に対四間には)
相手の指し手を限定していていいと思う。
銀冠だと優劣はともかく相手の作戦の自由度が高すぎる。

持久戦に飽きてどうしても急戦やりたい場合は
地下鉄飛車模様から端に突撃する。
対策を知らなかったり、舐めきって無策に組む奴には圧勝できるのがいい。
ちなみに対策を研究されてると・・・・ゴホッゲフン

145 :名無し名人:03/08/06 23:31 ID:SfbQCAB+
漏れ、段に上がるまでは地下鉄一辺倒だった。
少なくとも級レベル相手なら問題無く攻め倒せる。

146 :名無し名人:03/08/06 23:46 ID:hQOxe0/W
>>141
昨日のかけうどんと無礼部の将棋ミレ

147 :名無し名人:03/08/07 03:51 ID:mPHZGfHD
居飛車党。今までは急戦ばっかで結構勝ってたけど、
ちょっと棋力が上がり、玉が薄くて勝ちにくいってやっとわかってきた。
それに急戦しか知らないと相手が振り穴だったら困る。
勝率の高くて評判の居飛車穴熊はじめようと思ってるけど
独特の受けの感覚とか、おおざっぱな定跡とかが勉強できるサイトもしくは本ってない?

148 :名無し名人:03/08/07 03:59 ID:POAtsKjw
振り穴党。
確かに地下鉄飛車の受けが分からん。
いい定跡書とかHP知りません?

149 :名無し名人:03/08/07 04:06 ID:r4Ny1dSI
>>148
昔 将世で見たけど
先手だったら38金、48金型に囲って
玉が左に逃げやすいようにしといて交わす感じで
指してたな

参考ならんと思うけど。。

150 :名無し名人:03/08/07 10:07 ID:S0snbjav
>>149
あー、やっぱりそれしかないですか。
1七の地点は、あれ以上補強できないもんなぁ。
ありがとうです。

151 :名無し名人:03/08/08 12:58 ID:VFeyLIWo
三間穴は角頭攻めがしにくいし、引き角から石田流の狙いも
あるので、急戦は(四間に比べ)難しいかも、持久戦が無難だと思う。
漏れは銀冠で対抗してるけど。
四間穴に対しては、最有力は穴熊だと思うが、急戦も結構おもしろい。
漏れは普通は銀冠だけど、飽きたときは急戦やってる。
山田定跡の仕掛けが結構つかえる(△3二銀型)、あと5筋位取りも
なかなかおもしろい、美濃にくらべ右桂が跳ねてこないので、位がとり易い。
棒銀はだめね、攻め足が遅いので、袖飛車からの玉頭攻めがうるさい。

152 :141:03/08/09 00:20 ID:RPgTgl1I
いろいろとレスありがとうございました。
どっかのページで振り穴党が
「対銀冠はやりづらい」て書いてたのを真に受けてたんですけどね。

実際、心理的なプレッシャーを与えられるのが大きいんだろうけど
居飛車側としても勝ちきるのは大変なんだよねー。
相穴や地下鉄も毛嫌いせずにやってみることにします。
(穴熊党相手に相穴は正直怖いけど・・・)
いろいろ新しい発見があるかもしてないので。
ではでは。

153 :名無し名人:03/08/10 15:29 ID:ouwGk/tt
地下鉄飛車には、47金38飛型に組んで三筋の角桂攻めればいいんじゃないの?
いつもそうしてるけど。

東大将棋の持久戦対穴熊では、地下鉄飛車は無理筋なのであまり指されないと書いてあるだけで、解説はなかったな


154 :山崎 渉:03/08/15 11:10 ID:tNR3/7pk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

155 :名無し名人:03/08/16 14:06 ID:S4eMnEBO
さぁそろそろ
角道止め中飛車の話にもどそうか
中飛車への急戦特有の戦法に何の戦法があるのかいまいちわからない
5七銀右〜4六歩型から3八飛とまわるやつしか知らない
四間はある程度わかるんだが


156 :名無し名人:03/08/17 17:28 ID:xGdrCHvN
5七金〜4六金と金で攻めるやつ。

157 :名無し名人:03/08/20 08:51 ID:cPQpuwja
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v銀v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

このように後手が早仕掛けを警戒して、54銀と上がってきた場合、
居飛車側はどのように指せば良いでしょうか?教えてください。

158 :名無し名人:03/08/20 08:59 ID:uDKob253
>>157
▲6六銀・・・・力戦調になるが居飛車の囲いをが崩れない、長期戦になる

▲3八飛・・・・本筋だが銀が玉頭に進出する筋もあるが、振り飛車側
も角頭が寒いので金を上がるなど、工夫してくる

159 :名無し名人:03/08/20 09:05 ID:TEkUxwBI
>>157
そりゃあ玉頭銀ですね。
居飛車側の指し手としては
1、そのまま▲3七桂として△6五銀▲4五歩と仕掛ける
2、▲6六銀として銀出を阻む。
3、▲3五歩△同歩▲2八飛といきなりの仕掛け
4、▲5五歩と歩を取らせて銀を呼び込む
5、▲1六歩といったん様子を見る

私は、2番の銀出を封じるやつがいいかな。

160 :名無し名人:03/08/20 09:06 ID:TEkUxwBI
>3、▲3五歩△同歩▲2八飛といきなりの仕掛け
▲2八飛→▲3八飛に訂正

161 :157:03/08/20 10:33 ID:Uuxxr1dr
>>158>>159
レスサンクス!!
私はいままで3八飛を選択して負けることが多かったので、
6六銀からじっくり指す将棋も試してみようと思います。


162 :名無し名人:03/08/20 12:58 ID:/oTf08iO
5二金型で△3二金の余地が無いから、
▲3七桂、△6五銀、▲4五歩で先手十分だと思う。

163 :名無し名人:03/08/20 14:03 ID:aBxhQCSQ
▲66銀は居飛車作戦負けになりやすいから、あまりお勧めできない。

164 :名無し名人:03/08/20 16:47 ID:k0OIGJBI
自分の好きなように指せばいいじゃん

165 :名無し名人:03/08/21 18:51 ID:7WM/dEqx
4間穴と4間美濃はどちらがいいですか?

166 :名無し名人:03/08/21 18:53 ID:AmYWmOhV
2回目のセックス。
途中腹痛に見舞われますが慣れているのか我慢しながらのフェラ。
この女はかなりスタイルが良くて締まりも抜群なのでしょう。
援交女バリバリです。
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167 :名無し名人:03/08/21 20:16 ID:ksN3NsCm
>>165
それこそ好きなように指せばいいかと
穴熊と美濃囲いとどっちがすきか、ということでしょ

168 :名無し名人:03/08/22 20:42 ID:HTLYvXye
中飛車は、左金を王の守りにつかいづらいから不利といわれてるけど、
穴熊にすればどうだろう。
59〜49(48)とすれば、囲いに参加できるね。
中飛車穴熊ってどうなの?

169 :名無し名人:03/08/22 20:44 ID:ENaekbTL
相振飛車になったらどうすればいいのですか

170 :名無し名人:03/08/22 20:46 ID:03cAEc0G
>>169 ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/aifuri.htm

171 :∫μрёγ:03/08/22 20:58 ID:mLJJvDvx
>>169
スレタイ嫁

172 :名無し名人:03/09/05 00:06 ID:uh00/WHH
質問です。
先手が3手目に66歩と角道を止めて無理やり矢倉をしようとしたのを
振り飛車にして咎めたい(愛振りは歓迎)のですが、
先手が角道を3手目に止めた場合に有効な振り飛車の作戦はなんでしょうか。
4手目に35歩で石田流に組むことができるのでこれかと思ったのですが、
石田流本組み自体が対策がいろいろあってあまり有効な作戦でないようです。

173 :名無し名人:03/09/05 00:16 ID:00jfEXcI
石田流に対策はあるが、それで互角。
不利にならなければ良しでは?

174 :名無し名人:03/09/05 00:17 ID:u+7rZAfl
>>172 カニカニ銀

175 :将棋初心者:03/09/05 00:42 ID:O6HMAwp7
振り穴なのですが、急戦に勝てません。
ここを読んでいると、振り穴に休戦は不利のようですが。。。
いつも左を突破されてじり貧です。
振りは飛車交換を狙えとよくありますが、まずできない、、、
よくて飛車角交換です。
棋譜もないので具体的なアドバイスはいただけないと思いますが、
大局的な助言で構いませんので何かないですかね?
左を突破されるのは仕方ないのですか?

176 :名無し名人:03/09/05 00:55 ID:++DMxzK7
>>172
最近は4手目に3三角とするのも流行している。
居飛車にされるとあまりよくないという話もあるが。

177 :名無し名人:03/09/05 01:25 ID:++DMxzK7
>>175
振り穴と美濃の急戦対策の違いは、袖飛車(7二飛)のしやすさにある思う。
7五歩〜7六歩や、7二飛〜7五歩は急戦側にとって非常に厳しい筋だ。
左で互角かやや不利でも玉頭からくらいつければ
舟囲いは脆いのでなんとかなることが多い。

後手四間穴熊の序盤ということならば
・7四歩を早めに突く(玉頭を圧迫する)
・5二金の保留(4二金型が棒銀系急戦に有効という意味もある)
それと
・4三銀の保留(4五歩の権利を残しより価値の高い手を指す)

これらの事に注意すれば、指しやすくなると思う。

178 :将棋初心者:03/09/05 20:55 ID:kDNb/VIa
>>177
とてもわかりやすいアドバイスありがとう。
なるほど。いい感じですね。
早速試してみようと数局指しましたが、こういう時に限って相振りや
対居穴の将棋に。。。


179 :名無し名人:03/09/05 21:26 ID:LtGT/BY1
後手三間破りの定跡で▲55歩△豆腐▲45歩の時に
定跡では△53銀ですが、△43金はどうですか?
以下どうやっても居飛車の手を殺してイイように思えるんですが。

180 :名無し名人:03/09/06 14:46 ID:oYhFS62E
▲4六銀は?

181 :名無し名人:03/09/06 16:16 ID:PYw6sGXK
>>181
是非はともかく、今年杉本六段が採用して勝っていたような。

182 :181:03/09/06 16:19 ID:PYw6sGXK
× >>181
>>179


183 :名無し名人:03/09/06 22:24 ID:Kfm7YbdH
>>180
△56歩

184 :名無し名人:03/09/06 23:54 ID:Ka6jwN6j
▲5五歩△同歩▲4五歩△4三金▲4六銀△5六歩
▲5五銀△5三銀▲4四歩△同銀▲同銀△同金
▲4五歩△5四金▲4四銀

△5三銀の局面は△5六歩▲5五銀に△4三金と上がったのと一緒。

185 :名無し名人:03/09/07 20:43 ID:y9IsBvte
>>148
亀レスすまそ
四間飛車穴熊地下鉄飛車対策
http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu2/tikatetu/

186 :名無し名人:03/09/09 00:23 ID:WGOH35hF
いつも迷うのですが四間の序盤で居飛車が5筋の歩を突いてきたら
突き返した方がいいのでしょうか?


187 :名無し名人:03/09/09 00:43 ID:ORpQv/YS
どっちを選択しても別に悪くなるわけじゃない。
藤井九段は突かない方が固いと考えてるみたいだけど。

188 :名無し名人:03/09/09 00:55 ID:RvirH5dC
俺的にはその時点で左銀上がるな

189 :名無し名人:03/09/09 01:03 ID:1wgX5tmn
>>186 棒銀にするとか

190 :名無し名人:03/09/09 21:53 ID:2WpzO1EL
最近四間ばかり指していますが相手の急戦で負けてばかり。
たった今も一方的に負けました。
どこが悪かったのでしょう?


▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △3四歩 ▲6八飛 △8五歩
▲7七角 △6二銀 ▲4八玉 △5四歩 ▲3八玉 △4二玉
▲2八玉 △3二玉 ▲7八銀 △5二金右 ▲5八金左 △4二銀
▲1六歩 △1四歩 ▲3八銀 △9四歩 ▲6七銀 △7四歩
▲4六歩 △5三銀左 ▲4七金 △4二金直 ▲3六歩 △6四歩
▲3七桂 △7三桂 ▲9八香 △6五歩 ▲9六歩 △8六歩
▲同 歩 △6六歩 ▲同 銀 △6五歩 ▲同 銀 △7七角成
▲同 桂 △8六飛 ▲7四銀 △7六飛 ▲7三銀成 △7七飛成
▲6二成銀 △同 銀 ▲6五飛 △7六角 ▲7五飛 △4九角成
▲7七飛 △3九銀 ▲1七玉 △3八馬
まで58手で後手の勝ち


191 :名無し名人:03/09/09 22:05 ID:/xGW6dBK
後手が早仕掛けに来てるので▲98香や▲96歩は意味が無いような。56歩の方が良いと思う。
あと▲74銀のところでは先手番の得を生かして▲45桂馬跳ねたいなあ




192 :190:03/09/09 23:58 ID:2WpzO1EL
98香や96歩は手がなかったので仕方なくだったのですが、
56歩ですか?多分深い意味があるのでしょうが、私にはちょっとわから
ないです。
74銀が致命的な悪手だったのかな。。。

193 :名無し名人:03/09/10 00:08 ID:ngJBRfRt
74銀には▽76飛車がよく出てくる受けだからね
▲45桂に▽44銀なら▲63歩叩いて先手指せると思うよ。

194 :名無し名人:03/09/10 00:10 ID:/tj97Z4i
序盤は別としたら、6五飛車の所は飛車切るタイミングじゃ無かったのかな?
致命的なのは7五飛車だと思う。玉より飛車が大事な手になったから。外してたらスマソ

195 :名無し名人:03/09/10 00:28 ID:ol/UZfYi
>>190
27:▲4七金は疑問。△6四銀型急戦になった時に損。
33-35:▲9八香〜▲9六歩はイマイチ。
▲5六歩〜▲4五歩と相手の玉頭方面にプレッシャーをかけておきたい。

この手の効果は二つ。
仮に45手目の局面で5六と4五が突いてあった場合、▲6六角と打つと受けにくい。
△3三角は取って桂頭攻めだし、△3三桂は即桂頭攻め、△2二角は取ってもう一回。
歩がついてなければ5五や4四の地点に角合いができる。
もう一つ、4六の地点に角や桂馬を打つことができる。
この戦型では▲4六桂と据えるのが見た目以上に厳しい。
次に▲3四桂と跳ねて▲2二角と打てば手薄な玉周辺を攻略できる。
▲3四桂を受けられても▲5五歩とつけば手になる。△同歩なら▲5四歩で銀が死ぬ。

また▲5六歩単体の効果として、いいタイミングで▲5五歩△同歩と突き捨てると、
1.▲5四歩や▲4五、▲6五桂から銀が逃げれば▲5三歩と拠点を作れる。
2・相手の飛が成りこんできた時に、▲5九歩と底歩で受けることが出来る。
こういう利点があります。

また本譜ですが45手目では▲6三歩△同銀▲6四歩△7二銀と銀の位置を悪くしてから
▲4五桂と跳ねるのが有力だと思います。


196 :190:03/09/11 18:27 ID:ujsoW5p0
とても参考になりました。
ありがとうございます。

197 :名無し名人:03/09/13 04:08 ID:gFEKvbxD
すいません。
中級(6〜8級あたり)で振り飛車に勝ちやすい形を教えて下さい。
居飛車側の囲いって船囲いと左美濃と穴熊ぐらいですよね?
相居飛車だとそこそこ分かるんですけど振り飛車だと
どう攻めたらいいか分からないっす・・・。

198 :名無し名人:03/09/13 05:47 ID:ITX7Sh2A
>>197
対振り飛車まるきり知らないでよく6〜8級あたりまでいけたね…不思議。

そのあたりなら右四間飛車はどうでしょ。勝ち易いかはともかく、やりやすい
かなとは思うけど。

199 :名無し名人:03/09/13 07:53 ID:/iprXs40
6〜8級くらいなら、棒銀で楽勝。
ちょっと定跡外れると(加藤流の端攻めなど)四間側は大抵憤死。

200 :名無し名人:03/09/13 15:46 ID:EXNQPI5z
居飛車穴熊でしょ。あと相振とか。

201 :名無し名人:03/09/13 16:21 ID:gFEKvbxD
>>198
6〜8級前までは船囲いの一歩手前(5八金右上がって王を二手左に)
まで組んで適当に急戦してたら勝てたんですけど、
最近になって急戦で負けたんでじっくり指そうと思って
囲ってみようと思ったら組んでる間に仕掛けられるは、
組んでからも(銀冠vs穴熊)上から潰されるはー、で
全然勝てないんです。

右四間勉強してみます。
棋書スレで右四間の本探してきます。

202 :名無し名人:03/09/13 22:34 ID:eHNqa1UT
たしかにそのレベルの振り飛車党で正しく受けられるやつはあまりいないよね。
無茶暴れに対応できるようになれば自然と良くなると思うけど。

203 : :03/09/13 22:47 ID:XHX8irD5
>>201
右四間飛車なら三浦本かな。決め打ちだけど組めればかなり良いのでは。

204 :名無し名人:03/09/21 17:43 ID:5TlBXcJP
低級スレにも書きましたが、こちらの方がよかったかと気付きました。
マルチポストごめんなさい。

四間飛車が好きなのですがいつも同じ幹事で負けます。
桂馬や銀の攻めで相手に先に飛車成られて、こっちの飛車は追い込まれて
使い物になりません。飛車を働かせるにはどうすればいいですか?さばく
といっても上手くできません。一方的にやられて悲しいです。でも四間で
頑張りたいのでどうかアドバイスお願いします。
参考に負けた棋譜を貼ります。できるだけ多くの方のアドバイスがいただ
きたいです。よろしくお願い致します。


▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △3四歩 ▲7八銀 △6二銀
▲6八飛 △5二金右 ▲4八玉 △4二玉 ▲3八銀 △3二玉
▲1六歩 △1四歩 ▲3九玉 △5四歩 ▲2八玉 △8五歩
▲7七角 △7四歩 ▲5八金左 △4二銀 ▲4六歩 △5三銀左
▲3六歩 △7二飛 ▲6七銀 △7三銀 ▲3七桂 △7五歩
▲7八飛 △8四銀 ▲7五歩 △同 銀 ▲8八角 △7六歩
▲6八金 △6四歩 ▲7七歩 △同歩成 ▲同 金 △6五歩
▲7六歩 △6六銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △6五歩
▲同 金 △8八角成 ▲同 飛 △7九角 ▲5八飛 △6九銀
▲5九飛 △6八角成 ▲7五歩 △6二飛 ▲5六角 △6六歩


205 :名無し名人:03/09/21 18:12 ID:vGZeYM3r
>>204
22手目△4二銀の局面。
▲6四歩よりも▲5六歩を突いておきたい。

あとは、本譜の場合、9筋の歩を突き合っていないので、35手目▲9五角〜▲7三歩というのも有力。
これ以降はいかんともしがたいので、アドバイスできない。


206 :名無し名人:03/09/21 18:15 ID:3XZwsShb
まあ、4六歩型は最近よくある形だからいいとしても、
▲3六歩〜▲3七桂って奇異に映るね。
▲5六歩〜▲9八香や、はたまた▲6七銀〜▲7八飛とか、指したい手は他にいっぱい。
んなことより、ちゃんと低級者スレにもこっちのスレに質問を転載したって書いとけよ。

207 :名無し名人:03/09/21 18:35 ID:vGZeYM3r
>>206
後手が△4二銀で急戦の構えがはっきりしたところで▲4六歩よりは▲5六歩を優先させたい気がした。

でも、後手にいつでも△1三角の筋があるから、▲5六歩を突くならその前に▲6七銀か。w


208 :204:03/09/21 19:31 ID:5TlBXcJP
マルチの件はごめんなさい。今後気をつけます。失礼しました。
うーん、どうして急戦模様なら46ではなく56なのか、67銀のタイミング
は相手がどうきたときなのか、このあたりの感覚がわからないんですよね。
居飛車側なら攻め筋がわりとわかりやすいので、実際勝率もそっちの方が高い
のですが。。。
受けがどうしても下手なんですよね。だから低級スレにも書かれた様に、四間
はむいていないのだと思いますが、できれば受けて反撃する将棋がやりたくて
四間を勉強している次第です。
アドバイスありがとうございました。

209 :名無し名人:03/09/21 19:46 ID:ZFFRTf9B
受けができないのなら居飛車急戦はさせないと思います。
まあ、低級レベルだと一気に攻めて終わり、というパターンですむのかも
しれませんが。

差し手に関しては、>>206とか低級スレの706が正鵠を得た指摘を
してくれているので、それを十分吟味しましょう。

210 :NIKO:03/09/21 19:55 ID:GEzONFq1
俺は居飛車党で、相手が四間のときは必ず急戦に決めてるのですが、四間から急戦こられると、どうも勝てなくて・・・
急戦された場合、どのように四間を潰しますか?初心者の質問でスマセン。

211 :NIKO:03/09/21 19:59 ID:GEzONFq1
スマセン、だいたいでいいんで、そこんとこよろしくお願いします。

212 :名無し名人:03/09/21 20:00 ID:ZFFRTf9B
>>210
四間から急戦こられるって、たとえばどんな風にこられてるんですか?
棋譜を貼ってください。
46銀と出た瞬間に45歩の反発とか?


213 :名無し名人:03/09/21 20:03 ID:Ewrb2ZHd
>>210
四間から急戦というと、早い段階で▲6五歩を突く自殺行為の事?
それとも、▲5六銀からの角頭銀?

先手が急戦で行くなら、どちらも無理筋だったはずだが・・・
参考になる棋譜出してもらわないと、何とも言えない。


214 :名無し名人:03/09/21 20:06 ID:Ewrb2ZHd
>>213
先後が無茶苦茶だった。

先手が急戦で行くなら→居飛車が急戦で行くなら


215 :NIKO:03/09/21 21:03 ID:GEzONFq1
素早い返信ありがとうございます。>>212>>213
棋譜がとっていないので手書きで。俺は24で9級くらいの実力なので、おかしいトコは目をつぶってやってくださいw
では初手から。
▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲25歩△33角▲48銀△42飛▲56歩△32銀▲68玉△45歩
ここまでです。
ここは居飛車側から角交換でいいのでしょうか?

216 :名無し名人:03/09/21 21:06 ID:Ewrb2ZHd
>>215
△3三角成▲同銀△6五角で何か不満がある?


217 :NIKO:03/09/21 21:12 ID:GEzONFq1
いや不満ないです(笑
質問に答えていただいてありがとうございました。>>216

218 :名無し名人:03/09/21 21:34 ID:Ewrb2ZHd
>>217

>>216は△と▲が逆だった。(´・ω・`)

△3三同桂なら▲2二角で先手優勢なのは言うまでもないと思うが、一応フォローしておく。


219 :NIKO:03/09/21 21:59 ID:GEzONFq1
それはOKです(´・ω・`)>>218
親切にドモーw

220 :名無し名人:03/09/21 22:59 ID:i3/QSIPC
へぼい質問なんだけど、
対振り飛車でそれぞれどの戦型がやりやすい?(急戦)
自分が先手と仮定して

漏れは一応…
四間は早仕掛けばっかで。
三間は、46歩はやくついて47銀とあがってる
中飛車は、66歩から67金なんだけど。

おまいらは?参考程度によろ


221 :カニタマ:03/09/21 23:13 ID:tTuwd0mH
四間は早仕掛け
三間、中飛車は右四間です

222 :名無し名人:03/09/21 23:30 ID:fDosOotd
三間 気分しだいで早仕掛け、穴熊、左美濃、相振りのどれか
四間 気分しだいであらゆる急戦、ミレ、左美濃、穴熊のどれか
中飛車 とにかく気分しだいでいろいろやってみる

223 :名無し名人:03/09/21 23:37 ID:i3/QSIPC
中飛車に右四間って銀使えるの?

224 :名無し名人:03/09/22 00:01 ID:o9vxa/OT
5五歩位取りでなければ使える


225 :名無し名人:03/09/22 07:31 ID:0YLBTULB
三間 左美濃〜銀冠、気分によって急戦
四間 基本的に46銀左、さもなくば山田定跡
中飛車 前は急戦だったけど、近頃は銀冠が多い
     不機嫌の場合は丸山ワクチンで左美濃

54歩をついてくれなかったり、32銀だったりする人が多いので、
早仕掛けはやらせてもらえないことが多いですね。

226 :名無し名人:03/09/22 09:11 ID:3KKBv1bW
三間 3七桂か穴熊
四間 穴熊か早仕掛け システムならたまに右銀も
中飛車 穴熊か3筋からの急戦
     ゴキゲンなら5八金右で喧嘩売る


227 : :03/09/22 09:56 ID:VUb5G4Wr
以前は対四間は早仕掛けでかなり勝てたが、最近は3二銀待機型が多い。
早仕掛けは使えないので、鷺宮使いたいけど覚えるの大変そうだ・・・。

あと3二金型に組まれると急戦策は結構厳しいと思う。何か良い方法有るかな?
123の対振り棒銀の本はちょっと期待してるんだけど。

228 :名無し名人:03/09/22 10:14 ID:ymYcsQS0
3二金型は棒銀で十分

229 :カニタマ:03/09/22 10:52 ID:OQ/DxloB
>>223
角道とめる中飛車で腰掛が可能な場合

230 :名無し名人:03/09/22 12:05 ID:1FqqFfOq
俺の実戦譜ですがアドバイスお願いします。
開始日時:03/09/15 22:19:49
棋戦:レーティング対局室(早指し)
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲4八玉 △5四歩 ▲3八玉 △4二玉 ▲2八玉 △3二玉
▲7八銀 △3三角 ▲6七銀 △5三銀 ▲1八香 △8五歩
▲7七角 △2二玉 ▲1九玉 △1二香 ▲5六銀 △4四銀
▲4六歩 △5五歩 ▲4五銀 △同 銀 ▲同 歩 △8六歩
▲同 歩 △8七銀 ▲6七銀 △1一玉 ▲2八銀 △2二銀
▲3九金 △5一金右 ▲6五歩 △4二金右 ▲4八飛 △3一金
▲5八金 △7四歩 ▲4四歩 △同 角 ▲同 飛 △同 歩
▲5五角 △8六飛 ▲9一角成 △8八銀不成▲6四歩 △9九銀成
▲6三歩成 △8九飛成 ▲6四馬 △3五桂 ▲4九歩 △4五香
▲4八香 △同香成 ▲同金寄 △4五香 ▲5三と △4八香成
▲同 金 △3二金寄 ▲6五角 △6九飛 ▲4三と △同 金
▲同角成 △4九飛成 ▲同 金 △同 龍 ▲3九香 △4八金
▲7一飛 △3二金打 ▲3三香 △3九金 ▲6五馬右引△3八香
▲3九銀 △同香成 ▲3二香成 △2九成香 ▲同 馬 △3二金
▲5四馬 △3一香 ▲3九金 △同 龍 ▲同 馬 △4五銀
▲3二馬 △同 香 ▲6一飛打 △3一桂 ▲2八金 △3六銀
▲3一飛成 △同 銀 ▲同飛成 △2二角 ▲4二銀 △3一角
▲同銀不成 △2二金 ▲4二金 △7一飛 ▲2二銀成 △同 玉
▲4三金打





231 :230:03/09/22 12:08 ID:1FqqFfOq
先手が俺です。87銀打たれたあとの構想がまずく
悪くしてしまいました。どういう構想がよかったでしょうか?

232 :220:03/09/22 20:52 ID:+u097JfC
みなさんどうもです。いろんな戦型がありますね。
こうみると、なかなか覚えること多そうで大変ですわ。


233 :万年低級:03/09/24 19:30 ID:ANXTvwsR
山田定跡に関する質問です

最強四間飛車マニュアルにある久保っちの棋譜から

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲6八銀 △9四歩
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △7二銀 ▲5七銀左 △1二香
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀
まで35手で中断

この局面で久保っちは△3四銀が最善手と言ってますが、△2四同銀は▲同飛
△3三角▲2一飛成△2ニ飛▲同竜△同角で▲6六桂が好手と言ってますが、家の
激指君は完全互角(定跡)と言ってます。また△4四銀は▲2三銀不成△4六歩
▲同歩△2七歩▲同飛△3八角で▲3ニ銀成が良い手らしく、久保っちは先手優勢
と言っていますが、激指君は△4四銀▲2三銀不成で△6四角が定跡であると言ってま
す。また、低級の漏れは▲3ニ銀成を△同飛と取って▲2一飛成とされても△4ニ飛
くらいで問題無いような気がしますが…

考えの至らぬ低級の漏れに神の鉄槌を食らわしてくださいませ。
(読み難い文章で申し訳ないっす。文才の無い漏れが一所懸命に書きましたが、至らぬ
所も多々あるかと思いますが、何卒宜しくお取り計らい下さいますようお願い申し上げ早漏)

234 :名無し名人:03/09/25 02:10 ID:2BReBiAn
>>233
定跡型の良しは基本的に微差だからね
最善を逃すと逆転する事も多い

>低級の漏れは▲3ニ銀成を△同飛と取って▲2一飛成とされても△4ニ飛
>くらいで問題無いような気がしますが…
42飛のあと34角と先手が指すとどうも後手に有効な手がない気がする
例えば34角で歩3つに桂馬があるから95歩の端攻めも目に付く
しかし 95歩、56角成、94歩、92歩でこれは良い勝負と思う
次の先手にそれほど良さそうな手が無さそうだし、後手は次55銀と銀が使えそうなのが
大きい けど先手も端を詰めてるので互角かなと思う

それで最初の34角に戻るけど、後手の56角成りを防ぎつつ、金、香あたりにもなってる
同じようでも23角だと29の桂馬取られてしまう
こうやって手を渡されると後手は有効そうな指し手がないから
一手パスに近い手を指さざる得なくなる
先手は端攻めと香取りが残る
そうゆうわけで先手良しになってるんじゃないかなと思った(あくまで個人的に)




235 :名無し名人:03/09/25 02:45 ID:lIVzsdSL
>>233
ソフトの序盤〜中盤の形勢判断力は24の中級クラスだからね。
実際の棋力は初段はあるとおもうけどね。
ちなみにソフトの終盤はアマトップレベルで、必死以降の寄せは神。

というわけで久保を全面的に信用するがよろし。
ちなみに低級ではこの僅差が有利に働くほどの棋力が無いだろうから
有利不利の恩恵を受けることは少ない。(有利だといえるには最善手を打てる実力がいる)


236 :名無し名人:03/09/25 02:47 ID:oR12uzo9
▲2四同銀の変化。

237 :しっぱい:03/09/25 03:00 ID:oR12uzo9
後手の持駒:飛 銀 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・v角v香|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 桂 歩 ・v歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 角 銀 歩 

後手番

以降、2筋に後手が飛車を打つと、

△2八飛▲2一飛△2九飛成▲2二飛成△同龍▲7四桂△同歩▲5五角打

となり、飛車桂交換の駒得で先手有利となっている。
しかし、先手の陣が薄く、2一の桂が捌けているなどの理由で
実際の形勢は見た目ほど傾いていないらしい。

山田定跡形は、上の図の類似局面なら、先手で2二〜8八のライン
に桂馬を打てれば居飛車有利と言われることが多い。


238 :237:03/09/25 03:19 ID:oR12uzo9
× 飛車桂
○ 角桂
先手が龍をとった段階で、の話。わかりにくくてすいません。

2二〜8八のラインに桂馬を打つ例。
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|七
| ・ ・ 銀 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし

後手番

上記と同様の変化になった場合、4四桂と打つと次に3六桂があり
振り飛車側はこれを受ける必要が出てくる。

239 :名無し名人:03/09/25 07:46 ID:1t0/9ApK
>>233
まだ誰も触れていない64角の変化を。
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲6八銀 △9四歩
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △7二銀 ▲5七銀左 △1二香
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △4四銀
▲2三銀不成△6四角 ▲2五飛 △1九角成 ▲1二銀成 △同 飛
▲2一飛成 △4二飛 ▲3四桂 △4三飛 ▲4一角

▲1二銀成が好手。
あとは手順に飛車をいじめていけば、先手勝勢です。


240 :名無し名人:03/09/25 18:16 ID:1t0/9ApK
↑の変化は、まあ居飛車うまく行き過ぎの感があります。
19角なりが悪手です。
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲6八銀 △9四歩
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △7二銀 ▲5七銀左 △1二香
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △4四銀
▲2三銀不成△6四角 ▲2六飛 △4六歩 ▲同 歩 △4七歩
▲5九銀 △3七歩成 ▲同 桂 △3五銀 ▲2五飛 △4六銀
▲4三歩 △同 金 ▲4五桂 △2四歩 ▲同 飛 △3五銀
▲2五飛 △4四銀 ▲1二銀不成

が、「新鷺宮定跡」に載っていた手順。
これも振り飛車の飛車先が重いので居飛車がいいと思います。
64の角が働いていないのも痛いですね。

241 :万年低級:03/09/25 22:16 ID:GEoYrVEi
皆さん私の愚問にレスしてくれてありがとうございます。
とても参考になります。

>>234さん
『3歩持ったら端に手あり』の格言通り、確かに端攻め気になります。
おまけに桂も持ってるのでかなり早い攻めに繋がりそうですね。
低級の漏れはどうしても戦場となっている部分を重視して、端は最後
の手段として見る傾向が強く、盤面を広く見ることが大切だと改めて
思いました。
▲3四角のみではあまり効果が無いように思いましたが、端も複合
されると後手はどちらも急所なだけに大変そうですね。端を攻める、受ける、
逆襲する、っていう部分は私には非常に難しい部分ですが勉強してみます。
レスありがとうございます。

>>235さん
ソフトの実力はCPUに依存している部分が多いそうなので、うちのパソコン
じゃあまり強さが期待できそうでないでつ・゚・(つД`)・゚・
詰め将棋をソフトを使ってある人が1分で解いた!なんて言ってたので、それと
同じ詰め将棋を解かせたら…解けませんでした…はははってスレ違いですね。
確かに久保っちがそう言ってるんだからそうなんだろう、ってわかるん
ですが、如何せん頭が固いもので、、、「相手がこうしたらどうしよう…
こうきたらどう変化する?」なんて悲観的な考えになってしまうのが将棋の
辛い、しかし面白い所ですね。レスありがとうございます。


改めてありがとうございます。

242 :万年低級:03/09/25 22:18 ID:GEoYrVEi
>>236-238さん
△2四同銀の変化ありがとうございます。
>△2八飛▲2一飛△2九飛成▲2二飛成△同龍▲7四桂△同歩▲5五角打
なんて確かに何も知らずに指されると振り飛車側はΣ(゚д゚|||)ガーン と一時的な
ショック状態に陥りますね。言われる通り振り飛車側は玉が固く、確かに形勢は
言われてみると微妙ですね。(どちらを持っても勝ちきるのは私では大変そうです)
△2四同銀の変化は居飛車の注文に乗っているようであまり指されないのかな?
とも思いましたが、今日こちらが先手居飛車で山田定跡を試したのですが、2四
同銀と取ってくれましたw(後は勝手に相手が潰れまして、この変化になる要素は
ありませんでしたが…)
238の局面で4四桂や2四桂と打つのはよく出そうな局面ですね。端も絡めれば
これも振り飛車側は大変ですね。局面付でありがとうございます。

>>239-240さん
△6四角の変化ありがとうございます。
この角は振り飛車の常套手段となってますが、ここで飛車を逃げるところが一番
問題のような気がします。ここまで来ると▲1八飛は論外のような気がするので
2筋の何処かになるでしょうが、▲2四飛と▲2六飛は△4六歩▲同歩△4七歩〜
△3五銀とでると飛車に銀が当たるし、239さんの▲2五飛は△3三桂と跳ねられた
時に飛車当たりになるのが低級の私には気になる筋です。(この辺は経験でしょうか…)
239さんの手順どおりに進むと確かに飛車を苛められる展開になりそうですね。
3四桂の変化は考えてましたが、こうされて見ると振り飛車は飛車が捌けずに
大変だなとわかりました。ありがとうございます。
新鷺宮定跡…めちゃめちゃ難しい変化ですね…確かに6四角が働いてなく飛車先
も重い、こう見ると6四角は確かにダメなような気がします。このような激しい展開
だと6四角は生きないんですね。6四角は主に先手で飛車を苛めれるかどうか?
なのでしょうか?居飛車を持って6四角をこのように良くない手にするのは無理そう
ですが、とにかく分からずとも変化を追ってみます。棋譜付でありがとうございます。

改めてありがとうございます。

243 :名無し名人:03/09/26 07:29 ID:h5cOwjpd
>>242
239で書いた25飛車は間違いでした。
この形では26飛車と逃げるのが筋です。
240の流れのとおり、この飛車をいじめようにも意外といじめにくいです。
ただ単に35銀と出ても、25飛車が銀とりになりますし。

>こう見ると6四角は確かにダメなような気がします
じつは、そもそも後手の44銀が悪手なんですね、これが。
正解はここで34銀なんです。

244 :名無し名人:03/09/26 08:38 ID:D0/PY67A
>>243
34銀とはだんだん佳境に入ってきたね。
まあ知ってる人は知ってるけど。
小出しにしないでやったら

245 :名無し名人:03/09/26 18:15 ID:h5cOwjpd
>>244
>小出しにしないでやったら
まあ、そうはいっても、低級の方向けのレクチャーなわけですから、
いきなり24同銀・44銀・34銀のすべての変化を解説して消化不良に
陥らせても仕方ないと思いまして。
そういう意味で、239の振り飛車悪手で居飛車大優勢の変化→双方共に
悪手なしの変化という風に解説したつもりです。
34銀の変化はまた明日以降にでも・・・

246 :名無し名人:03/09/26 23:08 ID:k9ka7v82
居飛車党で長年愛用してる戦法があります。
簡単に言うと、淡路システムの飛車の上下運動を持久戦用の穴熊の手数に
活用する戦法です。
まず、玉が2つより52右金でおなじみの船囲いにしておきます。
そしてすぐさま4筋の歩をつき振り飛車の銀が
43にきたらいつでも早仕掛けできるようにしておきます。
次に、36歩で早い仕掛け戦に備え桂の活用を見せてから、
53銀とあがり持久戦模様の態度を示します。
ここで相手が居飛穴阻止とばかりに43銀とあがれば、
すぐさま早仕掛けの45歩とつっかえします。
そうすると相手の銀は43に釘付けになり54から角頭に迫れません。
(迫ってもいいですけど一歩損で銀が遊びやすく振飛車悪くなりがちです。)
以降46歩と取り込まずに、そこから悠々と77角から穴熊を目指します。
77角、88玉、98香、99玉、88銀、89金の6手かかりますが、
銀がせまってこないので楽に組めるというわけです。
尚、相手がじれて飛車を6筋にふったり、玉側の桂馬や銀を活用しようと
する仕草をみせ穴熊が間に合わないなと感じなら、
78銀とあがり左美濃にして十分です。(実践はほとんど間に合いますが。
この左美濃にする場合もあるので端歩はすべて受けます。
たとえ居飛穴になったとしても端歩を付いて損とは限らないので
ちなみに、22金と手厚く受けられたらまったく別の将棋です。

247 :名無し名人:03/09/26 23:57 ID:k9ka7v82
読み返してみたら棋譜が間違ってる。
58右金とか・・79金とかまぁ、パターンだからわかってくれるはず。

248 :名無し名人:03/09/27 00:46 ID:DSFY2iPX
3二銀型で4五ポン
あと45突っかけたままの状態で穴熊に組めるってのが理解できない

249 :NIKO:03/09/28 13:47 ID:dEWP9lDJ
46銀戦法(左銀)について質問です。
まず、簡単な棋譜です。

▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀△42飛▲25歩△33角▲36歩△32銀
▲56歩△62玉▲68玉△72玉▲78玉△82飛▲58金△72銀▲68銀△52金
▲57銀△94歩▲96歩△54歩▲68金△43銀▲46銀△32飛▲35歩△64歩
▲34歩△同銀▲35歩△43銀▲37銀

先手は次に37銀と立て直して好形を目指します。
羽生の頭脳では、振り飛車側に銀の立て直しを拒む手段はないと書いてあるのですが、
▲37銀の後に、△34歩と合わせられると、どうも立て直しが出来ないような気がします^^;

34歩の変化、どうやって戦っていいかご教授願いします。

250 :名無し名人:03/09/28 14:05 ID:Ado9IYgo
>>249
▲3六銀

251 :NIKO:03/09/28 14:20 ID:dEWP9lDJ
>>250ナルホド。
▲36銀△35歩▲同銀△34歩▲24歩ですね。
ありがとうございましたm(_ _)m


252 :244:03/09/29 18:35 ID:wiA7gUTD
>>245
まあ確かに34銀の変化までやると有段者向け講座になりそ

253 :名無し名人:03/09/29 18:59 ID:z2U3JiOi
おいおい、△3四銀の変化が定跡の本流じゃないか。
有段者は知ってて当然、中級者あたりでも知っておくべきだろ。

254 :名無し名人:03/09/29 19:11 ID:wiA7gUTD
居飛車党は知ってて当然かもしれないけど
実戦では有段でも34銀はなかなかでないよ。
最初に出たのが久保5段(当時)だからH7年くらいかな。
勉強不足の振飛車党なら知らないし、それでも勝負にはなる。

255 :名無し名人:03/09/29 20:50 ID:icIkJA7Z
3級ですが、今までさした経験では、24同銀が一番多いです。
次が44銀。
34銀とかわす人はほとんどいないですね。
かわしたとしても、結局64角と単にうっちゃう人しか見たことがないです。

中級タブではほとんど24同銀でしたね。
それで、そのあとの王手竜とりで考え込む人が多かったです(笑

256 :名無し名人:03/10/02 11:01 ID:WynU+uUV
vs四間飛車の戦法で、
斜め棒銀というのは46銀左戦法と同じ物をさしているんですか?
また57銀戦法というのもあるそうなのですが、それと46銀左戦法とは違うものなのですか?


257 :名無し名人:03/10/02 16:02 ID:mgPtHlPP
>斜め棒銀というのは46銀左戦法と同じ物をさしているんですか?
漏れはそう解釈してるけど、人によっては山田定跡も含むと認識してるみたい。

>また57銀戦法というのもあるそうなのですが
5七銀戦法なんて聞いたことないぞ。
5七銀右戦法(正式名称不明)ってことかな。

258 :名無し名人:03/10/02 16:53 ID:KOoPhA0i
と言うか
57銀左戦法(後手は53)と言う 対不利急戦の花形
ここから鷺宮、はやし掛け、斜め棒銀と派生している ああ棒銀も

右銀で急戦する場合は単に右銀急戦でええと思う

259 :名無し名人:03/10/02 21:41 ID:n3G3AjuZ
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲6八銀 △9四歩
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △7二銀 ▲5七銀左 △1二香
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀
ここで ▲8八角という手をさされて負けてしまいました。この手にはどのような流れで進めばよいのでしょうか??


260 :名無し名人:03/10/02 22:01 ID:n3G3AjuZ
続きをかくと△5四角打▲2六飛 というふうになりました。


261 :名無し名人:03/10/02 22:47 ID:/eTrpBtH
>>260
△5四角打ではなく普通に△6四角打でよかったのでは?

262 :名無し名人:03/10/03 02:26 ID:RuUqkZmZ
>258
なるほど。
45歩はや仕掛け・46銀左(斜め棒銀)・鷺宮とどれにでも対応できるあの金銀三角の形を57銀左戦法というのかな。

263 :名無し名人:03/10/15 16:54 ID:2ZCNbDXC
大分レス付いてないですね。

自分居飛車党なんですが、
最近三間も増えてきてるような気が。
そう思いません?
ノーマル三間だと結構なんとかなるんですけど、
先手升田式石田流とかつらいですね。

みなさん対策はどうしてますか?


264 :カニタマ:03/10/15 18:47 ID:i/DJ0Pzi
俺は右四間ですが・・・相手の出方によって棒金にしたり




どちらにいこうと指せてませんが

265 :名無し名人:03/10/15 19:48 ID:/7EJ56Ax
三間には相振w

266 :名無し名人:03/10/15 22:12 ID:kMHFjKJx
>>263
おおいたレス?


267 :名無し名人:03/10/16 06:02 ID:1DWHwdZ9
▲5七銀上がった瞬間に△4五歩をつかれた場合、
角交換した方が良いんですか?
で、そのあと居飛車はどういう方針で指すんですか?

268 :名無し名人:03/10/16 06:14 ID:Kax8UHcp
角交換したあと玉頭を厚くして、後は気を見て一段飛車で玉頭直撃かな。
ちなみに、△1三角〜△4四銀って無理矢理捌いてくる順があるんで、
△1三角と打たれたらその瞬間に▲4五桂と跳ねましょう。
以下△4五同飛なら▲3二角です。

269 :名無し名人:03/10/20 18:28 ID:3F2lqTsg
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △9四歩 ▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △6二玉 ▲5八金右 △6四歩 ▲6八銀 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △8二玉 ▲5七銀左 △3二銀
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀
ここで ▲8八角ここからの進行を教えてください。

270 :名無し名人:03/10/20 18:46 ID:cW4xMc+0
77角54角26飛12香24歩同歩同銀同飛28歩同飛46歩同歩
37歩成同銀27銀48飛38歩49飛76角28歩39歩成同飛
36歩27歩37歩成同飛46飛47歩36歩39飛45飛36飛
25飛26歩54角46飛85飛86銀35飛まで優勢不明

271 :名無し名人:03/10/20 18:49 ID:cW4xMc+0
77角は88角でも構いません

272 :名無し名人:03/10/20 20:07 ID:sOrIRBBw
わからなければ投了すればいい

273 :名無し名人:03/10/20 22:43 ID:2i3bQM8W
裏定跡って言うのかな。
△2八歩の瞬間に▲5五歩と突いて角で飛車をいじめられることが
無いようにする手順があるんだけど、後手は咎められる?

274 :名無し名人:03/10/21 09:15 ID:e3Ed7TEv
美濃にするときは、四間が一番バランスがいいようですが、
穴熊にするときは、どこに振るのがおすすめですか?


275 :名無し名人:03/10/21 09:48 ID:VB8hICJA
三間がいいにゃ。

276 :名無し名人:03/10/21 11:45 ID:cU/WHK/j
>>273
△6五角で▲2八飛には△4六歩でどうよ

277 :名無し名人:03/10/21 12:16 ID:kGHzTuMW
定跡通りに指して何がおもしろいんだか

278 :名無し名人:03/10/21 16:31 ID:y61NqktT
定跡通りに指して何がつまらないんだか

279 :名無し名人:03/10/21 23:12 ID:R0eDZfjG
てかフジイシステムって4三銀型と3二銀型どちらがいいの??藤井最近3二銀型じゃ〜ん。最前線物語は4三銀型。  ??

280 :名無し名人:03/10/23 22:35 ID:CZwxB5gL
斜め棒銀急戦で飛車先突き捨てられたらどうすれば良いの?

281 :名無し名人:03/10/23 22:40 ID:7H9ZmlmZ
▽8筋(▲2筋)突き捨て型斜め棒銀?
それなら▲74歩(▽46歩)かな。

282 :名無し名人:03/10/23 22:43 ID:7H9ZmlmZ
▽36歩だね

283 :名無し名人:03/10/25 21:11 ID:tAqsXkFg
先手居飛車で後手振り飛車だとして
急戦でさ、先に▲46銀あがるか、35歩つくか場合によるよね?
俺はよく46銀先にあがるけど、後手が△64歩ついてたら35歩つく。
みんなどうしてる?

もちろん43銀型の話ね

284 :名無し名人:03/10/25 23:41 ID:S8ay0x1X
>>283
左銀か右銀かぐらい書いてくれ。大雑把すぎてぜんぜんわからん

285 :名無し名人:03/10/26 07:02 ID:OrOz+9DP
三間飛車で角引いて46角がうざいのですがどうすればいいですか

286 :名無し名人:03/10/26 07:06 ID:NSE3tcK7
>>285
△8六歩で飛車先突破して楽勝。

287 :名無し名人:03/10/26 17:08 ID:ZSLQ+CAd
四間飛車の相手の左銀が序盤に上がってきて7六の歩を取られるのですが、どうすれば良いですか?
こちらは船囲いです。

288 :名無し名人:03/10/26 17:21 ID:fjqPbNVm
ほっとく。76の歩を取りに来るほうが銀が遊びそうなので喜んで
攻める。飛車とか角とか通されそうなら、歩とか仕方なく打つけど

289 :名無し名人:03/10/26 21:48 ID:k5ZMZF5l
振り穴で、(あくまで穴熊に組んだ上での)地下鉄への対抗策がわからず
いつも惨めな思いをします。対抗策みたいのありますか?

290 :名無し名人:03/10/26 21:49 ID:7aEXDGz3
ない

291 :名無し名人:03/10/26 23:45 ID:nUcnYT45
>>289
ttp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu2/tikatetu/index.htm

292 :289:03/10/27 15:57 ID:4d9SV1Fj
>291

ありがとうございます。棋譜並べてみると地下鉄はかなり手数がかかるので
3筋に焦点を求めるのも可能ですね。

293 :名無し名人:03/10/27 17:27 ID:kMDBucYT
>>287
その歩を突くとかは?位取れるし。
まぁ相手が歩を突いてたらしょうがないんですけどね。
中級者の意見でした^^;

294 :名無し名人:03/10/27 17:34 ID:VpQZzRiC
玉頭銀のことを言ってるんだよな。
△5四銀、▲3七桂、△6五銀(△3二金なら▲6六銀)、▲4五歩と決戦して問題無し。

295 :24七級:03/11/01 10:48 ID:NfVgUDX4
今日の読売新聞の朝刊で竜王戦第一局を読んでいたら
「立ち会いの木村一基七段がオヤ?という顔をする。
▲4五歩自体は古くからある急戦定跡だが・・・(中略)・・・
簡単に言えば、大多数の棋士が、この定跡は居飛車が大変と
見ているのだ。」と書いてありました。

では、以下の局面でどのように指すのが通常と言われているのでしょうか。
4六銀左戦法?

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=26 △5四歩 まで



296 :カニタマ:03/11/01 11:11 ID:O2Hr4Ykz
45歩が最有力だと思いますが・・・
46銀左は64角の味があるので居飛車は損になりそうですし

297 :24七級:03/11/01 11:16 ID:NfVgUDX4
はい。僕もそう思っていただけに
驚いてるんです・・・・

298 :カニタマ:03/11/01 11:54 ID:O2Hr4Ykz
まあかまいたちが対四間最有(ry

冗談はおいといてここから45歩以外なら棒銀ぐらいの気が・・


299 :名無し名人:03/11/01 19:08 ID:nKxL7A9P
観戦記の手を解説してる部分(要するに感想戦情報の公開)以外は、
けっこううさんくさい内容もあるので注意すべし。
そういや棒銀も渡辺がやると悪い分かれにならないから、有力なのかもね。
ピンタソの場合は棒銀決め打ち理想形で迎撃されるから悪くなるけど。

300 :名無し名人:03/11/03 11:08 ID:Duah5VEz
>295
一手待つべきなんですかね

301 :名無し名人:03/11/03 13:52 ID:L+TBdYaY
例えば▲1六歩と待たれたら、そこで得られる1手を後手は何に使うべきなんだろうね。
△1四歩だったら△4七歩と打てなくなる(△1五角の筋が無いんで▲同銀と取られる)し、
△8四歩と突くと△8四桂が無くなるし。
△7三桂と跳ねて△7五歩から反撃する将棋になるのかな。

302 :名無し名人:03/11/04 13:02 ID:eMVb0OPx
なんか最近右四間するときに、78金68飛58金の形を良く見るんだけど
なんかの本に載ってるの?


303 :名無し名人:03/11/04 13:32 ID:VyEyvMuc
>>302
何だそれは?
相手は祖父とか?

304 :名無し名人:03/11/06 00:42 ID:uSXocXdj
今日初めてみた↑78金
メリケン右四間??
多分なんかの本に載ってると思われ。

305 :名無し名人:03/11/16 04:39 ID:mw5lZaD7
誰か新・山田定跡って知ってる人いない?

306 :名無し名人:03/11/16 13:26 ID:7voBjabc
>>305
もってる

307 :名無し名人:03/11/17 00:11 ID:MAmSOBX0
>>306
どうよ?

308 :名無し名人:03/12/11 15:36 ID:UCn/ofZj
棒銀対向飛車って、どこから突破すればいいですか?
あと、対振り棒銀は桂馬上がる方がいいんですか?

309 :308:03/12/11 15:38 ID:UCn/ofZj
すみません、僕は居飛車党です。

310 :名無し名人:03/12/11 15:56 ID:ohUNCwVH
>>308

後手向飛車に対して、
2六銀−3七桂の形から仕掛けが成功する場合がある。
▲3五歩△同歩▲同銀△3四歩▲2四歩△同歩▲4五桂と跳ねる。
いろいろな変化があるが、案外面白く戦える。
もちろん△3五同歩と来ない場合もあるが、その辺は検討していただきたい。

ただし、▲4五桂にあっさり△3五歩▲3三桂成△同桂とされたとき、
取った角を使う場所がないと失敗。
6四歩−5四歩が突いてあって、6四歩が浮いている状態なら、
直後に▲3一角が打てる。

311 :名無し名人:03/12/11 17:26 ID:eZ0eHb4U
うんこ

312 :名無し名人:03/12/11 17:34 ID:PnnSuuF/
よくわからんが、▲3五同銀に△3六歩は気にしなくてええのんか?

313 :名無し名人:03/12/11 17:52 ID:eZ0eHb4U
わかりやすく局面出さないとなんともいえんな

314 :310:03/12/11 18:06 ID:ohUNCwVH
>>312
△3六歩には▲2六飛で問題ないと思う。

>>313
こういう局面ね。
盤面編集で作ったので、手数とかあってないかも知れんけど。

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・v飛 ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 銀 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし


315 :名無し名人:03/12/11 18:22 ID:26RM2/d7
△3六歩、▲2六飛、△3七歩成、▲2四歩、△同歩、
▲3四歩、△5一角、▲4四銀、△同銀、▲同角、△3三歩?

これって後手持ちたいけど。

316 :310:03/12/11 18:50 ID:ohUNCwVH
ごめん、激しく間違えた。
△3六歩に▲2六飛はナシでお願いします。

詳しい変化はあとで追って連絡します。
漏れ自身、この変化で居飛車側で勝ったことがあるんだけど、
激しく忘れてしまった。

ちなみに5五の竜に載ってた変化です。
5五の竜では角をすぐ打ち込む場所がなく、向かい飛車が有利になってます。

317 :名無し名人:03/12/11 19:08 ID:eZ0eHb4U
何のために桂馬跳ねてるの?


318 :名無し名人:03/12/12 01:15 ID:ydu/l92N
向かい飛車相手には3五歩、同歩の時に3八飛が
わかりやすいような気がする。
3五歩を取らなければ、対四間の定跡形とほぼ同じ。

後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・v飛 ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番

こんな感じ。斜め棒銀や3二金型についても同様でいけそう。
相手が飛車先を交換していた場合については、
「加藤流振り飛車撃破」に載っている。

319 :名無し名人:03/12/12 07:09 ID:3nFSFA6k
僕は居飛車党で
四間の45ポン戦法というのが苦手なんですけど、
あれをやられるとどうしていいかわかりません。
対策とかどういうふうにすればいいのでしょうか?
持久戦みたいな感じになって、攻め手がなくなるんですけど。
棒銀とかがいいんでしょうか?

320 :名無し名人:03/12/12 07:19 ID:t0WdmO8P
>>319 45ぽんって何?
急戦で逝った時に3二銀型で振り飛車から角かえてくるやつ?
もしそうなら、▲5七銀ー▲3七銀の形から▲46歩と一歩持っておいて
様子見る作戦がいいそうだよ
▽45歩とか不用意に押さえるといつでも▲43歩(▲32角が狙い)があって
なかなか振り飛車も陣形組むのに神経使うからね
居飛車は66歩から色々金銀組替えてれば指しやすくなるよ

321 :名無し名人:03/12/12 07:25 ID:t0WdmO8P
>>319こんなのとかね 古い棋譜だけど参考にはなる
開始日時:1963/08/29(木) 00:00:00
棋戦:王位戦
戦型:四間飛車
先手:加藤一二三
後手:大山康晴

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲25歩 △33角 ▲48銀 △32銀 ▲58金右△42飛 ▲68玉
△62玉 ▲78玉 △72玉 ▲56歩 △82玉 ▲36歩 △72銀 ▲68銀 △52金左▲37銀 △14歩
▲16歩 △94歩 ▲96歩 △64歩 ▲57銀 △74歩 ▲68金直△45歩 ▲33角成△同銀 ▲46歩
△同歩 ▲同銀右△73桂 ▲45歩 △84歩 ▲37桂 △63金 ▲26飛 △54歩 ▲66銀 △13香
▲55歩 △同歩 ▲同銀右△65歩 ▲57銀 △52飛 ▲56歩 △43歩 ▲46銀引△32飛 ▲55歩
△31飛 ▲56銀 △62金直▲12角 △95歩 ▲同歩 △92香 ▲77金 △91飛 ▲86金 △53角
▲29飛 △86角 ▲同歩 △95香 ▲97歩 △85歩 ▲68金 △98歩 ▲同香 △99金 ▲96歩
△98金 ▲95歩 △同飛 ▲77金 △84香 ▲96歩 △同飛 ▲87金 △91飛 ▲85歩 △86歩
▲同金 △85香 ▲92歩 △同飛 ▲96香 △94歩 ▲95歩 △83銀 ▲94歩 △同銀 ▲同香
△同飛 ▲95銀 △88金 ▲68玉 △91飛 ▲85金 △同桂 ▲94歩 △83歩 ▲93歩成△72玉
▲94銀 △73金上▲95香 △92歩 ▲同と △同飛 ▲21角成
まで117手で先手の勝ち


322 :名無し名人:03/12/12 07:29 ID:t0WdmO8P
>>319 是非は別としてわかりやすいというだけなら、こんな手もあるみたい
多分▽46歩は▲同銀と取るべきじゃないかな ▽65歩は▲同歩なら▽45桂▲同歩
▽3三角の狙いだと思う 46歩を同銀と取っていればこの筋はないからね
棋戦:天王戦
先手:森下 卓
後手:関屋喜代作

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △42飛 ▲56歩 △62玉 ▲68玉 △72銀 ▲78玉
△32銀 ▲58金右△71玉 ▲96歩 △94歩 ▲36歩 △52金左▲25歩 △33角 ▲68銀 △82玉
▲57銀左△45歩 ▲33角成△同銀 ▲66歩 △64歩 ▲55角 △63金 ▲24歩 △同歩 ▲35歩
△同歩 ▲33角成△同桂 ▲24飛 △46歩 ▲同歩 △65歩 ▲95歩 △66歩 ▲94歩 △92歩
▲21飛成△49角 ▲68歩 △54角 ▲11龍 △76角 ▲59銀 △28歩 ▲77銀 △54角 ▲34歩
△45桂 ▲66銀右△57桂不成▲同金△29歩成▲33歩成△62飛 ▲58銀 △38角成▲55桂 △19と
▲43と △64香 ▲63桂成△同飛 ▲53と △同飛 ▲44金 △52飛 ▲54金 △同飛 ▲63香
△51歩 ▲61香成△同銀 ▲43角 △52香 ▲51龍 △71金 ▲63金 △72桂 ▲54角成△同香
▲31飛 △43角 ▲61龍 △同金 ▲同飛成△同角 ▲62銀 △71桂 ▲同銀不成△同玉▲62金打
△82玉 ▲61金
まで101手で先手の勝ち


323 :名無し名人:03/12/12 07:33 ID:t0WdmO8P
今調べて知ったんだが、現代の対策はちょっと違うみたいですね
5筋の位をとって盛り上がるような感じが多いです
確かにこの方が居飛車の指し手がわかりやすいかも
開始日時:2002/10/25(金) 00:00:00
棋戦:王将戦
戦型:四間飛車
先手:藤井 猛
後手:森内俊之

▲76歩 △34歩 ▲66歩 △84歩 ▲68飛 △62銀 ▲16歩 △14歩 ▲38銀 △42玉 ▲78銀
△54歩 ▲58金左△32玉 ▲46歩 △52金右▲48玉 △74歩 ▲39玉 △42銀 ▲28玉 △53銀左
▲77角 △85歩 ▲96歩 △42金直▲95歩 △72飛 ▲65歩 △82飛 ▲36歩 △77角成▲同銀
△44歩 ▲37桂 △55歩 ▲26歩 △54銀 ▲64歩 △同歩 ▲同飛 △53金直▲68飛 △64歩
▲47金 △73桂 ▲66歩 △43金寄▲27銀 △65歩 ▲38金 △86歩 ▲同銀 △66歩 ▲75歩
△67歩成▲同飛 △78角 ▲68飛 △87角成▲83歩 △86馬 ▲77角 △同馬 ▲同桂 △92飛
▲81角 △59角 ▲64飛 △63歩 ▲74飛 △77角成▲92角成△同香 ▲61飛 △65銀 ▲62飛成
△74銀 ▲同歩 △49銀 ▲48金寄△88飛 ▲51銀 △53角 ▲42銀成△同金 ▲53龍 △同金
▲97角 △86飛打▲79金 △58飛成▲同金 △同銀不成▲48金△47銀打▲72飛 △52桂 ▲58金
△同銀不成▲54銀△42金 ▲53銀成△同金 ▲54銀
まで105手で先手の勝ち


324 :名無し名人:03/12/12 07:36 ID:t0WdmO8P
>>323と似たような将棋を貼って終わりにします
開始日時:1995/08/20(日) 00:00:00
先手:小林健二
後手:行方尚史

▲76歩 △84歩 ▲78銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲68飛 △42玉 ▲48玉 △32玉 ▲38銀
△54歩 ▲39玉 △52金右▲28玉 △14歩 ▲16歩 △74歩 ▲58金左△42銀 ▲46歩 △85歩
▲77角 △53銀左▲65歩 △77角成▲同銀 △44歩 ▲47金 △43金 ▲36歩 △55歩 ▲37桂
△42金直▲96歩 △94歩 ▲26歩 △54銀 ▲64歩 △同歩 ▲同飛 △78角 ▲97桂 △89角成
▲66銀 △99馬 ▲65銀 △63銀引▲同飛成△同銀 ▲45歩 △56歩 ▲64歩 △52銀 ▲56銀
△53香 ▲44歩 △同金 ▲45銀 △69飛 ▲63歩成△同飛成▲44銀 △同馬 ▲45金 △88馬
▲44歩 △33銀 ▲46角 △55歩 ▲25桂 △43歩 ▲33桂成△同金 ▲35歩 △44歩 ▲34金
△97馬 ▲33金 △同玉 ▲71銀 △92飛 ▲56歩 △45金 ▲34銀 △42玉 ▲43歩 △同銀
▲同銀成△同玉 ▲34銀 △52玉 ▲82金 △93飛 ▲45銀 △同歩 ▲57角 △66歩 ▲62金
△同龍 ▲同銀成△同玉 ▲66角 △63玉 ▲61飛 △62金 ▲81飛成△56歩 ▲65歩 △57歩成
▲37金 △56と ▲84角 △73銀 ▲93角成△同香 ▲55歩 △同と ▲83金 △36歩 ▲27金
△65と ▲73金 △同玉 ▲83飛 △64玉 ▲67桂 △46角 ▲37銀打△同歩成▲同銀 △57角成
▲21龍 △67馬 ▲39金 △46歩 ▲51龍 △61歩 ▲42龍 △76馬 ▲45桂 △47歩成▲53桂成
△37と ▲同玉 △75玉 ▲78香 △77銀 ▲同香 △同馬 ▲62成桂△76玉 ▲47龍 △56銀
▲85飛成△同玉 ▲77龍 △47飛 ▲同龍 △同銀成▲同玉 △57飛 ▲38玉 △36香 ▲37銀
△47金 ▲29玉 △38銀 ▲同金 △同金 ▲18玉 △28金打▲同銀 △同金 ▲同金 △17銀
▲同金 △58飛成▲48歩 △同龍 ▲28金 △同龍 ▲同玉 △64馬 ▲55歩 △同馬
まで186手で後手の勝ち


325 :名無し名人:03/12/15 04:25 ID:hQcoWWaZ
低級者振り党の抽象的過ぎる質問でつが、いつもやってて分かってるはずの
対抗形で居飛車側もつとぜんぜん互角に戦えません 相振りにしてしまいます
まだ角がわりや横歩のが指せます 対振りって何を心得ていればいいんでしょう
とくに、船がこいといってもいろいろあるのでどう自陣を構築するか分からんです
(熊を指しこなす自信はもっと無いし・・・)

326 :名無し名人:03/12/15 04:43 ID:8GtW6rUi
別に居飛車持たなくても相振り指せるのならそれでいいじゃん

あれもこれもは良くないと思われ。

327 :名無し名人:03/12/16 18:25 ID:07YAmAhY
325でつ、どうもです>326
でも勝つばっかが能じゃない、振りばっかより居飛車もさせた方が人生楽しいのでは
と思うわけで。フリーで練習はいいでしょ?
そんなことは振り飛車でせめて10級→5級に上がってから言った方がいいでつか そ
うでつか(自己完結)
でも、フリーで練習しようとすると過小or激弱い人に遭遇するし… 15級よりやや上の
フリーに香落ちくらいで頼んでみようかな?そういう経験したひといますか?

328 :無敵大局観:03/12/16 19:04 ID:ncVBqKZl
香桂□□□金銀桂香  後手:歩1
□□飛□□金玉□□  
歩□□歩□歩□歩□
□□□銀歩□歩□歩
□歩□□□□□□□
□□銀歩□歩□□歩
歩歩角□歩□歩歩□
香□飛□金□銀玉□
□桂□□□金□桂香 先手:歩1

後手の形が違うが、ほぼ定跡形。△7二飛と回ったところ。
ここから▲8八角と▲6五歩がありますが
先手は▲8八角を選択。△7七歩や△6五銀の筋も見えますが
定跡だとどのようになるでしょうか。

ちなみに、現在進行形で順位戦スレでやってますので
この形に興味ある人は来てください。
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1070308246/l50

329 :無敵大局観:03/12/16 19:09 ID:ncVBqKZl
>>325

急戦ならいくつも選択肢があるよね。
早仕掛け、斜め棒銀、鷺宮、棒銀、6五歩・・・。

本当は、これらは振り飛車側の構え(4六歩や5六歩の有無、9八香の有無など)
に応じて作戦をどれにするか選択するのがいいのだけど、

最初は1通り覚えるだけでもいいと思うよ。
私は6五歩早仕掛けオンリーでやってます。

330 :名無し名人:03/12/16 19:58 ID:lDgp37uX
それじゃ3二銀型には手も足も出ないじゃないか。
棒銀一本にしようぜ。

331 :名無し名人:03/12/16 20:07 ID:wv5o8mHc
>>325
総論としては、美濃囲いと船囲いの違いを理解することが大切です。
玉の堅さは美濃囲いのより船囲いのほうが薄い。これは誰でも知っています。
では、その薄さを補うものは何か。
それは玉の広さと駒の配置のバランスです。
これをしっかり意識してください。
では、それを意識した上で、それを活かす指し方とはどういうものか。
ここは人によって違うと思うけど、ぼくは押さえ込む指し方だと思います。
2枚の銀(特に48の銀)と歩を使っていかに相手の飛車を押さえ込むかが勝負だと思います。
あとは、受けが強くなる必要性が高いですね。
受けないと勝てないです。玉の堅さが違いますから。
で、受ける方法なんですが、3筋の歩を必ず切っておくこと。
飛車を交換したあとに39歩の底歩が打てるか否かで堅さがぜんぜん違ってきます。
あと、これも48の銀の使い方なんですが、59に引くと結構堅くなります。
で、その引いた形をより堅くするためには、金は69・58の形がいいと個人的には思います。
でも、これはこれで上部に薄いという欠点があります。これは好みの違いが大きいですね。


332 :名無し名人:03/12/17 05:12 ID:dhUxLaSI
325でつ。なんかこのスレの皆さん異様に優しいですね。ポイント抑えてる感じだし。
こうなったら皆様ご恩のためにもというのは変でつががんばるしかないですね。
実は本美濃より金美濃や片美濃やごきげんが好きだし
低級では囲いも何も無い仁義泣き戦い(ド急戦)が多いので、堅固さは気にしてません。
でも、棒銀には3間にするとたいてい勝勢になるので、私は指す気無く・・・
まずは5七銀左、とくに斜め棒銀中心にがんばってみます。ぢゃm(_ _)m

333 :名無し名人:03/12/17 14:19 ID:hDwSdXQV
上手く押さえ込めて勝てたと思う例です。
飛車いじめが成功しました。
55歩の連打で相手の攻めを遅らせるスジは自分でもうまくいったと思います。
まあ、そもそもは54銀が悪手なので、うまくいって当然といえば当然なんですが。

先手:ぼく(1級)
後手:相手(初段)
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二飛
▲2五歩 △3三角 ▲5六歩 △4二銀 ▲6八玉 △9四歩
▲9六歩 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉
▲3六歩 △7二銀 ▲4六歩 △5二金左 ▲3七桂 △2二飛
▲6八銀 △5四歩 ▲5七銀左 △6四歩 ▲5五歩 △同 歩
▲4五歩 △5三銀 ▲4六銀 △5四銀 ▲5五銀 △同 銀
▲同 角 △4三金 ▲8八角 △4五歩 ▲5五銀 △4四銀
▲同 銀 △同 金 ▲2四歩 △同 歩 ▲2三歩 △同 飛
▲3二銀 △2二飛 ▲2一銀成 △2三飛 ▲3一成銀 △5五歩
▲3二成銀 △5一角 ▲1五桂 △5三飛 ▲4一成銀 △6二角
▲2四飛 △2三歩 ▲同桂成 △5四飛 ▲3三成桂 △5六歩
▲5五歩 △同 金 ▲2二飛成 △6五金 ▲5五歩 △同 金
▲4三成桂 △6五金 ▲4五桂 △5七銀 ▲5五歩 △5八銀成
▲同 金 △5七金 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 金 △5六歩
▲5八金 △5五金 ▲5三桂成 △同 角 ▲同成桂 △同 飛
▲4四銀 △5七歩成 ▲5三銀成 △5八と ▲5五角 △6五桂
▲6三成銀 △8五桂 ▲7二成銀 △同 金 ▲同 龍 △同 玉
▲4二飛 △6二銀 ▲8二金 △6三玉 ▲7二角 △5四玉
▲4四飛成
まで109手で先手の勝ち

334 :名無し名人:03/12/17 15:38 ID:qf9er3ks
>>333
最後の54玉にワラタ

335 :名無し名人:03/12/18 01:04 ID:5+HDYDYV
実戦において
・有利とされているがあまり出ない変化
・互角とされているが良く出る変化
のどちらを選ぶか悩みます。

>>333の棋譜を例に取ると
居飛車側の選択 25手目
・△5四歩を突いていないのを咎め▲4五歩△同歩▲5五歩と仕掛ける
・29手目の一般的な定跡形まで仕掛けを待つ

振り飛車側の選択 34手目
・▲4六銀型ならば有利になりやすいと信じ△5六歩
・33手目が▲6六銀の場合と同じ形で受ける△5四銀

このスレの方は実戦ではどちらを選択しますか?
ちなみに私は居飛車なら前者、振り飛車なら後者です。

336 :名無し名人:03/12/18 06:29 ID:0cQuFIay
>>335
居飛車の選択の方は話にならないが、振り飛車の方は▲46銀、▲66銀いずれの時でも
△54銀が有力とされているが?
しかも▲66銀は悪手と言う説すらあるんだが。

337 :名無し名人:03/12/18 07:53 ID:FAmf/Uyy
>>336
333の棋譜を貼った者です。
>振り飛車の方は▲46銀、▲66銀いずれの時でも△54銀が有力とされているが?
ここは△56歩が最善というのが定説だと思ってましたが。
それとも、羽生の頭脳以降定跡に変化があったんでしょうか。

>>335
>居飛車側の選択 25手目
>・△5四歩を突いていないのを咎め▲4五歩△同歩▲5五歩と仕掛ける
そのあとの居飛車の手順がわからないので、参考棋譜をお願いしますm(_ _)m

338 :名無し名人:03/12/18 09:55 ID:JZAFmeeE
汚い棋譜が貼ってあるスレはここですか?

339 :名無し名人:03/12/18 18:40 ID:yWUuCDSE
▲3一成銀には軽く△5四金とされて角交換は成銀が負担で不満。
あと本譜も桂馬二枚が躍動するまでは居飛車良しとはいえないと思う。

25手目は▲5五歩と位をとる手が有力。▲4五歩△同歩▲5五歩は△4三金とする変化あり。
以下一例
▲5五歩△4三銀▲4五歩△同歩▲同桂△4四角▲3七銀△6四歩▲4六銀で
次に▲3五歩△同歩▲3二歩が狙い。

340 :名無し名人:03/12/18 20:21 ID:FAmf/Uyy
>>339
>▲3一成銀には軽く△5四金とされて角交換は成銀が負担で不満。
54金だったら33角なり、同飛車に66桂馬かなあ・・・

羽生の頭脳では21銀なりまでで居飛車良し、となっていますが、定跡が
進化したんでしょうか。
21銀なりを同飛車だったら45桂馬で簡単なんですけどね。

31なり銀のときに15桂馬・・・いかにも無理そうですが。

341 :名無し名人:03/12/18 21:44 ID:nlbcTSk6
>>340
確か定跡外伝に△2三飛が載ってて、振り良しと書いてあった。

342 :335:03/12/19 00:53 ID:/HgDu/bd
>>336>>337>>339
すいません、25手目以降の変化を勘違いしてました。
>>339さんの書かれたものが正しい変化です。
変化の例が三間スレのほうにもあったので、リンクしておきます。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051547214/552

343 :335:03/12/21 04:31 ID:hrTgemaE
6六銀型が不利とされる理由がわからなかったので、調べてみました。
長いです。

▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△3二飛
▲2五歩△3三角▲6八玉△4二銀▲7八玉△6二玉
▲5六歩△7二玉▲5八金右 △5二金左 ▲3六歩△5四歩
▲4六歩△9四歩▲9六歩△8二玉▲3七桂△2二飛
▲6八銀△7二銀▲5七銀左 △6四歩▲5五歩△同 歩
▲4五歩△5三銀▲6六銀
*最近流行した形。
△5四銀
*以前はこの一手と考えられていた。
▲5五銀△同 銀▲同 角△4三金▲8八角△4五歩
▲5五銀△4四銀▲同 銀△同 金▲2四歩△同 歩
▲2三歩△同 飛▲3二銀△2二飛▲2一銀成 △2三飛
*研究により見つかった新手。
▲1五桂
*この手で打開できるとされていた
△2一飛▲4五桂△5一角▲5三桂不成
*▲4四角は△4一飛で振り飛車良し。
△5二金▲4四角△7四歩
*△5二金〜△7四歩の順が発見されて、
*現在のところこの変化は振り飛車良しとの
*結論が出ている。


344 :335:03/12/21 04:33 ID:hrTgemaE
変化:33手
▲4六銀
*こちらが以前から使われていた形。
△5四銀▲4四歩
*▲5五銀ならば▲6六銀型と同じ変化になる
△同 角▲5六歩
*「振り飛車ワールド 第一巻」
*「コーヤン流三間飛車の極意 急戦編」
*に掲載されていた攻め筋。
△4二飛▲5五歩△3三角▲4五歩△6五銀
*以下、難解。

変化:34手
△5六歩
*多くの定跡書で本筋とされている。
▲4四歩△同 銀▲4五歩△5三銀▲3三角成 △同 桂
▲8八角
*当然の一手と思われていた。
△4三金
*△4二金も有力とされている。
▲4七銀
*▲2六飛が有力とされていたが、△5四銀でうまくいかない
△3九角▲2六飛△8四角成▲3五歩
*先に▲3五歩と突くのは、飛車の横利きを通す手筋。
△同 歩▲5六銀△9五歩▲3五銀△9六歩▲9八歩
△3二飛▲4四歩△4二金▲3四歩△5四銀
*以下、優劣不明。

345 :335:03/12/21 04:36 ID:hrTgemaE
変化:47手
▲5六銀
*2003年竜王戦2組準決勝
*中原誠−三浦弘行 の進行。
△9五歩▲3五歩△同 歩▲同 銀△9六歩▲4四歩
△4二金▲3四歩
*以下、対局は中原が勝利している。

変化:44手
△2一飛
*2002年A級順位戦
*青野輝市−佐藤康光 の進行。
*
▲5六銀△5四銀▲6八金直 △2四歩
*△2一飛〜△5四銀の形を作ってから△2四歩と反発するのは、
*△4二金型の変化として知られている。
*以下、対局は青野が勝利している。

変化:41手
▲4七銀
*佐藤−青野戦の感想戦で出た手。
*以後の変化については不明。

346 :335:03/12/21 04:40 ID:hrTgemaE
変化:33手
▲6六銀△5六歩
*「振り飛車ワールド第一巻」に出ていた変化。
▲4七銀
*△4五歩が角交換にならないため、居飛車指しやすいとされていた。
△6五歩
*振り飛車らしい軽手。▲同銀は△4五歩。
▲5五銀△4二飛▲5六銀△5四歩
*これで振り飛車ペースらしい。

参考文献
「先手三間飛車破り」青野輝市 1988
「三間飛車ガイド」武者野勝巳 1988
「羽生の頭脳 第三巻」羽生善治 1992
「これが最前線だ!」深浦康市 1999
「粉砕振り飛車破り」井上慶太 2001
「振り飛車ワールド 第一巻」毎日コミニュケーションズ 2003
「コーヤン流三間飛車の極意 急戦編」中田功 2003
「定跡外伝(文庫)」毎日コミニュケーションズ 2003
「将棋世界」2002年11月号、2003年7月号

347 :335:03/12/21 04:48 ID:hrTgemaE
▲4六銀型も合わせて長々と書いてまいりましたが、
▲6六銀型は後手の手を△5四銀に限定することが
目標だったにもかかわらず、△5四銀自体が居飛車にとって面白くない
変化であり、かつ△5六歩と指されても勝ちにくい、ということで
すたれたみたいです。

最後に、参考文献を読むにあたり三間飛車が5筋を受けない場合の変化についての
本による違いを示して終りにします。

348 :335:03/12/21 05:16 ID:hrTgemaE
三間飛車が5筋を受けない場合の定跡としてあげている手順に
文献による差が見受けられました。

単に▲5五歩(△4三金に言及)
「三間飛車ガイド」、「柿木将棋7」

▲4五歩△同歩▲5五歩
「粉砕振り飛車破り」、「将棋世界 2003年9月号(!!)」

と、新しい本でも△4三金の変化を無視しているものがありました。
特に、将棋世界2003年9月号ではB1級順位戦郷田−中村戦で実際に
>>333の25手目とほぼ同一の局面が出現していました。
さらに、先手は仕掛けを保留し▲7七角と指していました。

▲4五歩△同歩▲5五歩で△4三金とされた場合、プロには良い打開策があるのでしょうか?
さらに、中村八段は▲5五歩の対策を用意してこの局面に誘導していたのでしょうか?
興味は尽きません。

以上、調査結果報告を終わります。
できれば>>336さんにも>>335の最初の変化が論外であることと、
▲6六銀悪手説の理由について答えていただければありがたいです。

349 :339:03/12/21 10:11 ID:VVhEN+0e
よく書き込んだ、感動した。
が、2ch名人の字が間違ってるので大減点。

350 :名無し名人:03/12/21 10:29 ID:ggJCCrbv
>>349
これだけの力作が、2ch名人の字が
間違ってるだけで、大減点はないだろ。

せいぜい90点が30点になったくらい。

351 :335:03/12/21 10:57 ID:hrTgemaE
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄


352 :名無し名人:03/12/21 16:59 ID:aqJZvC2O
先手:四間
後手:急戦

▲7六歩 ▽3四歩 ▲6六歩 ▽8四歩 ▲6八飛 ▽6二銀
▲4八玉 ▽5四歩 ▲7八銀 ▽5二金右 ▲3八銀 ▽8五歩
▲7七角 ▽4二玉 ▲3九玉 ▽3二玉 ▲1六歩 ▽1四歩
▲5八金左 ▽4二銀 ▲2八玉 ▽5三銀左 ▲6七銀 ▽7四歩
▲5六歩 ▽4二金上 ▲4六歩 ▽9四歩 ▲9六歩 ▽7五歩
▲同 歩 ▽6四銀 ▲7四歩 ▽7五銀 ▲6五歩 ▽7七角成
▲同 桂 ▽8六歩 ▲同 歩 ▽同 銀 ▲6六角 ▽3三角
▲同角成 ▽同 桂 ▲6六角 ▽7九角

銀をあがらずに▽75歩と仕掛けてくる手にはどう対処するの?
あっという間に苦戦になっちゃった



353 :名無し名人:03/12/21 17:00 ID:l1VLEIot

AM1242ニッポン放送で、毎週月曜から木曜の深夜24時から、くり
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354 :名無し名人:03/12/21 17:02 ID:aqJZvC2O
私は24の9級です。


355 :名無し名人:03/12/21 17:20 ID:6E18+315
▽75歩の時、取らずに飛車を7筋に回ってみてはどうですか

356 :名無し名人:03/12/21 17:27 ID:wmg9ku3O
鉄の掟

357 :名無し名人:03/12/21 17:29 ID:wPPctkYv
>>352
31手目▲78飛の妥協案か、33手目▲76銀△72飛▲65歩の決戦か
お好みでどうぞ。

358 :352:03/12/21 17:52 ID:KZDbw7nd
なるほど参考になりましたサンクスです。

ちなみに逆転して勝ち^^


359 :名無し名人:03/12/23 15:06 ID:3/tfSUkw

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △5二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲9六歩 △5四歩
▲5六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲4六歩 △4二銀
▲7八玉 △9二香 ▲9五歩 △9一玉 ▲2四歩 △同 歩
▲4五歩 △5五歩 ▲4四歩 △5六歩 ▲2二歩 △4七歩
▲同 金 △4六歩 ▲同 金 △5七歩成 ▲5五金 △4四角
▲同 金 △4八と ▲同 飛 △5七飛成 ▲2八飛 △4六歩
▲6八銀 △5六龍 ▲2三角 △5二金左 ▲3四角成 △7六龍
▲7七歩 △7四龍 ▲5三歩 △同 銀 ▲2一歩成 △4四銀
▲6六桂 △8四龍 ▲5八飛 △5五歩 ▲5三歩 △同 銀
▲5五飛 △3四龍 ▲9四歩 △同 歩 ▲9七角 △5四歩
▲8五飛 △8二銀 ▲1一と △4七歩成 ▲7五角 △8四銀
▲同 角 △同 歩 ▲同 飛 △8三歩 ▲8六飛 △4五龍
▲8五香 △7二金打 ▲9三歩 △同 香 ▲9五歩 △同 歩
▲同 香 △同 香 ▲9四銀 △6五角 ▲9六歩 △9三歩
▲9五歩 △9四歩 ▲同 歩 △9五銀 ▲9九香 △8六銀
▲同 歩 △8七角打 ▲7九玉 △6九角成 ▲同 玉 △5八と


まで102手で後手の勝ち
中飛車穴熊対早仕掛けなんだけど、
45歩の対処方がわからない。
とりあえず55歩とやったんだけど
この手はどうなんですか?


360 :名無し名人:03/12/24 13:18 ID:94ZvdC1H
お互いひどすぎるな

361 :名無し名人:04/01/04 00:39 ID:0HqQ7kkY
>>331の話はとても参考になるので
覚えておくように書き込みます。

362 :名無し名人:04/01/07 19:05 ID:D48LySM9
先手四間飛車対後手居飛車は居飛車の方が優勢になるんですか?
羽生の頭脳を読む限り▲46歩突いちゃうと四間指しにくい。みたいな感じになってるんですが
そうなると先手番では手数的に仕方無く▲46歩突かないといけないと思うので
先手四間飛車が不利になると思うのですが、どうなんでしょう?


363 :名無し名人:04/01/07 20:18 ID:V4FodKes
>>362
君が居飛車で指してみれば分かる。


364 :名無し名人:04/01/07 22:12 ID:mklaGNw7
>>362
一概には言えない。むしろ4六歩が入ってる方が振り飛車得な気がする。
4五歩3三銀と追って4六角って筋もよくある。
角打って一気に優勢って順はないけどね。

365 :名無し名人:04/01/07 23:51 ID:alzYZMJ9
同じ局面で、居飛車側から書いた本は居飛車有利
振り飛車側から書いた本は振り飛車有利ってのもあるからねぇ。

366 :名無し名人:04/01/08 00:53 ID:mHbarPJZ
>>362
具体的には斜め棒銀を念頭においた話だと思いますが、
あなたが振り飛車党なら
8六歩突き捨て型「コーヤン流三間飛車の極意急戦編」「定跡外伝2」
準急戦「振り飛車ワールド第五巻」
あたりを読んで自信を取り戻してください。

あなたが居飛車党だったなら、「青野照市のノックアウト四間飛車」
で自信を深めてください。

367 :名無し名人:04/01/08 17:46 ID:Tt9EIJmT
幕末の書「将棋獨稽古」から居飛車急戦vs四間飛車の定跡手順。
注釈も本のまま。参考にされたし。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲3六歩 △3三角
▲5八金右 △4二飛 ▲5七銀 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉 ▲7八玉 △6二銀 ▲9六歩 △9四歩
▲1六歩 △1四歩 ▲2五歩 △8二玉 ▲2六飛 △7二金 ▲3七桂 △4五歩
*初番より是迄の駒組を二十八手と名づけてもつぱらさす人多し
▲3五歩 △同 歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲3三角成 △同 銀 ▲5五歩 △同 歩 ▲4五桂 △同 飛
▲5四角 △1二角 ▲3四歩 △同 銀 ▲2四飛 △2三銀 ▲2九飛 △4四飛 ▲2一角成 △同 角
▲2三飛成
*にて先手よし
変化:34手
△同 桂
*にて後手よし
変化:33手
▲5五歩 △同 歩 ▲6六銀
*にて先手よし
変化:32手
△8八角成 ▲同 銀 △2四歩 ▲2二角 △6四角 ▲4八金 △2五歩 ▲同 飛 △3六歩
*にて後手よし
変化:36手
△4四角 ▲同角成 △同 飛 ▲2二角 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲2二角 △3四飛
*にて双方五分のわかれなり
変化:31手
▲1五歩 △同 歩 ▲2四歩 △8八角成 ▲同 銀 △2四歩 ▲5五歩 △同 歩 ▲4五桂 △同 飛
▲1二歩 △同 香 ▲3四角 △2三角 ▲同角成 △同 銀 ▲5四角
*にて先手よし

368 :名無し名人:04/01/12 09:26 ID:6YRVGqYL
▲7六歩 ▽3四歩 ▲6六歩 ▽6二銀 ▲6八飛 ▽4二玉
▲4八玉 ▽3二玉 ▲3八銀 ▽5二金右 ▲3九玉 ▽9四歩
▲9六歩 ▽7四歩 ▲1六歩 ▽6四歩 ▲7七角 ▽6三銀
▲7八銀 ▽6二飛 ▲5八金左 ▽5四銀 ▲2八玉 ▽3三角
▲6七銀 ▽2二玉 ▲5六歩 ▽1二香 ▲1五歩 ▽1一玉
▲4六歩 ▽2二銀 ▲3六歩 ▽3一金 ▲3七桂 ▽4二金寄
▲4七金 ▽3二金寄 ▲2六歩 ▽7三桂 ▲9八香 ▽8五桂
▲8八角 ▽6五歩 ▲8六歩 ▽6六歩 ▲同 銀 ▽6五歩
▲5五銀 ▽同 銀 ▲同 歩 ▽6六歩 ▲同 飛 ▽同 飛
▲同 角 ▽6九飛

穴熊+右四間に組み上げられて作戦負け
四間側のまずい手を指摘してください。


369 :カニタマ:04/01/12 10:41 ID:dtWrO7/9
5筋の歩をつくのが早い気がします
相手が桂を跳ねたら56銀、それまでは67銀で待つというのが一番よいと思います

370 :名無し名人:04/01/12 10:41 ID:ZaohBhj7
>>368
▲8八角で▲8六角なら▽6五歩からの仕掛けはないわなあ(▲5三角成)、としておいて

居飛車党の反論を待つ。

371 :368:04/01/12 21:34 ID:9P24/Bys
thx

372 :名無し名人:04/01/13 17:36 ID:x/oLkl1z
>>370
居飛車党ってわけじゃないが、
▲86角なら手損になるけど△42金とかしてから
△65歩なりそう。
考えてみたけど△42金としたら、先手の手も難しそう。
▲27銀と銀冠を目指すとその瞬間に△65歩がきそう出し。
振り党の意見を待つ。


373 :名無し名人:04/01/13 19:47 ID:+wrEYlwx
最近出た藤井と杉本の本に右四間載ってるけど
両方とも舟囲いや左美濃、米長玉に対しては△4三銀のままで
5筋の歩を突く指し方を薦めてるけど穴熊に対しては
△5四銀と上がってる。穴熊側は▲7八金寄とすると
5七の地点が弱いし、かといって▲6八金のままだと
角が窮屈だから振り飛車から△8五桂と跳んで▲8六角
とさしておいてから角引いて3筋に飛車まわったりして
桂頭を攻めたりする狙いがある。
△4三銀型だと△8五桂跳ねても△6六角とされる。
この前のA級で三浦が鈴木に対して右四間穴熊で▲7八金寄の形
から仕掛けられなくて▲6六歩から▲6七銀とさらに固めたけど
陣形が凝りすぎで鈴木の圧勝に終わった将棋があったよね。
右四間穴熊はバランスが悪いし△5四銀型で普通に組んで
振り飛車悪くないと思う。
穴熊に組まれる前に三間にして仕掛けていくのも有力だけど。

374 :名無し名人:04/01/22 21:47 ID:v9/pY3ki
相腰掛銀の定跡より▲67銀型のほうがいいみたいだね
藤井本、杉本本共にそういう評価をしていた

375 :名無し名人:04/01/26 21:09 ID:0IehRF4B
先手:四間飛車
後手:早仕掛け

▲7六歩 ▽3四歩 ▲6六歩 ▽8四歩 ▲6八飛 ▽6二銀
▲4八玉 ▽4二玉 ▲3八銀 ▽3二玉 ▲3九玉 ▽1四歩
▲7八銀 ▽8五歩 ▲7七角 ▽5二金右 ▲1六歩 ▽5四歩
▲6七銀 ▽7四歩 ▲2八玉 ▽4二銀 ▲5八金左 ▽5三銀左
▲5六歩 ▽4二金上 ▲9八香 ▽6四歩 ▲4六歩 ▽6五歩
▲4七金 ▽7三桂 ▲3六歩 ▽8六歩 ▲同 歩 ▽6六歩
▲同 銀 ▽6五歩 ▲同 銀 ▽7七角成 ▲同 桂 ▽2二角
▲5五歩 ▽同 角 ▲6七飛 ▽8六飛 ▲7四銀 ▽7六飛
▲7三銀成 ▽7七角成 ▲同 飛 ▽同飛成 ▲6二成銀 ▽同 銀

以下ヘボイので自主規制。

先手の香上がりを咎めに早仕掛けに出たんですが
74銀に対して居飛車はどうさすべきでしょうか?



376 :名無し名人:04/01/26 21:16 ID:BEUENmly
開始日時:2003/10/21(火) 00:00:00
棋戦:第16期竜王戦 第一局
戦型:四間飛車
場所:東京都千代田区「ホテルニューオータニ」
先手:羽生 善治 竜王
後手:森内 俊之 九段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △9四歩 ▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △7二銀
▲5六歩 △5二金左 ▲9六歩 △3二銀 ▲5八金右 △6二玉
▲3六歩 △7一玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀
▲6八金上 △5四歩 ▲4六歩 △6四歩 ▲4五歩 △6三金
▲3七桂 △7四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲4四歩 △同 銀
▲4五歩 △同 銀 ▲3三角成 △同 桂 ▲8八角 △4三飛
▲2四飛 △4七歩 ▲5九銀 △5五歩 ▲同 角 △5四銀
▲4四歩 △5三飛 ▲2二飛成 △5五銀 ▲同 歩 △3五歩
▲1一龍 △5六歩 ▲6六銀 △6五歩 ▲同 銀 △5五飛
▲6六香 △4六角 ▲5六銀 △同 飛 ▲6三香成 △4八歩成
▲5七歩 △5八と ▲同 銀 △5九銀 ▲6九金打 △6八銀成
▲同 金 △5九角 ▲7九銀 △5四飛 ▲4三歩成 △5六歩
▲同 歩 △3七角上成▲5二と △同 飛 ▲同成香 △同 金
▲7一銀 △9三玉 ▲9五歩 △同 歩 ▲4一龍 △4二金打
▲9四歩 △同 玉 ▲4二龍 △同 金 ▲8六金 △8四玉
▲6二飛 △5二飛 ▲9二歩 △7三玉 ▲5二飛成 △同 金
▲9一歩成 △5七歩 ▲同 銀 △4五桂打 ▲6六銀 △3八飛
▲5八飛 △6八角成 ▲同 飛 △5八金 ▲同 飛 △同飛成
▲6八金 △5九龍 ▲6五香 △6四歩 ▲5五銀 △6三玉
▲6四香 △5三玉 ▲6二香成 △同 金 ▲4四角 △4三玉
▲6二角成 △2九飛 ▲4四銀 △3四玉
まで130手で後手の勝ち

377 :名無し名人:04/01/26 21:27 ID:0IehRF4B
銀引いてくれればその順で居飛車させると思っていたんですが
74銀と桂頭に出てこられたので・・

378 :名無し名人:04/01/26 21:58 ID:BEUENmly
ああそっか、ちょっと形が違ってましたね。

でもその変化でも居飛車戦えるような気がしますけど。


379 :名無し名人:04/01/26 22:48 ID:JdfhM48M
>>375
灯台将棋だと(先後逆で振り飛車の香があがってない)
74銀以下66歩57飛88飛成63歩同金で居飛車優勢らしい

380 :名無し名人:04/01/26 23:24 ID:jNmfx5NO
フリ=ビシャは飛車角を総合的に
使用する格闘技である
     (゚д゚ )
     (| y |)

この格闘技を極めることにより…
     ( ゚д゚)飛 角
     (\/\/

攻撃効果は120%上昇
     ( ゚д゚)三間
     (\/\
          \四間


防御面では63%上昇
     美濃―
         |
      (゚д゚ )
 銀冠_/| y |


フリ=ビシャを極めたものは無敵になる!
  軽さ  ( ゚д゚)   固さ
    \/| y |\/


381 :名無し名人:04/01/26 23:56 ID:RScFXDnj
         _
       /〜ヽ
     (((。・-・))) プルルン♪
       ゚し-J゚

382 :名無し名人:04/01/27 02:24 ID:hrZs3h9J
>>375
△76飛に▲73銀成とすれば本譜の対応でいいと思うよ。
ただ△76飛に▲63歩とかもあるし、
固さを生かして△77角成に▲62銀成と
やる人もいるかもしれないね・・・ 例 ノムマコとかw
一例をあげると△76飛▲63歩△51銀なら▲73銀成
△77角成▲同飛△同飛成▲65桂。
また、△77角成▲62銀成だと△67馬▲52成銀△同金▲45桂か。
このように45(65)桂〜53(57)歩とかがくると居飛車もいやですね。
この場合は居飛車攻めあい勝ちだとは思うけど・・・w




383 :名無し名人:04/01/31 03:38 ID:pXnxNW03
居飛車穴熊に対して藤井システムと鈴木流があるけど、
みんなはどっち派?

384 :名無し名人:04/01/31 03:40 ID:zIcCI9Ji
相穴熊

385 :名無し名人:04/01/31 03:47 ID:3N65WOKG

(゚Д゚ )
ノヽノヽ =3 プゥ
  くく



386 :名無し名人:04/01/31 09:49 ID:8vH3zIVk
(゚Д゚ )
ノヽノヽ =3 プゥ
  くく


387 :名無し名人:04/01/31 14:28 ID:UFrRgphp
>>383
石田流への組み換え。

388 :名無し名人:04/01/31 14:47 ID:S8s2odp9
24の低段クラスの感想だけど、素人は相穴熊が一番勝ちやすいと思う。
藤井システムは玉が薄すぎて反動がきつく、俺らレベルじゃ使いこなせないし、
美濃に組んで戦う他の戦法(鈴木流、向かい飛車変化、浮き飛車等)はどうも勝ちづらい。

389 :名無し名人:04/01/31 15:41 ID:8vH3zIVk
>相穴熊が一番勝ちやすいと思う。

(゚Д゚ )
ノヽノヽ =3 プゥ
  くく


390 :名無し名人:04/01/31 16:57 ID:KEn8q3t8
真部流

391 :名無し名人:04/02/04 01:29 ID:4ytuGBxv
先手:居飛車
後手:四間飛車

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲4六歩 △3三角 ▲4七銀 △3二銀 ▲6八玉 △6二玉
▲7八玉 △7二銀 ▲5六銀 △7一玉 ▲5八金右 △4三銀
▲1六歩 △8二玉 ▲3六歩 △5二金左 ▲9六歩 △9四歩
▲3七桂 △5四歩 ▲2五歩 △6四歩 ▲4五歩 △1二香
▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩  まで居飛車( ゚Д゚) ウマー  

右四間飛車と見せかけて45歩早仕掛け殺法が完成しました。どうでしょうか?

392 :名無し名人:04/02/04 01:33 ID:RT2xtVvY
3三角早くね?

393 :名無し名人:04/02/04 02:05 ID:xY+zbySN
△5四歩がすごく駄目っぽい。いや、俺、居飛車党だけど。

394 :名無し名人:04/02/04 02:31 ID:GtuSqhrV
四間飛車側の駒組みがひどい

395 :名無し名人:04/02/04 12:07 ID:Bw7wDReC
同角じゃ駄目なのか?

396 :名無し名人:04/02/04 19:38 ID:BKFoCP0h
指了図以降
△5五銀▲2四歩△同歩▲5五銀△同角▲同角△同歩▲2四飛△4六角
▲2一飛成△3七角成▲4四桂△5六歩
と言った感じかな。
楽勝とはとても思えないけど何か変化あるのかな。

397 :名無し名人:04/02/04 22:44 ID:8ITNGAXd
>>392
私の場合は上がるけど、、早いかも・・・(´・ω・‘)

>>393
そうですね。5四銀の方がいいかも・・・  (´・ω・‘)

>>394
すいません。振り飛車側は割と適当に動かしていました。 (´・ω・‘)

>>395
2四歩の突き捨てを先に入れとくべきでした。 (´・ω・‘)

>>396
先手の竜に対して後手の飛車が捌きづらいのでちょっといいかなぁと。。(´・ω・‘)

>>392-396
レスどうもでした!

398 :名無し名人:04/02/05 00:01 ID:APMIuDqX
>>397
でも十分戦える一局だと思うんで、実際さしてみたりして続報あったらよろ〜

399 :名無し名人:04/02/05 17:14 ID:3YrcJRYc
>>391
相当遅いし、そんなに強くないけど一応レスしとくw
▲45歩以下△55歩もありそうですね。
一例は▲24歩△同歩▲44歩△56歩▲同歩△44角▲同角△同飛
▲45歩△42飛▲24飛△22歩▲31角△33角で
▲42角成と▲34飛がありますが、どちらでも難しいかもしれないですね。



400 :名無し名人:04/02/06 05:07 ID:LD+UgkVO
400 ▼・〜・▼

401 :囲碁将棋界の一番長い日:04/02/11 22:25 ID:qs5sapEf
毎年、A級順位戦最終局は「将棋界の一番長い日」です。

しかし、今年は、忍者・屋敷八段の昇級がかかった3月9日が「囲碁将棋界の一番長い日」です。

すべての囲碁将棋ファンのみなさん。3月9日のC級1組順位戦最終局は屋敷伸之八段を応援しましょう。

http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/zyunni/2003/c1.html


402 :名無し名人:04/03/09 20:22 ID:qSlEvC0E
救い上げ

403 :名無し名人:04/03/18 03:33 ID:arB8Hne/
教えて!お願い!

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4二飛 ▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩
▲5八金右 △4三銀 ▲2五歩 △3三角 ▲9六歩 △6二玉
▲6八銀 △7一玉 ▲3六歩 △8二玉 ▲5七銀左 △5二金左
▲6八金直 △5四歩 ▲4六歩 △6四歩 ▲4五歩 △7四歩
▲3七桂 △6三金 ▲2四歩 △同 角 ▲9五歩 △同 歩
▲4四歩 △同 銀 ▲4三歩 △同 飛 ▲2四飛 △同 歩
▲3二角 △4二飛 ▲2一角成 △2九飛 ▲1一馬 △4三歩

で先手ペースって四間道場に書いてあったのですが・・・・
▲4七香 △3五歩 ▲4四香 △同 歩 ▲同 角 △3六歩
▲4五桂 △4一香
とやられたら後手ペースだと思うのですが、どう指せばいいのですか?
どなたか教えて下さいませ。。。。



404 :名無し名人:04/03/18 03:43 ID:oMkjNLuH
▲5三桂成と突撃すれば指せそうじゃない?

405 :名無し名人:04/03/18 03:58 ID:oMkjNLuH
俺の研究では▲5三桂成以下何回やっても先手勝ち

406 :名無し名人:04/03/18 04:29 ID:YzzrAIiY
こんなところまで研究してるのか。すげぇなぁ。

407 :403:04/03/18 16:47 ID:JzkhhjHn
>>404
ご返答ありがとうございます。
▲5三成桂以下考えてみました。
△4四飛▲6三成桂△同銀▲4四馬△同香▲4二飛△7二金▲4四飛成
△3七歩成▲同銀△1九飛成▲5九香△8四桂でどうでしょう?
後手指せそうな感じしますが?

408 :名無し名人:04/03/18 18:30 ID:fcD+0C4g
>>407
ちなみに
△4四飛で△6一銀なら▲4八成香から▲8六桂を狙って後手勝ち。
だと思う。

409 :名無し名人:04/03/18 18:56 ID:oMkjNLuH
▲4四飛成がぬるいなあ
ここは▲6一銀でしょう

410 :名無し名人:04/03/18 19:47 ID:3Orqa1yY
>>403
そもそもこの変化、53手目の▲4四同角が遊んでいる飛車に
角の質駒を与えながら自陣に直射させる、ここせみたいな手です。
▲3三馬と飛車をいじめて、横に逃げれば▲4四角、△4一香なら
▲4二馬で香車が遊び駒なので▲3二飛ぐらいで、先手ペースと思います。
個人的には49手目、▲4七香は少し重い気がします。▲9八香打ちと
して持ち駒の桂と質駒の銀で端攻めし、馬や角で飛車をいじめながら挟撃
した方がいいと思います。








411 :403:04/03/18 20:10 ID:pUsp77/s
>>409
ご返答ありがとうございます。
65手目▲6一銀なら△4八成香で後手指しやすいような感じですが。
先手は次に8六桂あたりを狙うんでしょうか。

412 :403:04/03/18 20:23 ID:pUsp77/s
>>410
ご返答ありがとうございます
なるほど▲3三馬ですか!
以下△4一香▲4二馬△同香▲3二飛△3六歩あたりでしょうか。

49手目▲9八香打ち!この手も全然思いつきませんでした。
んー互角の形勢でしょうか?研究しないとわからないですね。

413 :名無し名人:04/03/18 23:20 ID:nK+znNvu
後手:人
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・v香|二
| ・v歩 ・ ・ ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:人
先手の持駒:なし
手数=36 △4五歩 まで

四間飛車対棒銀の戦いでよくこの形になるんだけどこの後居飛車良しになる変化教えてください

414 :名無し名人:04/03/18 23:49 ID:IVF9NYRF
プロの棋譜で同じ局面あったよ!

▲3三角成 △同 飛 ▲4五歩 △3五歩 ▲2二角 △2七角
▲4八飛 △4七歩 ▲同 金 △4五角成 ▲1一角成 △3六歩
▲3五歩 △6五歩 ▲2一馬 △4四馬 ▲7七桂 △7五歩
▲7四桂 △9二玉 ▲2二馬 △3二銀 ▲3六金 △7一馬
▲9五歩 △8四歩 ▲9四歩 △8三玉 ▲7五歩 △7三歩
▲9三歩成 先手優勢

415 :名無し名人:04/03/19 12:35 ID:Oi21TuYj
>>414
誰と誰の棋譜なんですか?
あと他の変化も希望。

416 :名無し名人:04/03/19 12:49 ID:EO1Ec042
>>415
調べてるね。
後変化はいろいろ質問してみては。
▲2二角で▲4八飛も悪くない。
以下△3四銀▲4四歩△2七角▲2二角△5五歩・・・先手良しには
ならないけど。

417 :名無し名人:04/03/25 07:24 ID:15/Ncqq9
天守閣美濃から端玉にされた場合どう戦えばいいのですか?
藤井システムには載ってないのですが。

418 :名無し名人:04/03/25 09:34 ID:vvxa4zP5
>>417
四枚美濃にしてじっくり戦えばいい。

419 :名無し名人:04/03/25 10:54 ID:MLetrJV+
>>417
参考棋譜
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076882010/238


420 :名無し名人:04/03/25 10:58 ID:GWNFU09P
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v金v金v角v玉|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v銀 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 角 ・ 歩 金 桂 銀 ・|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ 飛|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 玉 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで



421 :420:04/03/25 11:01 ID:GWNFU09P
失礼。こんなことやってた覚えがあるが

422 :名無し名人:04/03/25 11:05 ID:cBqRshUf
相穴熊は居飛車やや有利と言われているが、振り飛車側がなんとか
互角の形勢に持ち込む方法はないものか?

423 :名無し名人:04/03/25 11:56 ID:uJBnFLbE
久保の棋譜でも並べるか...

424 :名無し名人:04/03/25 12:47 ID:j0ddmEBJ
>>422
あったら振り穴しかやらない人間がもっとふえるだろうな


425 :名無し名人:04/03/25 13:16 ID:cBqRshUf
>>424
それを言われてしまってはねえ…。

426 :名無し名人:04/03/25 18:45 ID:iJQW4VAn
トンカンとめぐたんの棋譜でも並べるか・・  ハッ!Σ(゚д゚lll)

427 :名無し名人:04/03/31 18:11 ID:xR/bu8zA

先手:居飛車
後手:振り飛車

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二飛 ▲2五歩 △3三角 ▲6八玉 △4二銀
▲7八玉 △6二玉 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右 △7二玉 ▲3六歩 △9四歩 ▲4六歩 △5二金左
▲4五歩 △同 歩 ▲5五歩 △同 歩 ▲3七桂 △5六歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲4五桂 △8八角成
▲同 銀 △4六角 ▲2九飛 △3三桂


この局面。コーヤン本では以下▲2一角△4五桂▲3二角成△5七歩成で振り飛車良し。
深浦本では角を打たずに▲5三歩△5一金引▲4七で居飛車良し。
どっちの手順がつくりものなんでしょうか?

428 :名無し名人:04/03/31 18:40 ID:eCHmkGtz
おまえが、コーヤンと深浦のどちらを信じるかだ…。

429 :名無し名人:04/03/31 19:00 ID:xR/bu8zA
>>428
どっちも信じたい

430 :名無し名人:04/04/01 01:19 ID:riVm55Xk
深浦本の変化、互角だと思うけど。

431 :名無し名人:04/04/01 03:46 ID:QniYYePm
深浦本の▲4七金以下を東大振り飛車道場のCOM同士にやらせたら△6四角▲2三角
△3一飛車▲3四角成り△3七歩▲4三歩△4五桂馬▲同馬以下居飛車勝ち。
ゴーヤン本の△5七歩成り以下は▲5四馬△4八と▲4五馬△5八と▲4六馬△5七銀以下
振り飛車勝ち。
 △3三桂の所から東大にやらせても深浦の順を選んだ事を考えると飛車捨ての
手順の美しさに目がくらんで▲2一角とゴーヤンは書いた様な気がする。ソフト
ごときがおそれ多き事とは思うが・・。
 ちなみに定跡講座では△9四歩と△8二玉が変わった形で△3三桂で互角となってます。


432 :名無し名人:04/04/02 02:45 ID:FyyjD+Nr
この局面から振り飛車が互角に戦うにはどうしたらいいですか?


▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △9四歩
▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △9五歩 ▲5六歩 △7二銀
▲5八金右 △5二金左 ▲2五歩 △3三角 ▲5七銀 △3二銀
▲3六歩 △6二玉 ▲7七角 △6四歩 ▲6六歩 △7四歩
▲8八玉 △7三桂 ▲6七金 △4五歩 ▲9八香 △8五桂
▲8六角 △6五歩 ▲7八玉



433 :名無し名人:04/04/02 04:40 ID:OH0muOjx
>>432

先手:柿木将棋VII L7
後手:柿木将棋VII L7

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △9四歩 ▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △9五歩
▲5六歩 △7二銀 ▲5八金右 △5二金左 ▲2五歩 △3三角 ▲5七銀 △3二銀 ▲3六歩 △6二玉
▲7七角 △6四歩 ▲6六歩 △7四歩 ▲8八玉 △7三桂 ▲6七金 △4五歩 ▲9八香 △8五桂
▲8六角 △6五歩 ▲7八玉 △6六歩 ▲同 金 △7三銀 ▲5五歩 △7五歩 ▲同 角 △6三金
▲6五歩 △6四歩 ▲6八飛 △7二玉 ▲8八玉 △6五歩 ▲同 金 △6四歩 ▲6六金 △5四歩
▲9九玉 △5五歩 ▲8八銀 △5二飛 ▲7九金 △8二玉 ▲8六角 △4三銀 ▲6七金 △5四銀
▲5八飛 △6五銀 ▲3七桂 △5六歩 ▲4八銀 △6六銀 ▲6八金引 △5七歩成 ▲同 銀 △同銀成
▲同 飛 △5六歩 ▲5八飛 △5七銀 ▲5三歩 △同 飛 ▲4五桂 △5八銀成 ▲同 金 △8八角成
▲同 金 △4三飛 ▲3二角 △4四飛 ▲2一角成 △3八飛 ▲7五桂 △6二金引 ▲6九銀 △4五飛
▲5四馬 △6五飛 ▲同 馬 △同 歩 ▲6三歩 △7二金寄 ▲2一飛 △7九銀 ▲6一飛成 △8八銀成
▲同 玉 △6六角 ▲7七銀 △同桂成 ▲同 桂 △7一金打 ▲5一龍 △5七角成 ▲6八金打 △5八飛成
▲6五桂 △7八金 ▲同 銀 △6八馬 ▲7三桂成 △同 金 ▲7一龍 △同 玉 ▲6二歩成 △8二玉
▲6八角 △7一金 ▲4六角打 △6四桂 ▲6七銀打 △5七歩成 ▲同角引 △6二金 ▲6三歩 △6六桂
▲7一銀 △9三玉 ▲5八銀 △7六桂 ▲7七玉 △6八桂成 ▲8三桂成 △同 金 ▲6六角 △7五歩
▲同 角 △8四桂 ▲6八玉 △7四銀 ▲8一飛 △3七角 ▲6二銀不成△6七歩 ▲同銀右 △3八飛
▲5八金 △同飛成 ▲同 玉 △5七歩 ▲同 角 △5九金 ▲6八玉
まで157手で先手の勝ち


434 :名無し名人:04/04/02 17:48 ID:J0PGFnr0
>>432
△3五歩▲同歩△4六歩▲同歩△6六歩▲同金△4五歩


435 :名無し名人:04/04/08 18:40 ID:UudYSKTk

戦型:▲はやしかけ

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4四歩
▲4八銀 △4二飛 ▲5八金右 △3二銀 ▲6八玉 △7二銀
▲7八玉 △9四歩 ▲9六歩 △6二玉 ▲5六歩 △4三銀
▲6八銀 △7一玉 ▲5七銀左 △8二玉 ▲6八金上 △5四歩
▲3六歩 △1四歩 ▲1六歩 △5二金左 ▲4六歩 △6四歩
▲4五歩 △6三金 ▲3七桂 △7四歩 ▲2四歩 △同 歩
▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △同 銀 ▲3三角成 △同 桂
▲8八角 △4三飛 ▲2四飛 △4七歩 ▲同 銀 △4六歩
▲3八銀 △3六銀 ▲4四歩 △5三飛 ▲2二飛成 △5五歩
▲同 角 △3七銀成 ▲同 銀 △4五桂 ▲4六銀右 △5七桂成
▲同 銀 △6五桂 ▲4三歩成 △5五飛 ▲同 歩 △5七桂成
▲同金左 △1三角 ▲1一龍 △5七角成 ▲同 金 △5六歩
▲5八金 △5七銀 ▲3二飛 △4二歩 ▲4七銀 △5八銀不成
▲同 銀 △3五角 ▲4二飛成 △5一金打 ▲同龍上 △同 金
▲7九銀 △2八飛 ▲6九金 △5七歩成 ▲4八歩 △同飛成
▲5九香 △4一歩 ▲1二龍 △5八と ▲同 金 △4三龍
▲4七歩 △6一金 ▲6八桂 △7三桂 ▲5四角 △同 金
▲同 歩 △5二歩 ▲5六金 △5四龍 ▲5五歩 △6三龍
▲4五金 △3七角 ▲3五金 △同 歩 ▲4六角 △同角成
▲同 歩 △3七角 ▲4五角 △6二金打 ▲6三角成 △同 金
▲4四飛 △1九角成 ▲4一飛成 △6五歩 ▲2三龍 △1八馬
▲4五歩 △6二銀 ▲5四桂 △5三銀 ▲2六龍 △8四香
▲5六龍 △2九馬 ▲5七龍 △3六歩 ▲4四歩 △4二歩
&読み込み時表示


436 :名無し名人:04/04/08 18:43 ID:UudYSKTk
△が自分なんですが
いかにも無理攻めぽく進めてしまった感じで

46手目あたりからどのような感じで指せばいいのか
教えてください

437 :名無し名人:04/04/08 20:05 ID:JaDJ+7DQ
人に聞くような局面じゃないだろ。
わからないつうなら悪いこといわんから四間飛車やめろ

438 :名無し名人:04/04/08 20:18 ID:UudYSKTk
煽りキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
どっかで聞いたような物言いだなw

439 :名無し名人:04/04/08 21:29 ID:tVa21lLb
>>435
1600点台とみた

440 :名無し名人:04/04/08 21:57 ID:UudYSKTk
(´-`).。oO(きっと誰だか分かってて言ってるんだろうな・・・)

441 :名無し名人:04/04/08 23:26 ID:tVa21lLb
>>440
いいや
ただの勘だが当たったようだな

442 :名無し名人:04/04/08 23:50 ID:UudYSKTk
いや まあそう思っていただけると嬉しいです
誰かエロい来ないかなぁ

443 :名無し名人:04/04/09 00:52 ID:dZQ20jLT
1筋の交換がなければ48手目に△1五角と打てる

444 :名無し名人:04/04/10 18:38 ID:AZCSe3Sh
手合割:平手  
後手の持駒:歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ 龍v桂v香|一
| ・v玉v銀v金 ・ ・v銀v金 ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角 ・ ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ 歩|六
| 角 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 金 銀 ・v飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番
先手:東大将棋 (1200)
後手:あなた (1366)
▲3五歩で△2四飛成としましたが、「△同歩としておけばリードを保てたのでは
なかったのでしょうか」(音声:△同歩としておけばなんでもなかったと思います)
と局後感想画面に出ました。△3五同歩だと▲3五同銀から角が詰められてしまうと
考えたのですが△3五同歩でリードを保てるのでしょうか。
思います


445 :名無し名人:04/04/13 06:28 ID:g05LyMsJ
一目△2四飛成り 筋悪!
               END

446 :名無し名人:04/04/24 15:32 ID:2e4Duf7k
>>444
予想される手順は△3五歩▲同銀△4五歩▲8八角△同角成▲同玉
△6一金▲5五角△3三角▲4四銀△2九飛成あたりでしょうか?
コンピュータの形勢判断は当てにならないことも多いので必要以上
に気にすることはないと思いますが、△3五同歩は一番ましな手の
ような気がします。
ところで図は急戦向飛車で飛車交換になった後、▲2二歩を△同金
と取ったおかげでだいぶ形を乱されていますね。この局面が振飛車
リードとはとても私には思えません。

447 :名無し名人:04/05/05 02:32 ID:c9A1TgKc
後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛v金 ・v玉v角 ・|二
|v歩v歩v歩 ・v歩v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・v銀 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
手数=25 ▲6六同角 まで

後手番


四間対右四間ですが
ここから本には△5五銀▲8八角△6六歩▲7六銀という手順が書かれてますが
ほとんどの場合△同角▲同銀の進行になります
ここで△6七歩、△7九角、△2二角のそれぞれの先手の受け方を教えてください


448 :名無し名人:04/05/05 19:19 ID:wVrpwwY/
>>447
67歩は同金で後手の手の継続が難しそう
(65銀のぶつけは77銀と引いて歩の無い後手は手が作れないのでこれなら先手よし)

79角は78飛車で、66飛車に79飛車と角を取れば後手飛車もなれないし角銀交換の駒得
(68銀なら78飛車69銀に68飛車かなぁ よくわかんないけど恐らく後手攻め切れない)

22角がこの3っつのなかではまだましな感じだけど77銀と引いといて飛車交換なら同銀。
先に香車損するけど54銀があそんでるし飛車おろせばすぐに駒損も回復できそう
77銀に66歩がちょっと気になるけど後手やっぱり手の継続が難しそうなので
角手持ちにして先手十分な気が。

これらの手段を指してくるってのは棋力が相当低そうだから、その後の指し手も
芋筋で考えてみたけどどうなの?その辺
ちなみに当方2段の読みなので、もっと先手が良くなる順があるかもしれない。
(あるいは破綻してるかもw)

449 :名無し名人:04/05/05 19:39 ID:wVrpwwY/
>>448
自己レス

22角のとき77銀に飛車交換にきたら同金の方が香車損しないで済むし飛車の打ちこみ
もなくなってよいかも。
(39飛車には桂馬にひもつける筋に角打って場合によっては飛車捕獲できそ)

450 :名無し名人:04/05/05 21:00 ID:Ps78Saw2
島ノートにあった343戦法対策ってあるの?

451 :447:04/05/06 07:33 ID:WxKtaHrQ
>>448-449
ありがとうございます
当方24で6級ですがいままでこの戦型10局くらいさして
5五銀とされたのが1局しかなかったので
もしかして右四間飛車側もって書かれた本には同角のほうがいいとなってるのでしょうか


452 :448:04/05/06 15:01 ID:CsORQxNi
>>451
右4間の本って読んだ事無いので本来なら回答すべきじゃなかったのかも。
(自分4間党なものでついついおせっかいをしてしまた、すまそ)

ただまぁ乗りかかった船なので、おせっかいついでに私見を述べさせてもらうと

右4間側から見て、4間飛車の角の捌きを押さえて負担にさせようというのが狙いなわけ。
だから振り飛車側が 角を捌きたい! と飛び出してきたのを はい、そうですか と
簡単に交換するのはそもそも本筋ではないのではないかと。
(交換後有効な攻め筋があれば別だけど、その辺は上に書いたとおり)

で、55銀と捌きを抑えるんだけど、77角と引いて66歩に76銀の余地を作るというのが
4間側の主張な訳(だったよね?)で、それに乗っかるのも右4間側としては面白くない。
だからそもそもこのタイミングでの仕掛けは、問題がある(?)のかも。

前置きが長くなったけど
本に書かれてるかどうかは知らないが
定跡だから交換してきたんじゃなくて、単に手拍子か
あるいは相手が定跡をあえてはずそうとして交換してきたんじゃないの?
というのが私の見解(異論反論歓迎)

実際あんまりこのタイミングで仕掛けられた事もほとんどないし。。。
ただ、今書いてて思い出したのだけど、交換後に76角と打たれたことがあったかな。。。
(どうなるか自分で考えてみ)

以上 2段ごときの長文ご容赦。

453 :名無し名人:04/05/28 03:25 ID:MO80kt7x
>>450

24で高段者が金が57から出て行って押さえ込む指し方を
見たことがある。 

454 :名無し名人:04/07/17 23:48 ID:wTH/ikmV
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △5四歩 ▲7八飛 △8八角成
▲同 銀 △4五角 ▲8五角

これで先手良しと聞いたのですが、この後△8四歩とされたらどうすれば良いですか?

455 :名無し名人:04/07/20 10:44 ID:P6SOX585
成れ


456 :名無し名人:04/07/20 21:00 ID:IOazmbsL
△8四歩▲6三角成△5二金右となって難しいような気がします。

勝手読み筋をひとつ挙げれば、
以下▲6四馬△6七角成▲7四歩△同歩▲8二角成△同銀▲7二飛△9四角で後手勝ち。

457 :名無し名人:04/07/31 14:54 ID:6ng5TcLq
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4二飛
▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲3六歩 △7二銀 ▲6八銀 △4三銀
▲5七銀左 △5四歩 ▲9六歩 △9四歩 ▲6八金直 △5二金左 ▲3七銀 △1二香 ▲2六銀 △3二飛
▲4六歩 △1四歩 ▲3五歩 △5一角 ▲3八飛 △6二角 ▲3四歩 △同 銀 ▲4五歩 △4三金
▲4四歩 △同 金 ▲4五歩 △4三金 ▲3七銀 △3三桂 ▲4六銀右 △4四歩 ▲同 歩 △同 金
▲4五歩 △同 桂 ▲同 銀 △同 金 ▲3三歩 △4二飛 ▲3四飛 △3五金 ▲5四飛

一二三本から質問です。
ここから△4九飛成▲5三銀で先手優勢となってますが、飛車をならずに△5三銀と
逆に打ってきたら、居飛車としてはどうすれば有利になるのでしょうか?

458 :名無し名人:04/07/31 22:29 ID:H13eO3m8
>>457
55飛でダメですか?
35の金取りと54桂の両取り。
しかも62が壁角になってて95歩が指がしなる。

459 :名無し名人:04/08/01 15:49 ID:CxoJrzJ7
>>458
ども。
ぜんぜん浮かびませんでした。
なんか圧倒的に棒銀優勢に見えてきた。

460 :名無し名人:04/08/11 20:55 ID:eHSz10rk
左美濃(四枚美濃)VS四間飛車で,四間側から△85歩▲同歩△同桂と仕掛けられた場合,
左美濃は▲88銀と引くのと▲86歩として銀桂交換に甘んじるのとどちらが良いと思いますか?

『藤井システム(MYCOM文庫)』ではほとんどの変化が「▲88銀で居飛車つぶれ」なんですが,
私(24中級)の経験では,▲86歩の方が良いような気がしています。

ちなみに私は居飛車党(相振り・ツノ銀中飛車は昔よく指した)で,
対振りには左美濃8割・玉頭位取り2割です。正直急戦定跡の話にはついていけない・・・
(私のような人間が最も対抗形の急戦定跡を知らないのでしょうね。
振り飛車側を持つこともないし,自分では指さないから。)

461 :名無し名人:04/08/11 22:13 ID:mtR92QaD
>>460
すぐには潰れないけど、桂頭が弱すぎてジリ貧になる

462 :名無し名人:04/09/17 05:12:27 ID:zKdscQyH


463 :名無し名人:04/09/17 22:06:48 ID:4CLubmNx
一二三先生は鷺の宮は全く採用した事が無いうえに
やってみたいとも思わないとインタビューで言っていた。
棒銀と何が違うんだろう。

464 :名無し名人:04/09/17 22:52:39 ID:QkHCISXM
>>463
想像だが、振り飛車側に作戦を限定させられてるのが気に食わないんじゃないかな。

465 :名無し名人:04/09/18 00:44:12 ID:x+nEb+Jg
居飛車側(先手)は5八金を省略して超急線?(一手早いだけの4六左銀や4五歩)でいくと守備が弱すぎて駄目でしょうか
それとも24手目を相手に指させてから攻めるほうが相手にスキができやすいのでしょうか

466 :名無し名人:04/09/19 22:28:47 ID:y5d0z2cs
> 24手目を相手に指させてから

激しく意味不明

467 :名無し名人:04/09/19 23:40:12 ID:zVfiKH5J
たぶん、△5四歩や△1二香を待たないで仕掛けるってことじゃない?

468 :名無し名人:04/09/20 00:18:56 ID:Rolv0w3Q
今流行の四間飛車の急所っていう本が後手番四間飛車の24手目の分岐で章分けされてたので、24手目っていう言い方で一般に通じると思ったのだろう。


469 :名無し名人:04/09/20 15:22:39 ID:uFZSdbZ9
>>466
わかりにくくてすいません
>>467 468
そのとおりです 
5四歩や1二香の手には一長一短あると思いますが長所と短所どっちが大きいのかと思いまして
もし長所が大きいなら5八金を省略して攻めるのは駄目かなって思ったのですが
こちらの囲いの弱さのほうがでかく響きそうですね

日本語の勉強します_| ̄|○

470 :名無し名人:04/09/20 15:32:09 ID:6ruPBgSk
図面があると、誤解が無く、ぱっと見わかりやすくていいよ、たとえば

後手持ち駒: なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│▽金│__│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│__│▽玉│▽銀│__│__│▽飛│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│__│__│__│__│▽歩│▽歩│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│★銀│▲歩│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│__│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│__│__│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│__│▲角│▲玉│__│__│▲銀│__│▲飛│__│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│__│▲金│__│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: なし



471 :名無し名人:04/09/20 19:14:09 ID:kLlbDJdc
後手:居飛車急戦
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:先手四間飛車
先手の持駒:なし
手数=29 ▲4六歩 まで
後手番

ここから▽7五歩▲同歩▽6四銀▲7四歩▽7五銀
▲6五歩▽7七角成▲同桂▽2二角 とされたんですがどうさすべきですか?

▲7八飛▽8六歩▲同歩▽同銀 で指しにくくなってしまいました。

472 :名無し名人:04/09/20 19:29:18 ID:GyN7Rip0
>>471
△64銀に▲76銀△72飛▲65歩で捌き合う。
それが嫌なら△75歩に▲78飛。

473 :名無し名人:04/09/20 19:30:53 ID:kLlbDJdc
おおサンクス。

すごいさんこうになった。

474 :名無し名人:04/09/24 22:32:13 ID:qMNrzaS/
右4間の対策きぼんぬ

475 :名無し名人:04/09/24 23:24:53 ID:JYlhEQMu
>>474
弱い相手と指せ

476 :名無し名人:04/09/25 00:15:47 ID:i1nGmwmt
>>474
早めに△3五(▲7五歩)を突け。△5四銀(▲5六銀)は早く上がるな。
面倒なら序盤早々に△4五歩(▲6五歩)を突いて拒否するんだ

477 :名無し名人:04/09/25 20:42:36 ID:HCfyvoLC
ヤフー将棋のラダー緑〜青あたりだと、四間飛車にすると必ず居飛車側に角道を止められ、
角を3一に動かされ、角、銀、飛車の連携で攻められてしまう。
定石が役に立たん。誰が対処法知ってます?
検索したくても、その三連携の定石の名前が分からんし・・・

478 :名無し名人:04/09/26 03:39:17 ID:vQemCk0U
>>477
矢倉引き角かな?こんな感じか

後手の持駒:なし
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 銀 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 角 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=25  ▲7九角  まで

後手番

藤井の「四間飛車を指しこなす本」か、森下の「なんでも矢倉」あたりがいいか。

479 :名無し名人:04/09/26 15:03:52 ID:PS2dvqyC
なるほど!
やはりプロでは使われないが、アマチュアの間ではよく使われる戦法みたいですね。

しかし逆にプロは使わないからか、定石がほとんど記されていないので本を買うしかないというのが不便なところです。
あまり触れられないけど初心者にとっては鬼門かと。
形は違いますが、昨日もまた、こちらが四間飛車なのですが、
居飛車側から飛車を5筋に振られ、金と銀まで動員してゴリ押しされました・・・。

480 :名無し名人:04/09/26 23:40:30 ID:cz9kRMt7
引き角ってホント載ってる本すくないよね

481 :名無し名人:04/09/28 05:44:27 ID:JIKI1bKC
昔の一二三の本にはよく載ってたが

482 :名無し名人:04/10/01 00:01:35 ID:LrA+ldNw
引き角って王様が薄くない?

483 :名無し名人:04/10/01 17:03:23 ID:cy76rI2w
>>482
おまえの頭の方が薄いから心配するな

484 :名無し名人:04/10/01 17:14:15 ID:LrA+ldNw
自分のコンプレックスを他人に置き換える奴っているよなあ

485 :名無し名人:04/10/01 17:38:19 ID:9VZZ+oJ4
>>484
激しく同意。だいたい俺の見てる板でこの板くらいだよ、禿なんて煽り。
童貞って煽る香具師は自分が童貞、デブって煽る香具師は(ry、無職って煽る(ryなんだろうな。

486 :名無し名人:04/10/01 20:26:25 ID:sBrvc5Fz
自演乙

487 :名無し名人:04/10/01 21:49:10 ID:zc/DmKl8
てことは、何でもかんでもやたら自演と決め付けるやつは、
日ごろから自分がやっている自演行為に対する後ろめたさが
そさせるということか。

488 :名無し名人:04/10/16 02:58:33 ID:Fg/JwZq0
後手の持駒:銀 
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
| ・v歩v歩 ・v歩v金v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ 角 ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀 歩二 
手数=40  ▽5三歩打  まで

後手三間飛車対急戦の一変化です。この局面でプロの実戦として
▲7七桂△6二飛▲8六角という手順が出現したことがありました。
しかし、新刊の「東大将棋三間飛車道場急戦編」にはこの順は載っていません。
何か有力な対策が出来たのでしょうか?詳しい方ご教授お願いします。

489 :名無し名人:04/11/09 05:13:33 ID:8X+eLdI6
ほっしゅほっしゅ

490 :名無し名人:04/11/13 19:14:06 ID:jEMT5s0z
居飛がワザと手詰まりにして飛車とか千日手みたく動かして
きたらどうしたらいい?

491 :名無し名人:04/11/13 20:41:38 ID:5t8FKppw
千日手上等。

492 :名無し名人:04/11/14 00:28:24 ID:+9UYCY+6
居飛車が攻めないと振り飛車は攻めることできない?

493 :名無し名人:04/11/14 08:51:58 ID:2u8Hj4pl
んー飛車下段に引いて香車上がって玉と反対側からの端攻めとか良く本に載ってるけどね

494 :名無し名人:04/11/14 10:03:37 ID:AyulEn28
待ちの戦法だからね

495 :名無し名人:04/11/16 21:17:31 ID:OMhNdKQU
質問です。24で11級です。
鷺宮定跡で、38飛と寄った瞬間、振り側に角道開けて決戦を申し込まれる
ことが多いんですが、33角成、同銀のあと、どういう方針で指したら
いいんでしょうか?
囲いは固めにくいし、ほっとくと振り飛車ばっか固くなっていくしで
参ってます。


496 :名無し名人:04/11/16 21:34:48 ID:VcRJdARM
投了

497 :485:04/11/17 19:15:56 ID:nMnKaNAb
無視されてるので再度。ちょっと自分でも調べました。
交換後、振り側に角打ちの隙のないようなタイミングで38飛とまわるのが
そもそもの間違いですか。そうですか。

なんかみんな5筋の歩ついてくんない32銀型なんですが、そしたら
アレですか。山田定跡とかを覚えないとってことですか。
そうですか。


498 :名無し名人:04/11/17 19:34:57 ID:0qTqtZZ3
無視も何も・・・・
しょうがなしにレスすると微妙な形の違い(ex.△6四歩型か△5四歩型か△1二香や△1四歩があるか、▲6八金直は?など)
で展開が逝って還ってくるくらい変わるので、図を貼ってもらわないとなんとも言いようがないでしょうね。
図を貼られても△4三銀型使いの俺には答えられませんけど。

495だけだと▲3三角成△同銀▲3一角から馬作って優勢です、と言われても文句言えないすよ。


499 :485:04/11/17 19:57:17 ID:nMnKaNAb
>>498
ありがとうございます。
難しいんですね。対四間には全部急戦でいこうと思って勉強中なんです。
ハブの頭脳1には鷺宮しかないんで、32銀型には鷺宮で十分なのかと
思ってました。

ところで図ですが、
後手:あいて
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩 ・v金v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:おれ
先手の持駒:なし
手数=26 ▽4五歩 まで

相手の囲いが中途半端で、こっちは68金直いれてもあんまり得がないと
思ったんで、38飛と回ったんですが、そっこーで反撃されて、角交換しても
31角が打てませんでした。
ここは、やっぱ68金直いれたり、端歩ついたりして手待ちするしか
なかったんでしょうか?



500 :名無し名人:04/11/17 20:17:17 ID:SEzuItQu
それ以前に▲38飛の代わりに▲35歩と仕掛けるほうが良いでしょう
山田定跡を勉強しましょう

501 :名無し名人:04/11/17 23:39:46 ID:Dg+aI6Bu
>>499
その形なら▲35歩の山田定跡の方が圧倒的に得でしょ。▲55桂の傷その他もろもろ。
そもそも鷺宮は、相手の囲いがちょっと悪くても、一気にひと潰しに出来るような戦型じゃないからね。

502 :名無し名人:04/12/15 18:27:30 ID:AbCObv99
『四間飛車を指しこなす本1』のP14の問12は、△7七角成▲同飛△5三銀と引いた局面となっていますが、
ここで、後手が△5三銀と引かずに、8八角と打ってきた場合の定跡を教えてください。

503 :名無し名人:04/12/15 19:00:29 ID:ISOGK2g9
銀を取るんじゃねえの_?

504 :名無し名人:04/12/17 01:28:20 ID:3F9Hp9ja
最新定跡って、早仕掛けに
後手居飛車▲56銀から45銀?(先手居飛車△54銀から65銀?)が主流?

いつもやれるけど、対抗知らないよ。
普通に▲67銀や、△43銀型から△65歩や▲45歩狙う奴ぐらいしか。


505 :名無し名人:04/12/17 01:29:28 ID:3F9Hp9ja
分かりにくいね。こういいたかった。
後手居飛車の場合、振り飛車は▲56銀から45銀?
(先手居飛車の場合、振り飛車は△54銀から65銀?)が主流?

506 :502:04/12/17 06:08:11 ID:vcJ9Vwm1
銀を取っても角でその後飛車取られて飛車成られて指しにくいんですけど。
定跡通の方、よろしく御教授ください。

507 :四間飛車:04/12/17 10:42:37 ID:JkWp/Z6Z
五筋位取りで6五歩と仕掛けられて、同歩同銀の変化で質問なのですが
よろしかったらご教授お願い致します。

先手:四間飛車
後手:五筋位取り

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △8五歩
▲7七角 △6二銀 ▲7八銀 △5四歩 ▲4八玉 △4二玉
▲3八玉 △3二玉 ▲2八玉 △1四歩 ▲1六歩 △5二金右
▲3八銀 △5三銀 ▲5八金左 △5五歩 ▲6七銀 △5四銀
▲4六歩 △4二銀 ▲3六歩 △7四歩 ▲4七金 △6四歩
▲9八香 △9四歩 ▲9六歩 △7三桂 ▲6九飛 △6五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲5六銀
*これにて四間飛車よしと書いてあったのですが
△同 歩
*確かにこの変化になれば
▲2二角成 △同 玉 ▲5五角 △3三銀 ▲7三角成 △9二飛
▲6五飛
*先手優勢ですが
まで47手で中断


508 :四間飛車:04/12/17 10:45:43 ID:JkWp/Z6Z
変化:40手
△8六歩
*無視して飛車先をつく変化だと?
▲同 歩 △7六銀 ▲5五角
*角交換を挑むと
△同 角 ▲同 銀
*相手の角筋を自銀で止めてしまうし
△6七歩
*歩で押さえ込まれて
▲7七歩
*追い払おうにも
△8七角
*ダメポなんですが(´・ω・`)
まで48手で中断


509 :名無し名人:04/12/17 11:21:47 ID:u636/j7j
41手目から▲6五銀△8七歩成▲7四銀△7七と▲7三銀成(▲8三歩?)
ぐらいでどうでしょうか。

510 :名無し名人:04/12/17 11:39:42 ID:485cI5yP
>508

いやぁこんなんどうとでもなるでしょと思ったけど
読んでみると確かに難しそうね

個人的な第一勘は、77歩がおかしい。で代わる手なのだが、、、
浮かばない!?

いろいろ考えてみたけどどうも振り飛車苦しそう

ってことでしょうがないので86歩を手抜きで65銀と取るのが最善手のような気がする
(といっても当然87歩成りが来るわけで。。。角引いとくのか見捨てるのか良く分からない)

当方24で5筋位取りには66銀型にすることが多いのでこの変化(56銀と出る変化)はほとんど実戦で使ったことが無い
3段の4間飛車党の意見でござるがいかがであろうか。

ちなみに今売ってる将棋世界(1月号)に5筋位取りの対策がいくつか紹介されてるから見てみては?
作戦の幅が広がるよ。



511 :名無し名人:04/12/17 11:50:36 ID:JkWp/Z6Z
>>509
アドバイスありがとうございます。
▲7三銀成りだと△6八歩とされ、▲8二成銀では
成り駒がそっぽへ行く一方で、他方△6九歩成りで厳しそうですので
そのまえに▲8三歩な感じでしょうか。。
難解な形勢ですね。。でも振飛車もなんとか指せるかも?

512 :名無し名人:04/12/17 11:56:12 ID:JkWp/Z6Z
>>510
アドバイスありがとうございます。
ふむふむ。やはり銀を取りに行く一手でしょうか。。
66銀型もあるのですね。
当方、24で2級の四間初学者なものでまだまだ知識不足であります。
今度将棋世界を読んでみますね。

513 :名無し名人:04/12/17 14:49:42 ID:p7XFVwmm
>>509の順で最後▲8三歩と打つのがおそらく最善で振り飛車悪くないと思う。
飛車の逃げ場所が難しい。△6八歩からの取り合いは先手良し。
△7二飛は▲6一銀の割り打ち。△6二飛は▲同飛成。
△8一飛や△9二飛なら▲7三銀成くらい?でも良さそう。

514 :名無し名人:04/12/17 20:36:53 ID:GJTKnRJI
>>513
アドバイスありがとうございます。
自分でも検討して、▲8三歩がいいと思いました。
▲8三歩△8一飛▲7三銀△6八飛▲7九飛△8八と▲7七飛
みたいな感じでしょうか。。。

515 :名無し名人:04/12/17 20:38:21 ID:GJTKnRJI
▲8三歩△8一飛▲7三銀成り△6八飛▲7九飛△8八と▲7七飛

の間違いでした。。

516 :名無し名人:04/12/18 04:03:33 ID:HMqHwJOw
ちょっと聞きたいんだけど、立石流と浮き飛車の攻略法なんかいいのないかな?
みんなどういう対策してるの?

517 :名無し名人:04/12/18 06:45:03 ID:oyl5uEs/
浮き飛車は振り飛車側の穴熊対策なんだから嫌なら穴熊にしなければよい。

立石流はいくつか決定版が出てる。

個人的なお勧めは35歩を57角で狙う指し方。
そのほかにも玉頭方面を制圧する指し方とかいろいろある。

518 :517:04/12/18 06:48:45 ID:oyl5uEs/
ただし王様は相当薄いのでそれ相応の覚悟が必要(手順を間違えると簡単に空中分解しよる)

519 :名無し名人:04/12/18 09:26:51 ID:bV1LFXcF
質問です。
斜め棒銀の変化なんですが、
先手:相手
後手:自分

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲7八銀 △6二銀
▲6八飛 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉 ▲3八銀 △5二金右
▲5八金左 △5四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲3九玉 △8五歩
▲7七角 △7四歩 ▲6七銀 △4二銀 ▲2八玉 △5三銀左
▲4六歩 △4二金上 ▲4七金 △6四銀 ▲7八飛 △7五歩
▲5九角

自分が居飛車側なんですが、このタイミングで角をひかれた場合、
その後どういう方針でさせばいいんでしょうか?
実戦では△7六歩▲同飛△7五歩とおさえこんだものの、
その後攻めがうまく続きませんでした。ご指導お願いします。


520 :名無し名人:04/12/18 09:51:43 ID:VscJzuuJ
>>519
△7六歩の所で△7二飛と寄るのは駄目かい?

521 :519:04/12/18 11:42:37 ID:bV1LFXcF
>>520
それだと、△7二飛▲7五歩△同銀▲7六歩で、
やっぱり攻めが止まってしまうような気がするんですが。


522 :名無し名人:04/12/18 11:45:23 ID:Bc0m/zyN
>>519
その形なら59角に72飛で十分
ただし47歩型で68角とやられた時は75歩同銀46角でハマり形なので
75歩78飛73銀から74銀53銀64歩の要領で

523 :名無し名人:04/12/18 11:49:17 ID:pbl+xPhd
>>519
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲7八銀 △6二銀
▲6八飛 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉 ▲3八銀 △5二金右
▲5八金左 △5四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲3九玉 △8五歩
▲7七角 △7四歩 ▲6七銀 △4二銀 ▲2八玉 △5三銀左
▲4六歩 △4二金直 ▲4七金 △6四銀 ▲7八飛 △7五歩
▲5九角 △7二飛 ▲7五歩 △同 銀 ▲7六歩 △6六銀
▲同 銀 △同 角 ▲6一銀 △7一飛 ▲5二銀成 △同 金
▲7七角 △同角成 ▲同 桂 △6七角
まで46手で中断

こんな感じは?

524 :519:04/12/18 12:30:38 ID:bV1LFXcF
>>523
>>522
どうもありがとうございます。
なるほど、△6六銀で攻めが続くんですね。
気づきませんでした。
けど、ソフトでみたところそんなに有利になってるわけでもなく、
角引きも有力みたいですね。
(微妙な形によるだろうけど)


525 :名無し名人:04/12/18 23:40:20 ID:oyl5uEs/
ソフトは駒の損得が無ければそんなに差がつかないんじゃない?
振り飛車党から見たら、こりゃもうダメポ。

526 :名無し名人:04/12/18 23:54:15 ID:UInGzPal
角引きも有力というより47金上がってるから角引くしか無いって感じだな
普通に対応すると67金が無い

527 :名無し名人:05/01/08 15:42:14 ID:9U+WaP9w
四間飛車対居飛車急戦で四間飛車側が4五歩をついてきたんですが
これは角交換しちゃっていいんですよね?
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △3二銀 ▲6八玉 △3三角 ▲7八玉 △6二玉
▲6八銀 △7二玉 ▲5七銀左 △8二玉 ▲5八金右 △5二金左
▲2五歩 △7二銀 ▲3六歩 △4五歩

528 :名無し名人:05/01/08 15:46:31 ID:suTKd+JW
はい

529 :527:05/01/08 16:00:44 ID:9U+WaP9w
これは四間飛車側不利なんですよね?
居飛車側はどう攻めればいいんでしょうか?
と思ったら同じ質問が一杯ありましら失礼しました

530 :519:05/02/08 22:25:48 ID:dhcFrsmZ
vs三間飛車について

先手3間の、早めの67銀型には、居飛車からの有力な急戦策はないのでしょうか?
具体的には、

先手:先手
後手:後手

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲7七角 △6二銀 ▲4八玉 △4二玉 ▲6八銀 △3二玉
▲6七銀

のような局面なんですが、手持ちの羽生の頭脳3では、こういった
早めの67銀についての解説はないと思われ、今までいろいろと
仕掛けを試行錯誤したんですがうまくいかなくて、左美濃とかの
持久戦にしています。できれば急戦で戦いたいのですが、
なにか定跡っぽいものを教えていただければありがたいです。


531 :名無し名人:05/02/09 02:27:47 ID:Ftwcz7pu
早仕掛けでいーんじゃねーの。

532 :名無し名人:05/02/09 08:07:31 ID:eAheWaSK
早めの▲6七銀は角交換を狙われて三間が損かと。

533 :519:05/02/09 22:31:07 ID:VkIX5OmF
>>531
>>532
ありがトン


534 :名無し名人:05/03/03 10:41:50 ID:l+JkoC+v
「振り飛車破り超急戦ガイド」の変化局面について質問です。(P.49〜)

開始日時:2005/03/03(木) 10:35:32
終了日時:2005/03/03(木) 10:37:42
後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v銀v玉 ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番

△3四銀 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 桂 ▲3五銀
△同 銀 ▲同 飛 △4四角 ▲3九飛 △2八銀
まで11手で中断

最後の▲39飛に対し、△99角成なら先手優勢と書いてあるのですが、△28銀と打ち込まれても先手優勢なのでしょうか?

535 :名無し名人:05/03/03 10:45:07 ID:1Ombyij6
それには▲3八飛で、
1、△2九銀不成には▲3九飛
2、△2九銀成には▲5五銀

で何れも有利っぽい。

536 :名無し名人:05/03/06 23:49:27 ID:NQ48JHM/
なるほど。55銀で角を殺す手がありましたね。

537 :名無し名人:05/03/07 18:22:07 ID:mpJgShg1
この棋譜は、▲4五歩早仕掛け△2四同角型です。
47手目定跡どうり▲3三桂と打った場面、ここで△同銀と取られた場合、

有利になる順がわかりません。定跡書には△同銀の変化は載っていません。
良いアドバイスをお願いします。

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割:平手

▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△4二飛▲6八玉△7二銀▲7

八玉
△9四歩▲5六歩△3二銀▲5八金右△4三銀▲9六歩△6二玉▲6八銀
△7一玉▲2五歩△3三角▲3六歩△8二玉▲5七銀左△5二金左▲6八金


△5四歩▲4六歩△6四歩▲4五歩△7四歩▲3七桂△6三金▲2四歩△同

 角
▲9五歩△同 歩▲4四歩△同 銀▲4三歩△同 飛▲2四飛△同 歩▲3

二角
△4二飛▲2一角成△4一飛打▲3三桂

この後は、普通に▲3三角成△4八飛成▲同銀△2一飛と進むと思います。



538 :537:05/03/07 18:29:51 ID:mpJgShg1
すみません改行してしまいました。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩 ▲5六歩 △3二銀
▲5八金右 △4三銀 ▲9六歩 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △8二玉 ▲5七銀左 △5二金左
▲6八金上 △5四歩 ▲4六歩 △6四歩 ▲4五歩 △7四歩
▲3七桂 △6三金 ▲2四歩 △同 角 ▲9五歩 △同 歩
▲4四歩 △同 銀 ▲4三歩 △同 飛 ▲2四飛 △同 歩
▲3二角 △4二飛 ▲2一角成 △4一飛打 ▲3三桂


539 :名無し名人:05/03/07 18:38:48 ID:9gCw88s7
32銀から飛車を取りに行って2枚飛車で攻めれば十分じゃね?

540 :537:05/03/08 22:16:43 ID:e2B8himb
>>539
4三馬か3四馬かと思っていたのですが、馬を切るのはもったいないような・・・。

541 :名無し名人:05/03/11 10:24:05 ID:Rh8jJ9HA
先手四間飛車の場合は山田定跡(△75歩と開戦)は通用しないのでしょうか?
どこを見ても居飛車先手でしか書いてないのですが。

542 :名無し名人:05/03/18 20:24:44 ID:+1LRYoQU
>>541
成立する条件が厳しい。先手四間飛車▲4六歩−▲7八銀型、
後手急戦△4一金型と設定すると、後手四間飛車定跡に比べ
振り飛車側は一手多く指せることになる。
先手居飛車▲6八金直型と同様の局面であり、鷺宮定跡の開発までは
△5四歩で先手不利とされてきた形でもある。

振り飛車側(先手)の代表的な手
▲6七銀 △7五歩が成立しない。その他の急戦で対応する。
▲5六歩 後手四間飛車△5四歩型と同様の順で不利。
▲9八香 振り飛車側が通常定跡より一手得をする。
▲9六歩 藤井九段によれば先手有利な筋がある(四間飛車の急所4より)。
▲3六歩 △2二角打を入れない進行で、△4四桂の筋があり成立する。
▲4七金 △2二角打を入れない進行で、△5五桂の筋があり成立する。

543 :名無し名人:05/03/18 20:27:34 ID:+1LRYoQU
後手の持駒:なし
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 銀 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし

▲3六歩△7五歩
*▲3六歩の場合。△2二角打を入れない進行の例
▲7五同歩△6四銀▲7四歩△7五銀▲6五歩△7七角成
▲同銀△8六歩▲同歩△同銀▲同銀△同飛
▲7七角△8九飛成▲8八飛△同龍▲同角△4四桂

次の△3六桂が厳しく後手良しといわれている。
△4二金直を入れた場合などの類似局面では、
△4四桂、もしくは△5五桂の厳しさで仕掛けの
是非を評価する。▲5六歩+▲3六歩の局面が代表例。

544 :名無し名人:05/03/20 07:03:26 ID:iEhnVwLl
ふむふむ

545 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:10:59 ID:LiWH14jd
振り飛車党なのですが後手で3手目に角換わりされました。
もう、振るのはあきらめたほうがいいんですかね?

546 :名無し名人:2005/03/26(土) 23:51:24 ID:LcRDLeui
>>545
いや、あきらめなくてもいけるよ。やや強引だが。

547 :名無し名人:2005/03/31(木) 03:41:46 ID:iBfc7Ohr
角交換されたら錆刀四間で戦ってみるのも一興。
二枚銀の攻撃力を活かして攻めまくるのはなかなか楽しい。

548 :545:皇紀2665/04/01(金) 00:26:50 ID:BCDFKzR+
ありがとうございます、全く初耳。
こんな定跡も古くからあるんですねー。
交換する方もあまり知らないのではないだろうか。

549 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:28:51 ID:35AVW+RC
あげ

550 :名無し名人:2005/04/20(水) 19:29:11 ID:EjTwct1G
age

551 :名無し名人:2005/04/20(水) 23:30:42 ID:Tat5QLqW
>>537
>この後は、普通に▲3三角成△4八飛成▲同銀△2一飛と進むと思います。
▲1一馬△同飛▲3三角成の変化もあるよ。
昔、両方研究してみたけど両方ある手。
結論はだせなかったが振り飛車なら同銀ととる手もある
(ただし進行が受身になるので、受けに自身があるか、かなり研究してないと勝てない)
確か最近の本に△同銀の変化が少しだけ載ってたよ。
どの本か忘れたけど。

ちなみに私は24で四段の序盤の定跡で押すタイプです。

552 :名無し名人:2005/04/20(水) 23:38:04 ID:Tat5QLqW
>>527
徹底4五歩早仕掛けって昔の本に載ってるよ。
図書館で借りてみては?
▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△4二飛
▲5六歩△3二銀▲6八玉△3三角▲7八玉△6二玉
▲6八銀△7二玉▲5七銀左△8二玉▲5八金右△5二金左
▲2五歩△7二銀▲3六歩△4五歩▲3三角成△同 銀
▲6六歩△6四歩▲6八金上△7四歩▲6七金右△6三金
▲9六歩△9四歩▲3七角
*こんな感じに角を打つんだったと思う。内容は定かでない。
△7三桂▲7七桂

553 :名無し名人:2005/04/21(木) 00:03:51 ID:Mmq13bh+
age

554 :名無し名人:2005/04/22(金) 20:38:27 ID:EZsdVdSw
>>249-251
はじめから4六銀左を狙うと決めてるなら▲6八金直は損だよ。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛 ▲5六歩 △9四歩
▲9六歩 △3二銀 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉
▲3六歩 △7一玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀 ▲2五歩 △3三角
▲4六銀
*はじめから4六銀左を狙うと決めてるならここで出るほうがよい。(▲6八金直は損)
△5四歩
*ここでは△1二香とすると▲5五銀と出られる変化があり振り飛車損
▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀 ▲3五歩 △4三銀
▲3七銀引 △3四歩 ▲3六銀 △3五歩  ▲同 銀 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛
▲3四歩
*本筋は▲3六歩だが初段までならこうなるだろうと思うのでこちらの解説をします。
△同 銀 ▲4四銀 △3二飛 ▲2四歩 △4二飛
*この手がある。
▲6六角
*▲8八や7七は後の変化で王手になるので居飛車損
△2二角
▲2三歩成 △4四角 ▲3二と △6六角 ▲4二と △9九角成 ▲5二と △2二香
▲3八飛
*▲6一とは、飛車を取る手が詰めろで後手勝ち。
△3七歩 ▲同 飛 △3六歩 ▲同 飛 △3五銀 ▲3九飛
*▲同飛は△4四角が詰めろ飛車取りで後手勝ち。
△2八香成
▲5九飛 △8八銀 ▲6八金上 △9八角
で後手優勢。
よって▲3四歩は通じないというわけ。

555 :名無し名人:2005/04/22(金) 23:52:46 ID:Dqui7cX4
>>554
>▲3七銀引 △3四歩 ▲3六銀 △3五歩  ▲同 銀 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛

△6三歩型だと▲3六銀に△4二角が嫌

556 :名無し名人:2005/04/23(土) 00:11:28 ID:P/NCsv9R
>>555
▲6八金直入れたら、△1二香との交換になるからどちらにしろ6三歩型だろ。
△6四歩は損だから振り飛車なら指さないよ。

557 :名無し名人:2005/04/23(土) 00:12:43 ID:P/NCsv9R
>>555
▲6八金直入れたら、△1二香との交換になるからどちらにしろ6三歩型だろ。
△6四歩は損だから振り飛車なら指さないよ。

558 :名無し名人:2005/04/23(土) 01:35:43 ID:SmraOwVg
>>554
その順で6八金と1二香(もしくは6四歩)の交換が入ってると
3筋連打からの3五銀という筋が効かない。
6九金型と違って6八金型だと4四角が詰めろにならないし
飛車を取られても詰まない。

6八金直が損とは一概に言えない。

559 :名無し名人:2005/04/23(土) 12:40:08 ID:P/NCsv9R
>>558
▲6八金直入れると損な理由
1.△1二香やら△6四歩の両方の対策を覚えなければならないからめんどう。
なぜ変化の多い方を選ぶ?

2.△6四歩型は▲3五歩の準急戦でも▲3八飛の急戦でも3△6四角の筋がなくなるからな。

だから▲3五歩と▲3八飛にも対抗できる△1二香型にするんだが、
まず▲3五歩には557の変化にせずとも角が空成になる変化にすればいいんだし。
▲3八飛には△6四角の筋+角の空成の
ダブルで損でない変化がある。

560 :名無し名人:2005/04/23(土) 14:03:36 ID:uT4ZQpko
>>559
角が空成になる変化って何?
居飛車側に選択権のある変化なのか?

561 :名無し名人:2005/04/23(土) 15:29:17 ID:nixuZOd1
良スレage

562 :名無し名人:2005/04/23(土) 16:48:53 ID:/F1Bz+Xj
6八金直と1二香の交換は後手振り飛車にとって得な変化が増えるから
振り飛車としては入れておきたい交換だ。
だけど、居飛車が悪くなるわけでもないよ。

6九金型よりも6八金型の方が上部や中央に厚いし連繋もいい。
一長一短あるけど、玉の安全度は6八金の方がわずかに上。
例えば>>554の変化で詰めろがかからないとかね。

振り飛車側の手順によっては6八金を省略すると別の将棋になる場合も有る。
3二銀1二香で待つとか、4一金型で待機して3二飛4二金とか3二金型とか。
6八金省略でも、どうせそういう変化を覚えておかなきゃいけないよ。

プロの将棋でも6八金としてから仕掛けるほうが多いよ。
別に6八金を推奨するわけでもないけど、
6八金は損だと断定するのには賛成しない。

563 :名無し名人:2005/04/23(土) 17:45:02 ID:iGLo/xLq
△4一金型も藤井本出版で熱いけど、とりあえず基本図置いときますね。

後手の持駒:なし
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし

後手番

564 :名無し名人:2005/04/24(日) 00:24:14 ID:4YUUpxtg
6八金直入れるのは得だ損だと、
どっちも言えないのはプロでも誰でもそう。

>>559が言いたいのは、(わずかに)得だの損だのってことでしょ。
みんなさすがに気分で▲6八金直入れるか入れないか適当にさしてるわけじゃないよね?
(↑ある程度の実力があるならの話)
確かに100%と断定はできないけど、そのわずかに得損で言えば、どっちになるよ?

>>562はその回答として、
>6八金直と1二香の交換は後手振り飛車にとって得な変化が増えるから
>振り飛車としては入れておきたい交換だ。
とわずかに得という立場をとっていると。

>だけど、居飛車が悪くなるわけでもないよ。
完全に悪くなるわけではないとここで言っていると。

まとめると▲6八金直△1二香の交換は振り飛車にとって、
微妙に得になると言いたいんでしょ。


565 :名無し名人:2005/04/24(日) 00:43:50 ID:iB2wbyhr
言葉の遊びをするつもりもないのでもうこれで終わりにする。

6八金と1二香の交換が振り飛車にとって得になる変化は有る。
しかし、6八金が入ってる事によって居飛車が得する変化も有る。

6八金1二香の交換が入っていようといなかろうと
難しい将棋なのは間違いない。
あとは棋風や好みによるよ。
とにかく言いたいのは、6八金と締まる手が疑問手では無いという事。

もうおしまいにする。
じゃね。

566 :名無し名人:2005/04/24(日) 00:46:21 ID:4YUUpxtg
>>562
ちゃんと自分の意見を整理してから書いてくれよ。。。

>振り飛車側の手順によっては6八金を省略すると別の将棋になる場合も有る。
>3二銀1二香で待つとか、
前提条件が>>554のすでに△5四歩△4三銀型に対する
▲4六銀と出る時のタイミングを今話してるんだろ。
話を他の局面に発散させて煙に巻くって、官僚がよく使うテクニックだな。


>4一金型で待機して3二飛4二金とか3二金型とか。
>6八金省略でも、どうせそういう変化を覚えておかなきゃいけないよ。
これも話を発散させてるだけ。

567 :名無し名人:2005/04/24(日) 00:59:21 ID:4YUUpxtg
>>565
>言葉の遊びをするつもりもない
俺もない。単にあんたに文章能力、読解力、説明力がないだけ。
みんなにわかりやすいように翻訳しただけ。
(あなたの意見にはあなた自身の結論がないから。あなたが言ってるのはすべて一般論。)

>6八金と1二香の交換が振り飛車にとって得になる変化は有る。
>しかし、6八金が入ってる事によって居飛車が得する変化も有る。
それが両方わかってるなら、居飛車振り飛車の選択権によって
結論がでてしまうよ。

>あとは棋風や好みによるよ。
あいまいな言葉に逃げたなw
じゃあ聞くけどどんな棋風なら▲6八金直入れた方がいいの?
言えないはずだよ。誰もそんなことわからないからね。

>とにかく言いたいのは、6八金と締まる手が疑問手では無いという事。
誰がいつ疑問手だって言ったんだろうか。。。
わずかに損≠疑問手だろ。

568 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:04:39 ID:wopB8BL1
▲68金直は「わずかに損」でも何でもないよ。
得になることもあるし損になることもある、と言うだけ。

>>567は69金を入れた変化の方を「特に感じる」棋風ってだけでしょ。

569 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:09:12 ID:iB2wbyhr
もう書かないといったけど、もう一回だけ。

>>566

>>559で6八金直を入れると6四歩型と1二香型の両方を覚えるのが面倒って
書いてるから、6八金省略形だってそんなにシンプルじゃないよって言っただけだよ。

ちなみに、6八金直を省略して4六銀出てったって居飛車が良くなるわけじゃないだろ。
俺は四間党だから後手側しか持たないけど、4六銀左で振り飛車が一番損なのは
6八金1二香の交換が入った形の新鷺宮だと思ってる。
振り飛車が悪いとも思わないけど、他の変化に比べると損な取引してるように思う。

>>567
厚みで押すなら6八金入れた方が良いだろ。
つーか、俺が居飛車持つなら6八金入れるよ。
新鷺宮にするにせよ3五の位を取る準急戦にしろ
その方が得だと思う。

570 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:12:32 ID:4YUUpxtg
>6八金と1二香の交換が振り飛車にとって得になる変化は有る。
>しかし、6八金が入ってる事によって居飛車が得する変化も有る。
これを具体的に示さないか、こんな議論しててもお互い勉強にならんだろ。

では、
>>554引用
はじめから4六銀左を狙うと決めてるなら▲6八金直は損だよ。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛 ▲5六歩 △9四歩
▲9六歩 △3二銀 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉
▲3六歩 △7一玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀 ▲2五歩 △3三角
【前提条件】
@上の手順の△3三角を基本図とする。
A▲4六銀戦法を指すと決めている。

で選択肢を分類すると以下になる。(他にあったら指摘してくれ)
1.▲4六銀 
>>554がわずかに得と主張(まあ東大将棋にもこうかいてるんだが、本当にそうなのか示されてないし)

2.▲6八金直△1二香▲4六銀
3.▲6八金直△6四歩▲4六銀
>>565
>6八金と1二香の交換が振り飛車にとって得になる変化は有る。
>しかし、6八金が入ってる事によって居飛車が得する変化も有る。
ということで、損になる変化、得になる変化を挙げてもらう。
(無理しなくても知ってる局面だけでいいよ。どうせ知らんだろうから)

これで言葉遊びではなくて、具体的な議論になるのでは?

571 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:16:43 ID:iB2wbyhr
>>570
6八金1二香の交換をいれずに4六銀出られたって
振り飛車が悪くなるわけじゃないよ。
>>544みたいに都合のいい変化を持ち出されたって困る。

6八金1二香の交換が入ってたって
居飛車が悪くなるわけでもない。


572 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:17:33 ID:iB2wbyhr

544じゃなくて>>554ですた。

573 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:35:57 ID:4YUUpxtg
>>569
>もう書かないといったけど、もう一回だけ。
書いてほしい。他の人が勉強になる。

>>559で6八金直を入れると6四歩型と1二香型の両方を覚えるのが面倒って
>書いてるから、6八金省略形だってそんなにシンプルじゃないよって言っただけだよ。
またか、、、シンプルじゃないって言う表現でまた逃げる気か。
じゃああんたの意見はどっちなんだってことなんだよ。
で、下に書いてるわけね。


>ちなみに、6八金直を省略して4六銀出てったって居飛車が良くなるわけじゃないだろ。
よくなるって誰も書いてないし。わずかに得だって書いてるだけだろ。。。

>俺は四間党だから後手側しか持たないけど、4六銀左で振り飛車が一番損なのは
>6八金1二香の交換が入った形の新鷺宮だと思ってる。
頼むから話を新鷺宮に発散させないでくれ。
すでに>>554の銀出るタイミングでは△4三銀型なんだから鷺宮なんてもう選択肢にはないよ。

>振り飛車が悪いとも思わないけど、他の変化に比べると損な取引してるように思う。
あなたの意見としては、▲6八金直がわずかに損っていうことはわかった。

574 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:38:18 ID:4YUUpxtg
>厚みで押すなら6八金入れた方が良いだろ。
>つーか、俺が居飛車持つなら6八金入れるよ。
そうそう、これであなたの意見が聞けた。でその理由を下で説明してると。

>新鷺宮にするにせよ3五の位を取る準急戦にしろ
>その方が得だと思う。
新鷺宮の意見は前提局面が△4三銀型なので話を発散させているので問題外。
3五の位を取る準急戦は得?本当かよ。
東大将棋左4六銀(第3巻)p215見てみろよ。
引用すると↓
『△1二香型に対する準急戦=先手不利』
『この形では準急戦はうまくいかない』
と▲6八金直△1二香を入れた形では、
現在のプロ的意見はそうらしく、本にも具体的手順も載ってる。

575 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:43:27 ID:iB2wbyhr
>>573

>すでに>>554の銀出るタイミングでは△4三銀型なんだから鷺宮なんてもう選択肢にはないよ。
鷺宮と新鷺宮の区別がつかない程度の棋力なのかい?
何を興奮してるのかわかんないけど、もうすこし落ち着いて他人のレスを読んでくれ。

>振り飛車が悪いとも思わないけど、他の変化に比べると損な取引してるように思う。
これは、居飛車が得してるって意味だよ。

>>569に書いてるように、俺なら6八金直を入れると書いてる。
それは、6八金を入れた方が得だと思ってるって意味だよ。


読解力が無いのはあなたの方だと思う。

576 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:46:49 ID:qCy1SGrR
6八金を入れたからって全部の変化が
居飛車の損になるわけじゃないと思うけど。

577 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:50:10 ID:iB2wbyhr
ちょっと訂正。

3五の位を取る準急戦は6四歩型に対してはうまくいかないね。
先手四間に対する準急戦と混同してた。
ただし、俺が言いたかったのは6八金1二香の交換を入れての新鷺宮が
4六銀左の場合は一番有力(つーか、後手四間で4六銀左を相手にしてて
一番嫌な展開)という事。


578 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:51:43 ID:iB2wbyhr
>>577
6四歩型じゃなくて6三歩型ですた。


579 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:52:42 ID:4YUUpxtg
>>575
>鷺宮と新鷺宮の区別がつかない程度の棋力なのかい?
棋力はあるが、新鷺宮がでてきてから、その辺の変化を覚えたんでね。
鷺宮(△6四歩型)と新鷺宮(△1二香型)の△3二銀型だと思ってたよ。
これは俺が間違ってるようだが、なら本当の違いはどうよ?

>これは、居飛車が得してるって意味だよ。
言葉的には俺の早とちりだったな。
で、その得してるって内容の、厚みやら準急戦やらの具体的手順を
>>574で本当に得か?と反発した内容を書いたわけだが
(やっと具体的な手順を議論できるまできた)


580 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:55:01 ID:iB2wbyhr
新鷺知らなかったのか。
正直スマンかった。

581 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:56:04 ID:wopB8BL1
ワラタ
新鷺宮知らないで喚いてるアホだったかw

脱力したんで寝るわw

582 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:56:53 ID:4YUUpxtg
ちょっと調べたが、
新鷺宮=▲6八金直型の▲左4六銀?
定義があいまいでわからん。
おしえてくれ。

583 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:58:09 ID:4YUUpxtg
>>581
あんたより棋力は上だが。

584 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:58:43 ID:iB2wbyhr
2ch名人の歴史に残る名著だ。
買ってきて勉強汁。

585 :名無し名人:2005/04/24(日) 01:59:39 ID:iB2wbyhr
>>583
24のRでいくつ?

新鷺しらない四段なんているのか?w

586 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:02:54 ID:Ki9vajST
おまいらぐだぐだいってねーで青野先生のありがたい
お言葉を聞いてさっさと寝ろ。
「▲6八金上と△1二香の交換はどうも先手が損な気がしたのである」

587 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:04:18 ID:4YUUpxtg
>>584
一度読んだよ。名著だってことも知ってるよ。
内容はしらんでいい。定義だけ教えてくれ。
俺が読んだ記憶が正しければ、
▲4六銀左戦法って名前を、かってに鷺宮って名前にしてるだけ?
そんなはずないよな、形を限定してるんだろ?
俺はその細かい部分を理解してない。

588 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:07:28 ID:Ki9vajST
>>587
これ以上しゃべると更に無知をさらけだすだけだよwww
毎日仏壇の前で青野先生の御本を復唱しなさいww

589 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:07:32 ID:4YUUpxtg
>>585
勝負してもいいがw

590 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:08:02 ID:iB2wbyhr
おまいが本当に読んだとは思えんが、
仮に読んでるとしたら鷺宮定跡の方だな。
これも名著だ。
古本でしか手に入らないかもしれないがヤフオクで探してでも買え。

定跡本を一生懸命勉強してるみたいだから特別に教えてやる。
新鷺宮定跡つーのはその後に出版された本だよ。
要するに3九飛だ。

いいか、必ず両方買えよ。



591 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:10:12 ID:iB2wbyhr
>>589
マジでやる?

いいよ、俺四間党だけど先手でも後手でも良いよ。
24でやる?

592 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:11:35 ID:iB2wbyhr
>>591
先手でも後手でもいいってのは
居飛車側でも振り飛車側でもいいって事ね。

593 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:15:39 ID:4YUUpxtg
>無知をさらけだすだけだよ
無知をさらして損になることでもあるか?
あんたはあるみたいだなw
俺はない。
あんたも俺と同様無知なんじゃないか?
鷺宮と▲4六銀左戦法の違いを言えないんだろ。
答え書いちゃうけど、プロによって使ってる言葉が違うんだよ。

脱線したが、
>>586
サンクス
>「▲6八金上と△1二香の交換はどうも先手が損な気がしたのである」
これで青野もそういってるわけだなw
>>569の主張がすべて消えたわけだが。

594 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:17:30 ID:iB2wbyhr
>>593
これよんだら気が変った。
ゴメン、やっぱ時間の無駄のような希ガス。

おやすみ、みんな。

595 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:18:38 ID:4YUUpxtg
>>590
その▲3九飛の変化は知ってるよ。
名前を知らなかっただけだな。
東大将棋本では鷺宮って言葉を使ってないで
全て▲左4六銀と言ってるからな。

>>591
やろうぜ。勝っても負けてもいい勝負になりそうだ。
公式HNでやるのか?

596 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:22:49 ID:4YUUpxtg
>>590
ちなみに590で書いてることは全部知ってる。
両方読んだことあるが、
古いのは1回通した程度、新鷺宮を重点的に読んだ。
名前の定義はわからんかったが。。。

597 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:25:14 ID:4YUUpxtg
>>594
対局放棄かよ。おもんねー。
勝ち負けなんてどうでもいいだろ。
恥かくのが嫌なら最後は投了してやるから。
やろうぜ。

598 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:26:48 ID:+ImzOrE6
眠いから早くやってくれ。こちとら待ってるんだから。

599 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:33:04 ID:4YUUpxtg
>>598
終わったら棋譜貼るから寝てもいいぞ。
これを▲左4六銀研究:第一回実践譜とする。
>>iB2wbyhr
以下他の対抗型も実践研究ってことでシリーズ化していこうぜ。
勝ち負けなんてどうでもいい、ただ強いやつと戦って定跡を強化していきたい。
ただそれだけ。

600 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:41:58 ID:4YUUpxtg
>>591
>いいよ、俺四間党だけど先手でも後手でも良いよ。
一応俺も自己紹介的に書いておくよ。
俺、先手なら居飛車だが、後手なら振り飛車なんだよ。すまんな。
相手の陣形によって、序盤の一手目からシステム化してるから、
相手が、振り飛車党だとわかってても、決め打ちで指したりしないから安心してくれ。

矢倉、角換わり腰掛銀以外ならオールラウンドに指しこなすから
このスレの内容の『対抗形』って意味では、
私が後手なら振り飛車、先手なら居飛車を希望したいところだ。

601 :名無し名人:2005/04/24(日) 02:49:12 ID:4YUUpxtg
>俺、先手なら居飛車だが、後手なら振り飛車なんだよ。
つっこまれるかもしれんから、なぜそうなのか書いておくと
今まで四間飛車党だったんだが、
先手四間に対して急戦されるとどうも研究してて、よくなる変化が見当たらなくてさ。
だから先手なら居飛車、後手なら四間飛車ってなったわけ。
まー相手が先手で、振り飛車やってきたなら居飛車にするけどさw
(俺が先手四間飛車vs急戦が嫌だって変化を試す絶好の機会になるからな)

602 :名無し名人:2005/04/24(日) 07:38:41 ID:Rsqeyrfh
ちょっとここでど素人な質問ですみません。
居飛車急戦派の2段にもかかわらず、ここで議論された戦法名の正確な定義を、
実は押えていなかったりします。それでお願いをかねた質問なんですが、
鷺宮・新鷺宮・46銀左等それぞれの定義をはっきりしていただけませんか?
ぼくの理解では以下のようになっているんですが、これで正しいでしょうか。

山田定跡:32銀、54歩に対しては97角、32銀、64歩に対しては35歩とつき捨てる戦法
鷺宮:32銀、54歩、64歩型で、68金を上がった上で38飛車と寄る戦法
新鷺宮:32銀、54歩、12香車型で、68金をあがらずに38飛車と寄る、
     あるいは66歩ととめる戦法
46銀左:38飛車と回る前、かつ35歩の突き捨てを入れる前に46銀と出る戦法
     (振り飛車側の歩や香車の位置、68金をあがるか否かを問わない)
?:32銀、12香車型で35歩と突っかける戦法(先手不利ゆえ名前なし?)

603 :名無し名人:2005/04/24(日) 10:41:28 ID:jwquZmc6
>>594
定義を知ってるだけの口だけな奴W

604 :名無し名人:2005/04/24(日) 11:16:20 ID:qCy1SGrR
>>602
青野九段の最新著書の文中では
その「46銀左」のかたちも「鷺宮定跡」と言い切ってるよね。


605 :名無し名人:2005/04/24(日) 11:52:21 ID:+fwRFWgr
>>602
山田定跡は△32銀△54歩型に対して▲97角と上がる変化と
△32銀型に対して▲35歩△同歩▲46銀の両方に使われる

鷺宮は△32銀型に対して▲38飛と寄る形

新鷺宮は当初の意味は△43銀型に対する▲46銀左戦法で▲39飛と引く変化の事
ただし現在では△32銀型に対する形も含めて新鷺宮、もしくは単に鷺宮と呼ぶ

606 :名無し名人:2005/04/24(日) 11:57:25 ID:FK/98NKV
>>602
「新鷺宮定跡」には振り飛車のさまざまな形に対応する居飛車の「新」手順
という意味がある。「新鷺宮定跡」出版時点(1997年)では、
「鷺宮定跡」と異なり▲6八金直を省略しての急戦という意味合いが強いように思う。
※あくまで居飛車先手の話。居飛車後手では△4二金直を入れる形が載っている。

「新鷺宮定跡」では、△4三銀型に対して▲6九金型の▲4六銀左戦法(斜め棒銀)
で対応する。青野照市「新鷺宮定跡」や深浦康市「これが最前線だ!」には、
新鷺宮定跡の名で斜め棒銀が掲載されている。特に、斜め棒銀でも青野新手である
△3六歩の手順における▲3九飛の構想が「新鷺宮定跡」といわれるようです。

実際には「新鷺宮定跡」の裏にも>>602の形(△3二銀待機型に対する▲6九金型での▲3八飛)
が載っているし、「新鷺宮」の狭義は>>602で問題ないと思います。
△4三銀型に対する▲6九金型▲4六銀左の形は斜め棒銀と言えば十分だし。

607 :名無し名人:2005/04/24(日) 15:01:53 ID:FK/98NKV
ずっとこのスレの流れ見てるけど>>554の噛み付き方が気に入らない。
>>249の手順なら▲6八金直入れないと斜め棒銀にならないはずだ。
そのおかげでスレが活性化されているのはうれしいけれど。

ID:iB2wbyhr氏の主張だと、下に記した局面は振り飛車嫌、と言うことだろうか。
「新鷺宮定跡」p140、「四間飛車の急所3」p35に同一局面の記述あり。
青野九段最新刊の「鷺宮定跡 歴史と最先端」p133では>>586とあるわけだが・・・
ID:4YUUpxtg氏も含め、是非とも有段者の考えるところを見てみたい。
「そもそもこの局面にしない」という意見でもいいです。
局面についての手順の説明は要らないよね?

後手の持駒:角 
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・v香|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v飛 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ 飛 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 歩二 

後手番


608 :名無し名人:2005/04/25(月) 00:20:18 ID:UQVSXjez
>>607
ID:iB2wbyhr氏の主張では6九金型と6八金型で
この形[新鷺宮定跡]の場合、
>>607の6八金直1二香型がいいといってるのではないかな。
ちなみに6九金型なら
<6九金型の場合>

後手の持駒:角 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v飛 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ 飛 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 歩二 
手数=41 ▲3九飛(36) まで

後手番


609 :名無し名人:2005/04/26(火) 19:04:15 ID:QOHqT7Tc
>「▲6八金上と△1二香の交換はどうも先手が損な気がしたのである」
同じ事を魔太郎も書いてるね。
46銀左戦法では、今のところ69金型のほうがいいと思っている人が多いみたいだ。

610 :名無し名人:2005/04/26(火) 20:43:09 ID:lXEDi83D
>>594は実は青野本人

611 :名無し名人:2005/04/27(水) 11:11:26 ID:/PG+FQIY
34取り込んで38飛と回る形だと12香は後手にとって大きなプラス

準急戦(35歩〜37銀引)だとそうとも言えないが今度は68金直がマイナスになる
具体的には▲35歩△43銀▲37銀引△34歩▲36銀△42角▲34歩△同銀▲24歩△同角以下
角を68に切る手がある

というわけで先手急戦で金を上がるのは損

612 :名無し名人:2005/04/27(水) 11:29:32 ID:AeX4M7zP
振り飛車ワールド第2巻以降に発表された
4六銀左の定跡解説本ってある?
漏れの手元の本は2003年3月になってるんだけど。

613 :612:2005/04/27(水) 19:13:04 ID:qokyjfjL
すいません自己解決しました

614 :名無し名人:2005/04/27(水) 20:34:47 ID:AeX4M7zP
>>613
おまえ誰?
何の為にやってんの?

615 :名無し名人:2005/04/27(水) 23:14:20 ID:AeX4M7zP
6八金と1二香の交換が損だというなら
6九金型4六銀左なら居飛車が指せると思われる変化が有るけど
6八金型4六銀左だとその筋が通用しないという意味になる。

振り飛車が最善を尽くせば左4六銀を相手にして悪くなる事は無いでしょ。
だが、居飛車が正確に指せば居飛車が悪くなるわけでもない。


金の位置に関わらず左4六銀の攻め筋は
1 3四歩同銀3五歩と3筋の位を取る準急戦
2 3四歩同銀3八飛
3 3四歩同銀2四歩同歩3八飛
の3つにわかれる。

1の準急戦は後手四間飛車の6三歩型にはうまくいかない。
金や香の位置に関わらず振り飛車の反発がきつくて居飛車が大変。
香の位置によって振り飛車の反発方法が多少変化するだけで
いずれにしろ居飛車がまずい。
例をあげると、6九金1一香型なら>>554の順で振り飛車勝勢。
6八金1二香型なら途中3四歩同銀4四銀となったところで
3一飛と引けばいい。これを3二飛としちゃうと居飛車良しになってしまう。

2の仕掛けには4五歩と応じれば、金や香の位置だけではなく
仮に6四歩型だったとしても振り飛車が十分の結果になる。
香の位置は1二の方がより振り飛車にとって得になるが1一に有ったとしても
居飛車有利にはならない。

以上の2種類の仕掛けはいずれにせよ居飛車不満なので
6八金が損とはいえない。

金香の位置で結果に多少の差が出るのは3番目の仕掛けだけ。

616 :名無し名人:2005/04/27(水) 23:20:05 ID:AeX4M7zP
615の続き

6九金1一香型に対する3四歩同銀2四歩同歩3八飛の仕掛け。

これに対しては、3六歩同飛4五歩や3七歩同銀引(または同飛)4五歩といった
対策が有るが、最近では単に4五歩とするのが有力だと見られている。
以下3三角成同飛6六角4六歩3三角成3七歩同飛3六歩3四馬3七歩成
同桂4七歩成同銀3九飛。以前はこの形は先手1手勝ちと言われていて、
その辺の変化は2ch名人の新鷺宮定跡に詳しい。詰みまでの手順が詳細に
解説されている。だが、この名著は一つだけ5一金という受けの勝負手を
見落としている。現在では、3九飛以下振り飛車が8八銀や4一飛に対する
5一金引き(または5一金打ち)をギリギリのタイミングで組み合わせて
勝ちへとたどり着く順が発見されている。実際の所、変化は複雑で
振り飛車が簡単に勝ちというものでも無いのだが、
振り飛車はっきり不利という順も無い。トッププロの対局でも何度か現れている
局面なので難しいのは確かなのだけど、居飛車良しとは少なくとも言えない。

この辺について振り飛車ワールド第2巻が詳しい。
宮田vs松尾、渡辺vs宮田の指定局面戦と、所司さんによる総評が書いてある。
そして、そこでの結論として
「旧定跡が意外に難しく結論として6八金直を入れての
▲4六銀が勝る可能性があります。」となっている。

617 :名無し名人:2005/04/27(水) 23:26:16 ID:AeX4M7zP
>>616の続き

6八金1二香型に対する3四歩同銀2四歩同歩3八飛の仕掛け。

単に4五歩だと今度は振り飛車が悪くなる。同様に進めて3九飛と打っても
8八銀の筋が無いから居飛車玉が寄らない。この変化だと6八金1二香の交換が
むしろ居飛車にとってプラスになっている。
3七歩は同銀引2五歩で難解な勝負。6八金直の1手が生きる展開になるので
居飛車不満は無いが、1二香も香に飛車のひもをつけつつ角にダイレクトで
取られる変化を消しているので振り飛車の言い分も通っている。
3六歩同飛4五歩、自分が振り飛車ならこの順を選ぶ。以下3三角成同飛
5七銀3五歩3九飛。この3九飛と引いた形が6八金型とマッチしていると思う。
四間飛車が先手だとここに6四歩(先手だから4六歩)が入った形になる。
6四歩が入っていると、以下2八角1一角と進んだ時に5五歩が入る。
放置しておくと次の5六の取り込みを同銀と取れない(5五歩で銀が死ぬ)し、
同歩なら1九角成以下、幸便なタイミングで5五馬と引ける。
ところが、後手四間だとそういう筋が成立しないから他の手段を選択せざるを
えなくなる。これが、自分が後手四間を持って一番不満に思う理由である。
ただし、形勢は振り飛車が悪いわけでもなくて、3二飛と引いて形を直せば
それで難解な将棋にはなる。

この辺の変化は東大将棋四間飛車道場第3巻 左4六銀に詳しい。


金や香の位置がどこであっても最善をつくせば振り飛車が悪くはならないと思う。
しかし、6八金1二香の交換が入ったからといって居飛車が悪くなるわけでもない。
むしろ、6八金を省略して仕掛けると居飛車が面白くないようにさえ思う。

というよりも、6八金が損になる仕掛けというのは
6八金が入っていなくても居飛車が悪くなる仕掛けの事だと思う。
例えば>>611のような準急戦は、後手四間相手にやっても
金の位置とは無関係にどうせうまくいかない。

618 :名無し名人:2005/04/27(水) 23:45:19 ID:AeX4M7zP
>>607
青野九段最新刊の「鷺宮定跡 歴史と最先端」
この本は読んでいない。
もしかしたら、私が参考にした棋書の結論は古いのかもしれない。

だけど、自分が四間飛車を持って不満なのはその図だし
自分が居飛車側を持つならその局面にもっていく。

ちなみに、自分は4一金待機型の急戦対策を用いる事が多いので
その図の局面が自分の実戦に現れる場合は端の交換が入っている。
端の交換が入っていると、その図から2八角1一角と進めた時に
1三桂と逃げ出す手がきく場合が有る。
それがきくなら振り飛車有利だと思う。

619 :607:2005/04/28(木) 00:36:10 ID:Jp+4hygI
>>615-618
大変丁寧な解答ありがとうございました。

1. 振り飛車△6三歩型に対する斜め棒銀で比較的有効なのは▲3四歩△同銀▲2四歩△同歩▲3八飛
2. ▲6九金型斜め棒銀では、△4五歩の決戦で居飛車良くない(振り飛車は>>608の変化にしない)
3. ▲6八金型斜め棒銀では、△4五歩の決戦は居飛車良し
4. 最終的に△3六歩の変化を選択し、>>607の形となるが互角

ということですね。思想として納得できました。
差し支えなければ▲5五歩の変化についての見解もいただきたいです。

私は、斜め棒銀は▲6九金型で仕掛けます。シンプルなのは居飛車にとって魅力です。
>>616の変化が気になりますが、プロの実戦例として2004年度順位戦
▲森内−△藤井があり、これでは先手が勝っているのでまだまだ研究の余地があると思ってます。
振り飛車ワールド2以降もこの変化の掲載されている文献はあり、それは(知る限りでは)
「鷺宮定跡 歴史と最先端」 と「四間飛車の急所3」です。
青野本では(一応)先手勝てるような書き方をしてます(研究してるほうが勝つ、そうです)。

ただし、駆け引きで居飛車▲6八金直+振り飛車△5四歩△4三銀型になったときは
(話が拡散してしまいますが)4五歩早仕掛けのほうが有力と考えています。
「四間飛車の急所3」では居飛車不利と書いていますけどね。

620 :名無し名人:2005/05/01(日) 15:45:38 ID:w1tPq115
>>615-618 = >>594の方でしょうか?
肯定して否定してて結局、何いってるのかわからないんですけど。

621 :名無し名人:2005/05/01(日) 16:57:08 ID:psVLyNJw
5七銀に構えた四間飛車について解説した定跡書ってあるんでしょうか?


622 :名無し名人:2005/05/01(日) 17:01:14 ID:w1tPq115
>>619
45歩早仕掛けの方がシンプルでわかりやすいから
研究しやすいし研究の結論が出しやすいという意味で居飛車が自信があるなら、
54歩型に対しては枝わかれが少ない分必ずそうするよね。
結局、46銀左に関しては、枝分かれが多すぎてこのスレのように意見が発散するのがオチ。

いろんな本や意見を誰にでも理解できるように
(日本語はあいまいだから結局棋譜の手順で示すことになるんだが)
まとめる力のある人が必要だな。(これぐらいならアマチュア段以上ならやってるかな)
まずその局面の有利不利を全ての枝の先の局面で判定しておいて、
(手が多すぎる場合はいわゆる形勢不明って本でもなってる。いわゆる保留。他の局面で有利不利が出れば考える必要がないから後回しでもいい)
その枝の先の局面を相互に比較する。(←アマチュアにはこの考え抜けてるんだよね。一番重要な要素。藤井氏の本ではこういう他の局面と比較する解説になってたと思うよ。)
そしてその局面の選択権はどちらにあります。
もし、自分が居飛車ならその選択権のある部分を研究していけばよい
(アマチュアならしかたないが、本の内容を鵜呑みにするととんでもないことになるよ)
著者が研究してる秘手などは、自分の勝率にかかわるから絶対に書かない手がある(というかどの本みてもそう笑)!

623 :名無し名人:2005/05/01(日) 17:04:02 ID:w1tPq115
>>622のつづき
[基本図]
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=24 △3三角(22) まで

基本図より46銀左に関していえば、

1.選択権:
1.1.戦法自体の選択権:46銀左の選択権は居飛車にある。(つまり46銀左が居飛車不利とわかれば他の急戦で攻めればよい)
1.2.四間飛車の陣形の形の選択権:
・すぐに46銀と出た場合:54歩型(12香だと55銀の筋〜43角という形になる)でほぼ限定されるので居飛車の選択権
・68金直と入れた場合:14歩,12香,(64歩)が振り飛車の選択権
・16歩を入れた場合:14歩,12香,(64歩)が振り飛車の選択権
居飛車としてはここでわざわざ選択権を振り飛車に渡すよりもう少し後の局面で渡した方が枝分かれが少ないので研究が楽。
居飛車としては、46銀が不利と結論が出てから研究しても遅くないし。
46銀が得って結論が出てしまえば68金直の研究はする必要がなくなってしまうし。
ってことで46銀左が研究面から見ると得かもね。

624 :名無し名人:2005/05/01(日) 17:10:05 ID:0McFoAd9
フリヒシャって急戦に対して必死に主張するけど
結局イビシャが勝ってる
相イビシャの戦いが複雑で理解できないからフリヒシャやってるくせに
フリヒシャは主張する前に実力をつけて結果を出さないと理解されない
負け犬が何ほえても無駄

625 :名無し名人:2005/05/01(日) 17:23:14 ID:w1tPq115
>>623のつづき
その居飛車の選択権を不満と考え、振り飛車側は41金型待機策がある。
その基本図といえるのがこの図かな。

[基本図2]
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=23 ▲5七銀(68) まで

後手番

選択権:振り飛車の形54歩,14歩,32金,(52金左:従来の形になり>>623になる)
これで振り飛車にも選択権の幅が広がる(といっても単に数手前に戻したんだから当たり前)

626 :名無し名人:2005/05/01(日) 17:26:26 ID:w1tPq115
>>625のつづき
1.54歩型に対しては、
1.1 46歩52金左45歩となれば68金直と74歩の交換ができない不備な陣形[参考図1][参考図2]になる
[参考図1]
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金 ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=30 △6三金(52) まで

627 :名無し名人:2005/05/01(日) 17:28:47 ID:w1tPq115
>>626のつづき

[参考図2]
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・ ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=30 △7四歩(73) まで

[参考図1]については75桂の筋。[参考図2]については86桂の筋があり
74歩と63金はセットと考えられている。

1.2 46歩32金となれば、また別の将棋38飛となり対中飛車のような展開になる。

628 :名無し名人:2005/05/01(日) 17:39:18 ID:w1tPq115
>>625-627
より41金型待機策54歩型に対しては、
46歩52金左が従来の45歩早仕掛け(68金直54歩46歩の形)より
75桂や86桂が厳しい分、居飛車よしと言われている。
(この形に関しては振り飛車が得といえる変化を聞いたことがない)

つまり、41金型待機策54歩型に対しては、
居飛車が46歩を選択すると32金という戦いになりやすい。
双方この局面を研究すればよい。

629 :名無し名人:2005/05/01(日) 18:47:04 ID:0McFoAd9
詰みまで研究しろよ こんな単純なイビシャvsフリビシャぐらい

630 :名無し名人:2005/05/01(日) 19:01:45 ID:1YqXONpS
          ∧_∧   
       ( ^Д^) 
      .c( ,m9 ノ 
       ノ>ノ   ID:0McFoAd9 プギャーww 
   三  レレ 



631 :名無し名人:2005/05/01(日) 19:11:58 ID:hLjyIz7i
単純な手順にして勝てればどれほど楽だろうか?

複雑な状況にできるのが振り飛車のいやらしいところだろう。
△4一金待機だったり、棒銀系急戦に対する△5三金のような定跡はずしなど。
単純な△4五歩ポンすらも最終結論なんて出ていない。
>>629には>>563から後手△4五歩としたときの詰みまでの研究を発表してもらいたいな。

大体正確に指せば急戦が勝つものだ、と信じてはいるが
将棋は間違えたほうが負けるゲーム。そして急戦と振り飛車では急戦のほうが
間違いやすい。間違えた時のダメージがでかい。

相居飛車でも横歩のほうがよっぽど単純な研究将棋に見える。
その点一手損角換わりは昔の戦法が復活したりするするので面白い。

632 :名無し名人:2005/05/01(日) 19:49:10 ID:w1tPq115
△4一金待機の四間飛車党にお聞きしたいのですが、
>>625の基本図からはどう指されますか?
1.△5四歩
2.△1四歩
3.△1二香
4.その他

633 :名無し名人:2005/05/01(日) 20:42:02 ID:V+OK+E64
急戦で勝てるんならプロから四間飛車は絶滅するだろ。


634 :名無し名人:2005/05/01(日) 20:50:04 ID:w1tPq115
居飛車側が、『この変化は居飛車がよい』というと
振り飛車側は、『その変化が居飛車がいいなら、こちらの変化にします』
といういたちごっこがプロでも続いてるわけよ。
振り飛車の考えは、
『居飛車さん研究しなさい、結論でたらまた他の変化にするからね』
と結論がでてない変化に乗り換える。
まー振り飛車は楽でいいわな。
居飛車側も振り飛車も研究しる!と淡路システム発動したくなるわな。

635 :名無し名人:2005/05/01(日) 21:11:17 ID:MnhUEdaO
▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△3二銀▲5六歩△4二飛
▲6八玉△6二玉▲7八玉△7二銀▲5八金右△7一玉▲2五歩△3三角
▲3六歩△9四歩▲9六歩△8二玉▲6八銀△5二金左▲5七銀左△4三銀
▲4六歩△5四歩▲4五歩△6四歩▲3七桂△6三金▲2四歩△同 角
▲4四歩△同 銀▲4三歩△同 飛▲2四飛△同 歩▲3二角△4二飛
▲2一角成

この局面で△4一飛打▲3三桂△5一飛▲9五歩なら先手よしといわれますが
△5一飛打はないですか?
それだと▲3三桂が打てないので▲1一角成と切ることになりそうですが
これで先手よしなら元々△4一飛打▲1一角成が成立する訳で・・・

636 :名無し名人:2005/05/01(日) 21:18:38 ID:rMh31bvf
>>635
▲4四角△同飛▲2二馬で飛車をいじめていって居飛車有利。


637 :名無し名人:2005/05/01(日) 21:24:15 ID:MnhUEdaO
>>636
にゃりほでぇ

638 :名無し名人:2005/05/01(日) 21:24:27 ID:1YqXONpS
まあ、有利って言っても少し有利ってとこかな。藤井本には振り有利とも書いていたような・・・?

639 :名無し名人:2005/05/01(日) 21:26:50 ID:MnhUEdaO
藤井本ってことは急所の2、3巻ですね?
あとで見てみよう・・・

640 :名無し名人:2005/05/01(日) 21:53:39 ID:hLjyIz7i
>>635-638
厳密には藤井本3巻には載っていない変化。
▲9五歩の突き捨てを飛車切りの前に入れられた場合、
▲4一飛より▲5一飛の方が良いと言う記述。

この郷田新手▲9五歩入れるタイミングの話は、東大将棋道場ではいつでも居飛車良しと
書いてあったけど、明快な違いを書いていた本が藤井本3巻以外にも有ったような・・・

641 :名無し名人:2005/05/02(月) 00:08:41 ID:ObR/+XY/
つか先手早仕掛けで69金型だとほとんど玉頭銀になる

642 :名無し名人:2005/05/02(月) 04:11:13 ID:I3ehaZpe
>>641
アマチュアの流行は最新の本から入手されることが多い。
最新の本では、69金型での46歩には玉頭銀と出るのが有力となっている。
早仕掛けしたいなら68金直入れて54歩を待ちましょう。
68金直入れても12香なら早仕掛けをあきらめて他の戦法(棒銀かな)でいきましょう。
【結論】
急戦党には棒銀は必須。(てか棒銀だけでいい)
俺は唯一棒銀だけ知らない居飛車急戦派だから12香43銀型には困る。。。

643 :名無し名人:2005/05/02(月) 09:23:32 ID:7/Ylh6o2
>>642
どれだけ研究してても銀の動きだけで使えなくなるのが早仕掛けや46銀の弱点だよな

644 :名無し名人:2005/05/02(月) 11:16:58 ID:I3ehaZpe
>>643
そだな。
そういう意味で向飛車(居飛車が25歩突いてくれないとできない)と同じ位置づけなのかも
今後居飛車急戦派になりたい人のための効率のよい手順を以下に示す。
1.とりあえず、棒銀を覚える。(オールマイティー)
2.ちょっと得したいなら45歩早仕掛けを覚える(対43銀54歩型)
3.さらに得したいなら46銀左を覚える。(対43銀64歩型)
4.対32銀型の鷺宮を覚える。(対32銀型)
(2と3と4は順不同)
というのが理想なんだが、初段対象の書籍って対外3か4が掲載されてるんだよね。
俺の場合は3→4→2→その他急戦(ポンポン桂など)と
棒銀はまだまだ覚えてない。
上の4戦法の居飛車のやりたいと思える順番(指しやすさ、有利さ、変化の少なさ)でいえばどうなんだろ?
俺的には、2>3>1>4かな。

645 :名無し名人:2005/05/02(月) 11:27:16 ID:0WFXrByE
けど、穴熊をやりだすと急戦なんてやってらんねーよな。

646 :名無し名人:2005/05/02(月) 11:29:38 ID:sP6R9gvY
位取りが熱い

647 :名無し名人:2005/05/02(月) 11:57:59 ID:I3ehaZpe
>>645
穴熊なんて組めないから...藤井システムで。
藤井システム全盛期のころに急戦に切り替えたよ。
急戦の利点は、
1.持久戦と比べると10年後でも通じる可能性が高いということ。
2.コンスタントに勝率を上げられること。(ただし研究してなければコンスタントに負ける)
3.なぜか中盤、終盤力がつく(段位が上がる)
かな。
24の2段から3段にあがれないって人はお勧めかも。
俺はこれを試して2段から4段になったけど、他の人にも効果があるかはわからない。

648 :名無し名人:2005/05/02(月) 12:15:19 ID:1TmSSPGc
急戦の利点は、他にも
・仕掛けの権利がこちらにある
・玉が広い
・駒が偏らない
というのもあると思います。
急戦は攻める戦法というイメージがあるけど、実は受けの戦法ですよね。
自分がまず仕掛けて、相手の体を崩してから、玉の広さと駒のバランスを
使って受けて勝つ。受けの力がないと勝てない戦法だと思います。
一方的に攻め勝つなんてのは、相手のミスか手合い違い。

受けのことを考えると、3筋の底歩を打つために3筋を突き捨てるのは
必然だし、個人的な感覚では、右銀が48にいた方がバランスがいいような
気がしてます。だから棒銀はあんまり好みじゃないかな。57にいる銀って
あんまり働かないような感じだから。

649 :名無し名人:2005/05/02(月) 12:21:21 ID:1TmSSPGc
「棒銀は好みじゃない」などといっていながら、実は明本を読んで、
「あれ、意外と棒銀いいかも?(゚∀゚)」と思ってしまった自分がいたりします。
芸域を広げるためにも、久しぶりに指してみようかな、と思ってます。

2年ほど前に棒銀を指してたときは銀が泣きまくってましたから、
もうその轍は踏まないようにしたいもんです。

650 :名無し名人:2005/05/03(火) 04:51:45 ID:M7zSFYEB
最新の急戦本、四間飛車破り[渡辺明著]によれば、p135
『46銀左急戦において、68金直12香の交換は居飛車が損なのだ』
って>>554氏の意見
『はじめから4六銀左を狙うと決めてるなら▲6八金直は損だよ』
そのままだなw
あやうく振り飛車党にだまされるとこだった。
あぶないあぶない。

651 :名無し名人:2005/05/03(火) 05:25:45 ID:2/+iQ/5f
明本さあ、、
棒銀の△65歩型対策に34歩同銀35歩から準急戦でよしってかいてあるけどさ、
53金〜51角って備えれば46銀左の準急戦と同じ形になって互角だと思う。
本当はあそこからの流れをこそ書いてほしかったんだが、、、
残念だな。

652 :名無し名人:2005/05/03(火) 07:29:42 ID:JPCxC4fn
>>650
だまされている、と思う時点で逆に振り飛車党の罠にはまっている
ということを認識してほしい。
居飛車にとって有利とされる局面は振り飛車党にとって「想定の範囲内」。
居飛車党の最善の選択肢の終点を研究している可能性が高い。
大体▲6九金型でも今のところの先手斜め棒銀の結論は・・・

先手四間対後手急戦なら、大抵は△4二金直の入った斜め棒銀に誘導される。
もしくは、▲3六歩と▲4七金のはいっている△4一金型の△6五歩早仕掛け。

叉、「相手の想定する局面に誘導しない」という選択権が(純粋急戦党に対しては)
常に存在する。渡辺本だけしか知らないと藤井本2巻と4巻を読んでいる
四間飛車党に△3二銀待機や△4一金待機をされたら対応しにくい。
「▲6八金直でもいれて様子見るか」てなことになる。
青野本しか読んでなければ、これまた▲4五歩早仕掛けは載ってないので
不利(と考えているはず)な局面で斜め棒銀をすることになってしまう。

いろんな本、実戦から、自分なりの序盤システム・結論をまとめないと、急戦ではコンスタントに勝てません。

653 :名無し名人:2005/05/03(火) 08:18:25 ID:M7zSFYEB
>>652
なんてマイナス思考なんだ・・・こんなの久しぶりだよ
いろんな本、実戦から、自分なりの序盤システム・結論をまとめれば
急戦でコンスタントに勝てるってことじゃないか!
ってプラス思考で生きた方が楽しいよ♪

654 :名無し名人:2005/05/03(火) 08:36:22 ID:iDuegBrd
明は急戦なんて指したこともない久世にいきがるなやヴォケが!

655 :名無し名人:2005/05/03(火) 08:51:49 ID:M7zSFYEB
>>654
おまえより確実に知ってる。あわれ

656 :名無し名人:2005/05/03(火) 09:08:58 ID:3WObjAcV
▲4五歩早仕掛けの変化。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二銀
▲5八金右 △7一玉 ▲3六歩 △8二玉 ▲6八銀 △9四歩
▲9六歩 △4三銀 ▲5七銀左 △5二金左 ▲2五歩 △3三角
▲6八金上 △5四歩 ▲4六歩 △6四歩 ▲4五歩 △6三金
▲3七桂 △7四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲4四歩 △同 銀
▲4五歩 △5三銀 ▲3三角成 △同 桂 ▲2四飛 △4五桂
▲同 桂 △同 飛 ▲4六歩 △4一飛 ▲2三飛成 △6五歩
▲8六桂 △6四桂 ▲7四桂 △同 金 ▲5三龍 △4四角
▲3二角 △5三角 ▲4一角成

明本(P71)によると、ここから△7三歩が好手で先手苦戦。
東大将棋4巻P140によると▲4一角成が先手で先手有利。
森下の四間飛車破りP144によると、△7三歩から先は後手はっきり優勢。
ちなみに、この進行は森下-櫛田戦(平成元年3月5日)。
森下が後手はっきり優勢と言った変化を所司は先手有利といい、
明はまた先手苦戦という。なお、刊行順は森下→所司→明の順。
これだけを見ても、所司の研究の甘さというか、大局観のなさが分かるよね。
明本P170でもやんわりと師匠批判をしているし、やっぱり弱い棋士が書いた
本はダメなんだな〜と再認させられたよ。

森下-櫛田戦の以後の経過は以下のとおり。
△7三歩 ▲4三飛 △2六角
▲8五銀 △4七歩 ▲5九銀 △5五歩 ▲6九金 △5六歩
▲6八銀引 △4四飛 ▲7四馬 △同 歩 ▲2三飛成 △3七角成
▲9五歩 △同 歩 ▲7五歩 △4六馬 ▲7七桂 △7六桂打
▲7四歩 △4八歩成 ▲同 銀 △6八桂成 ▲同金上 △7六歩
▲6五桂 △6八馬 ▲同 金 △7七銀 ▲同 金 △4八飛成
▲6八桂 △8八金 ▲同 玉 △6八龍 ▲9七玉 △7五角
まで96手で後手の勝ち

657 :名無し名人:2005/05/03(火) 09:16:37 ID:9mKCYXkP
>>648
>・仕掛けの権利がこちらにある

これだけでも急戦する価値有り。
逆にフリ飛車から仕掛けて来られるのは我慢できん。

658 :名無し名人:2005/05/03(火) 11:26:24 ID:HBP3KzwI
>>652
41金型はたしかに急戦にとって手強い相手だ
32金を見せられて仕掛けられないくらいなら最初から固める作戦を取った方がいいからな

>>656
つかその変化は46歩を打たずに黙って21飛成が最善だと思う

659 :名無し名人:2005/05/03(火) 12:10:37 ID:i5vTEA4O
急に良スレ化したな

660 :名無し名人:2005/05/03(火) 12:31:32 ID:P3C41b1R
むしろ糞スレ化してるぞ。

661 :名無し名人:2005/05/03(火) 13:07:30 ID:DQrPnVej
スレちがいかもしれんが、鷺宮流は青野、米長が鷺宮に住んでて、ついたんだけど、
ネーミングとしちゃどうだろうか。3八に飛車よる指し方は高橋なんかも指してたけど、
源流は青野じゃないのかね。青野流で良かったんじゃないの?青野先生はお人よしだから、
鷺宮流でいいでしょう、てなことになったけれど。。。まぁ今さらって話なんだが。
すまん、逝ってくる。

662 :名無し名人:2005/05/03(火) 15:21:16 ID:0m4RZQnb
「3八飛戦法」だったら満足だったか?

663 :名無し名人:2005/05/03(火) 17:44:57 ID:UxRMG/ZS
やっぱ男は持久戦だよ。

664 :名無し名人:2005/05/03(火) 22:29:26 ID:3WObjAcV
>>661
鷺宮も、もともとは山田定跡の派生形というか進化形ですから。
升田式石田流みたいに、青野式山田定跡というのが一番ルーツに即して
いるのかもしれません。

665 :名無し名人:2005/05/03(火) 22:42:01 ID:9mKCYXkP
もう少し新しければ
青野システムで決まりだろうけど

666 :名無し名人:2005/05/03(火) 23:39:30 ID:RCgmgJ0E
もう少し話しのわかるヤシなら
2ch定跡で決まりだろうけど

667 :名無し名人:2005/05/04(水) 14:24:15 ID:eyCaO8NQ
4一金型は大山将棋の急戦対策によく見られた。
しかし、「いざ持久戦になったとき、左に行った金を巧みに自陣にひきつける
指し回しは誰にもまねできない」と言われて、正直敬遠されていたぞい。



668 :名無し名人:2005/05/04(水) 14:32:22 ID:sQ/7zupa
>>667
そうそう△4一金型には持久戦というより、
△4三銀型がそもそも持久戦向きじゃないんだよな。
藤井システムは△3二銀型だから、天守閣美濃も組めるかもよ。
居飛穴に対しての藤井システムも
角筋空け(△4五歩)たらいつでも居飛車の反発(2筋突き捨てて▲6五歩)が
あるなとは前から思ってた。
【対四間飛車格言】
△4三銀みたら持久戦を目指せ!

669 :名無し名人:2005/05/04(水) 14:41:11 ID:eyCaO8NQ
>>668
いやいや、現代の振り飛車は一筋縄ではいかんと思う。
いざ、居飛車側が穴熊や左美濃など持久戦志向にシフトすると、
△3二飛〜△3五歩〜△4五歩という具合に、振り飛車から急戦を仕掛けてくるのよ。
「振り飛車は受けの戦法」という常識が過去のものになってのサ。

670 :名無し名人:2005/05/04(水) 14:46:06 ID:sQ/7zupa
>>669
対穴熊の、△3二飛〜△3五歩〜△4五歩の筋って居飛車よしの変化じゃなかったけ?
だから最近指されてないって。
仮に穴熊が無理でも天守閣美濃なら藤井システムはないぞ。

671 :名無し名人:2005/05/04(水) 14:50:12 ID:zdA/ooY6
>>667
大山の場合、ほかにも袖飛車に振り直すとか、
イビ穴にツノ銀中飛車で対抗するなど
王が薄い形でも平気で戦って、
戦いながら王を固くしていくから、
もうあれは「大山流」という全く別の戦型だと思う。
ちょっと間違ったら一気に敗勢になるから、
「間違わない」という自信がないかぎり、真似はできん……。


672 :名無し名人:2005/05/04(水) 14:55:24 ID:eyCaO8NQ
>>670
あら?ごめんなさい。
俺の時計は藤井‐谷川の竜王戦で止まってました。

673 :名無し名人:2005/05/04(水) 14:56:21 ID:FqhMjbOj
>>672
でも、3二金の余地がある場合はわからんでぇ

674 :名無し名人:2005/05/04(水) 14:58:29 ID:eyCaO8NQ
>>671
一時、中原永世十段が右玉気味の四間飛車に凝っていた時機があったと思う。
あれって大山将棋の真似なのでしょうか?

675 :名無し名人:2005/05/04(水) 15:09:44 ID:idfYGC1d
居飛車党なんですがいまいち角の居場所がよくわからなくて
やはり79に引いて使うのが基本ですか?

676 :名無し名人:2005/05/04(水) 16:09:54 ID:sQ/7zupa
>>675
急戦なら普通に88角のままだよ。定跡書とりあえず読んでみたら?
79角って鳥刺し、山田定跡(9七角〜7九角)の時ぐらいだよ。

677 :名無し名人:2005/05/04(水) 16:41:32 ID:ouj0WDj5
>>675
左美濃なら79、77→59→37or26
穴熊なら77→68、77→86、77→59→37or26

678 :名無し名人:2005/05/04(水) 17:00:57 ID:WZ7F8cVh
対居飛車穴熊65銀型四間飛車や45銀型三間飛車の戦い方は、対振り飛車急戦のように体系的に定跡化されていないのですか?

679 :名無し名人:2005/05/04(水) 22:16:23 ID:sQ/7zupa
>>678
スレッドストッパーだなw

680 :名無し名人:2005/05/04(水) 22:33:49 ID:WZ7F8cVh
(T_T)

681 :名無し名人:2005/05/04(水) 22:53:30 ID:bj+bmYW+
魔太郎の急戦本は深い局面まで解説してある?
当方アマ2、3段の棋力ですが、物足りない内容じゃないといいんですけど。

682 :名無し名人:2005/05/04(水) 23:12:05 ID:8q/N48di
>>678
前者は歩損居飛車穴熊、後者はいわゆるカナケン流のことかな?
両方とも体系化はされてないでそ。

683 :名無し名人:2005/05/05(木) 02:45:27 ID:DZpguJj4
昔、△4三銀型で構えているので▲4六歩と突いたら、なんと手損を承知で
△3二銀と引かれて難儀した記憶がある。
今ではこの戦術にワクチンは存在するのでしょうか?
ちなみに、その日から▲4五歩の仕掛けは捨てました。


684 :名無し名人:2005/05/05(木) 03:08:21 ID:06XFlTdN
>>683
一番てっとり早い方法
▲37桂(△45歩を消す)
△64歩▲45歩△同歩▲33角成△同銀▲45桂!△同飛▲32角で指せる


685 :名無し名人:2005/05/05(木) 03:44:21 ID:LujrdzTP
>>684
11香13歩型には、その攻めは無理。
▲68金直△54歩▲46歩△32銀▲37桂△64歩▲45歩△同歩
▲33角成△同銀▲45桂△同飛▲32角には
△12角〜△42飛がある。

686 :名無し名人:2005/05/05(木) 03:54:47 ID:LujrdzTP
>>681
当方四段急戦党。
藤井本、東大将棋、振り飛車ワールドを
魔太郎は一通り読んで書いてるみたいで、『○○本でこの手が掲載されていたが…』と
他の本の手にふれてるので見解の違いなど比較できるのはよかった。
内容についても藤井本と同様にいいよ。
買って損はない。

687 :名無し名人:2005/05/05(木) 03:57:38 ID:06XFlTdN
>>685
最終▲45桂△同飛▲32角で54角成と21角成があります

688 :名無し名人:2005/05/05(木) 04:13:45 ID:06XFlTdN
>>685
級位者は無理して発言しないで下さいね
発言するにしてもよく練ってからにして下さいよスレが汚れますからね

689 :名無し名人:2005/05/05(木) 08:07:56 ID:xFBfyE2/
>>684
ありがとうございました。


690 :名無し名人:2005/05/05(木) 08:29:05 ID:+SBKbpBA
>>>688
『発言するにしてもよく練ってからにしてくださいね。あなたも級位者?』
▲3七桂には△4一飛で居飛車の攻めがない。
ちなみに△3二銀には
1.▲3七銀〜棒銀。
2.▲4七銀〜▲5五歩△同歩▲同角〜▲5六銀といくのが形。
両方とも3二銀がマイナスになる。

691 :名無し名人:2005/05/05(木) 08:37:34 ID:+SBKbpBA
>>688
普通に、>>687でレス終わっていいだろ。
人の間違いに付け入って、悪口言うのやめときな。
結局自分に跳ね返ってくるぞ。

692 :名無し名人:2005/05/05(木) 09:22:38 ID:xFBfyE2/
険悪になりそうなので話題を変えましょう。

先日、三間飛車に対して穴熊に囲おうとしたら、なんと「中田XP」と思しき
戦法を取られて難儀しました。島ノートでちらりと見た程度なので瞬く間に攻め
潰されてしまいました。
実感からいって、この戦法は穴熊対策の決定版のような気がしますが、どこか
問題点が教えてください。

693 :名無し名人:2005/05/05(木) 10:16:02 ID:ICYn0tCW
>>692
ヒント 羽生森内戦

694 :名無し名人:2005/05/05(木) 12:09:36 ID:0B9BE8xq
>>690
>2.▲4七銀〜▲5五歩△同歩▲同角〜▲5六銀といくのが形。

これ知らなかった。試してみよっと。

695 :名無し名人:2005/05/05(木) 12:52:25 ID:NU+/JvIk
「棋書購入スレ」で青野先生の「鷺宮戦法」が激賞されておって、四間飛車党の
オイラも、対策のつもりで買ってしまったと思いねぇ。
ところが気が付いたのサ。「鷺宮戦法」は随分と前に編み出されているのに、
オイラはまだぶつかったためしがない(この戦法を理解できるレベルじゃない…
と言われればそれまでですが)。
案外マスターするのが難しいとかならともかく、もしかしたら振り飛車の側から
避ける変化があるのでしょうか。あるのでしたら是非知っておきたい。

696 :名無し名人:2005/05/05(木) 14:05:40 ID:T/uqtpxy
「鷺宮定跡」という名前のついている本は知ってる限り3冊有るけど、最新のものだろうか?
「鷺宮定跡」を避ける変化は無いといえば無いのだが・・・

居飛車が使ってこない理由について考察してみた。
前提:基本図>>563 鷺宮定跡:▲3八飛型の急戦

1 △4三銀で回避される。穴熊警戒などで早めに指していないだろうか?
  △4三銀には斜め棒銀で対応が「鷺宮定跡」のロジック。

2 「羽生の頭脳」「東大将棋道場」等の比較的メジャーな書物で有効性を
  否定されている。ただしあくまで振り飛車最善の手順を踏んだ場合。

3 上記の本を読んでいたら棒銀を使う。ほかにも応用利かせやすい。

4 急戦マニアならば△1二香以外なら山田定跡を使う。

5 変化が多くマスターするのが難しい。△5四歩型、△6四歩型、いきなり△4五歩等。
  特に振り飛車党も把握していない状況も多いため、定跡書とおりの局面にならない。

「四間飛車の急所2」によれば△1二香〜△6四歩が最善の形。
最新の青野本にも同様の記述。以前は△1二香〜△5四歩が良いとされていたが
これは居飛車が良くなるらしい。

697 :名無し名人:2005/05/05(木) 17:50:33 ID:gZ/Yylti
>>696その最善の形から棒銀にされたらどう対処すればいいのですか??

698 :名無し名人:2005/05/05(木) 18:25:23 ID:ZJRcQx3j
対居飛穴持久戦の本てある?


699 :名無し名人:2005/05/05(木) 18:35:11 ID:LUhrtoEW
腐るほどあるだろ・・・・

700 :名無し名人:2005/05/05(木) 18:36:59 ID:ZJRcQx3j
なんていうやつ?

701 :名無し名人:2005/05/05(木) 19:14:21 ID:06XFlTdN
>>696
意味わからん

702 :696:2005/05/05(木) 19:37:51 ID:T/uqtpxy
>>701
わかりづらく申し訳ない。
「鷺宮定跡」は四間飛車△3二銀型と△4三銀型に対する急戦定跡(△4一金型は考えない)。
△3二銀型には▲3八飛(狭義ではこれが鷺宮定跡)、
△4三銀型には▲4六銀から攻めるのが良いとしている。で、>>695

・なぜ居飛車党は▲3八飛型急戦を指さないのか

という疑問点(おそらく)に絞って見解を書いたつもりだったのだが。
>>701氏にも見解をお伺いしたい。ついでにわからなかった部分についてもお願いします。

>>697

後手の持駒:なし
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・v香|二
| ・v歩v歩 ・v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 銀 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし

後手番

この形ですよね。この形について詳しいのは木村本なんだが、調べると結構面白い。
振り飛車良しとは書きつつも具体的順については書いてないので、読みつつまとめるのも一興。

703 :名無し名人:2005/05/05(木) 19:39:44 ID:/FJcunwX
>>686
遅くなりましたが、サンクス
あまりこういった本は読まないんだけど購入してみます。
読んだら感想を必ず書きますね。

つーか、棋書購入スレなんてあったのか。知らなかった。

704 :名無し名人:2005/05/05(木) 19:50:43 ID:+SBKbpBA
>>696
簡略すっと、
【疑問】
居飛車が鷺宮定跡を使ってこないのは?
【理由】
●振り飛車回避可能
1.4三銀で鷺宮定跡を回避できる。

●居飛車にとっては応用性がない(だから鷺宮定跡以外の戦法で対応している)
3.羽生の頭脳、東大将棋読んでる人なら棒銀を使う。
(理由:振り飛車△5二金左型に対しては、銀の位置△4三銀△3二銀に関わらず使用できる)
4.急戦マニアならば△3二銀型の△1二香以外なら山田定跡が基本。
(△3二銀△5四歩型には▲9七角。△3二銀△6四歩型には▲3五歩)

●戦法自体が難しい
5.鷺宮定跡は変化が多くマスターするのが難しいため、居飛車としても自信がもてない。

●定跡自体が一部プロに否定
2.鷺宮定跡は、書物で有効性を否定されている(らしい)


「四間飛車の急所2」によれば△1二香〜△6四歩が最善の形。
(だが4の理由で、居飛車は山田定跡を使用する場合が多い)

>>701
ということらしい。
言いたいことはわかるが、
同じことを何回もダブって言ってるからわかりずらくなってるんかも。
書いてくれた>>696にも感謝。サンクス。

705 :696:2005/05/05(木) 20:29:07 ID:T/uqtpxy
>>704
わかりやすくまとめて頂きありがとうございます。大体そんなところです。

あと、穴熊対策だと思いますが、△3二銀で待機する四間飛車党自体が少ないです。
だから居飛車党も、実戦経験が少ないので使えないと言うこともあると思います。
私なんか△3二銀待機型のひとが出てくるとゾクゾクします。実戦で研究できますから。
いきなり△4五歩とか来たらがっかりですけど。

ただ最終結論がやや違います。
先に△1二香と待たれた場合は、山田定跡(▲3五歩)が成立しないと言う考え方が主流です。
この定跡の周辺は>>233-255あたりに載っています。鷺宮は手順前後の理解も難しい戦法です。
△1二香と待たれた場合、居飛車の選択肢は鷺宮のほかは5筋位取りと棒銀くらいでしょうか。
▲6八金直も結構魅力的です。どれがいいかは各人の好みによるところも大きいでしょう。

706 :695:2005/05/05(木) 23:41:07 ID:zdzLAktY
皆さんありがとうございます。
知らず知らずのうちに、△4三銀を早々と決めていました。それが鷺宮定跡との
出会いを妨げていたようです。

707 :名無し名人:2005/05/06(金) 00:00:19 ID:06XFlTdN
>>696
鷺宮をやってほしくないのかやってほしいのかどちらですか



708 :名無し名人:2005/05/06(金) 00:42:01 ID:0cISBzWW
青野九段の本では69金型斜め棒銀も鷺宮定跡の内らしいし、
形勢も居飛車が不利になることは無いようなので
四間飛車側が普通に指してくれば鷺宮へ誘導は難しくないと思う。

709 :696:2005/05/06(金) 01:01:19 ID:cg2wBB3v
>>707
前提として、私は初段の対抗形党。相手が居飛車なら振り飛車。相手が振り飛車なら居飛車を指す。
鷺宮定跡は、まず勝ち負けよりも、見たい。大歓迎。
やや古い考え方の持ち主なので△4三銀型は急戦に対して不利との思いが有る。
居飛車を持ったら棒銀との半々。相手の指しまわし次第。多分に感覚的なもの。
>>702のような形は居飛車勝ちにくいと思うが奇襲的に使えるので楽しい。
振り飛車をもったら△1二香でなく△5四歩を選択。山田定跡端角は受けるのも攻めるのも面白い。
▲3八飛も正確に指して来る奴などめったにいない。序盤で勝てないと実感するまでこの形に誘導する。
やれるものならやってみろ、という感じ。

最新研究を見ると上の考え方が揺らいでいるのも事実。しかし戦型決定はシンプルなほうが好き。
△4三銀には▲4六銀。△5四歩には▲9七角。△6四歩には▲3五歩。
棒銀やるなら加藤流端銀希望。
△4一金待機型には対中飛車棒銀風か、急戦にせず左美濃。

本だけで選択局面を決めるのはつまらない。
実戦も含め自分なりの序盤システム・結論をまとめるのが重要。
そうすれば急戦では楽しく攻めて勝てる。と信じる。
振り飛車を持っていたら・・・未解決局面のバリエーションを増やすことも必要と思う。

・・・で、そろそろあなたのの見解をお聞きしたいのですが。
できれば>>563の形からでお願いします。

710 :696:2005/05/06(金) 01:17:23 ID:cg2wBB3v
言葉の定義は難しいですね。
「藤井システム」ならば
広義:居飛車のさまざまな戦法に対する四間飛車の対応手順
狭義;居飛車穴熊に対する四間飛車からの(居玉)急戦

「藤井システム」の名前で最初に出された本は対左美濃でした。

「鷺宮定跡」にも広義狭義あるわけで・・・まあ普通は△3二銀型に対する▲3八飛を意味しますが。
>>569-596のような悲劇も起こるわけで。

711 :名無し名人:2005/05/06(金) 01:45:06 ID:sxRW7erG
563の段階であれこれいっても話が進まない。局面が広すぎる。どうやっても一局

@54フ、68金直、12香→鷺宮
A54フ、68金直、64フ→鷺宮
B54フ、68金直、43銀→45フしかけ

このように場合分けしてもう少し先まで進めてから深くつっこんで欲しい


712 :名無し名人:2005/05/06(金) 02:01:01 ID:03Xij1Yp
>>711
基本的に、自分が使わない形には研究する興味ないから
序盤で意見が止まってるんだと思う。
このままほっといても何も始まらないから、
課題局面でも出してみることを勧める。

713 :名無し名人:2005/05/06(金) 02:03:08 ID:qCWXO2Wk
じゃあ78金型穴熊で行こう。

714 :名無し名人:2005/05/06(金) 02:03:43 ID:sxRW7erG
54フ、12香、43銀、64フの中から順番を考えて2つ選んだ形は12通り。

@54フ、68金直、12香→鷺宮
A54フ、68金直、64フ→鷺宮・棒銀
B54フ、68金直、43銀→45フ・棒銀
 54フに38ヒ
C12香、68金直、54フ→鷺宮・棒銀
D12香、68金直、64フ→鷺宮・棒銀
E12香、68金直、43銀→46銀左・棒銀
 12香に38ヒ
F43銀、68金直、54フ→46銀左・棒銀
G43銀、68金直、64フ→46銀左・棒銀
H43銀、68金直、12香→46銀左・棒銀
 43銀に46銀左
I64フは山田


715 :名無し名人:2005/05/06(金) 02:08:17 ID:sxRW7erG
うんちくばっかりいってるだけで意味ねー

716 :名無し名人:2005/05/06(金) 02:13:57 ID:sxRW7erG
54フに97角はすっきりせずアマには不向き

717 :696=607:2005/05/06(金) 02:21:14 ID:cg2wBB3v
じゃあせっかくだから鷺宮よりもっとホットで単純そうな局面にしましょう。
鷺宮は本だけでも変化が多すぎます。実戦ならなおさらです。
本当は>>702について詳しく検討したかったのですが・・・

>>607図と下の図ではどちらが振り飛車好ましいか。意見はまだ1つしか出ていない。
これ以降の手順については詳しい解説もスレには無い。
下図でも居飛車に負けるとか、振り飛車にとって>>607のほうが勝ちまで遠そうだとか。具体的な手順で。
先手斜め棒銀絶滅がかかった面白い局面だと思いますが。

後手の持駒:飛 角 銀 歩 
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・ 馬v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 銀 桂 ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 銀 歩四 

後手番

申し訳ないですが今日はもう寝ます。

718 :名無し名人:2005/05/06(金) 02:23:03 ID:H3A/uZe6
それいったら△64歩に▲35歩も玉が薄いので不向き。
△54歩に▲38飛の鷺宮定跡もアマには難解なので不向き。
棒銀も正確に指されると苦戦なので不向き。
46銀左はプロ間では結論が出ているため不向き。

719 :名無し名人:2005/05/06(金) 11:29:20 ID:sTBQBLOS
高野くんの書いた「急戦再点検(題名は忘れた、ごめんなさい)」によると、
「どうしても急戦では美濃の固さには敵わない。だから居飛車はイーブンの
ポイントでは勝ちにくい」とある。
こうも難解な変化である以上、「急戦は弱い者には不向き」と結論してもよろしい
でしょうか?

720 :名無し名人:2005/05/06(金) 12:00:46 ID:HhEcXU8f
>>607
>>717
ともに居飛車不満

721 :名無し名人:2005/05/06(金) 12:30:26 ID:pRNAE8di
>>720
何故不満なのか理由を書かなくては研究にならないな。

722 :名無し名人:2005/05/06(金) 15:04:08 ID:03Xij1Yp
このスレには、高段者が多いんだよ。
だから自己解決してしまうから質問がでてこないのかな。
高段者が多いのならちょっとレベルの高い課題局面を出してみるか。(また序盤だけど)
4一金待機形は発散してしまいそうなので、5二金左を決めてる形からいきたいと思う。
ここでの▲1六歩にいつも迷う。
振り飛車はどう対応するのがいいのか?

<TT>後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=25 ▲1六歩(17) まで

後手番
</TT>

1.△1四歩には居飛車どう指す?
2.△5四歩には居飛車どう指す?
3.△1二香には居飛車どう指す?
4.(△6四歩には居飛車どう指す?)

723 :名無し名人:2005/05/06(金) 15:19:16 ID:03Xij1Yp
>>722
また発散しそうなので却下。
単純に▲4六銀左の研究をしましょう。

724 :名無し名人:2005/05/06(金) 15:29:31 ID:03Xij1Yp
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △5二金左 ▲5八金右 △6二玉
▲6八銀 △7一玉 ▲2五歩 △3三角 ▲5七銀左 △8二玉 ▲3六歩 △4三銀
▲4六銀 △1二香 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀 ▲3八飛 △4五歩
▲3三角成 △同 飛 ▲5五銀 △4三銀 ▲3三飛成 △同 桂 ▲3四歩 △同 銀
*課題局面1

変化:26手
△5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲3四歩 △同 銀 ▲3八飛
△4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩 ▲同 飛
△3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛
*課題局面2

725 :名無し名人:2005/05/06(金) 15:30:54 ID:03Xij1Yp
age

726 :名無し名人:2005/05/06(金) 15:32:00 ID:qCWXO2Wk
急戦より穴熊研究しようぜ。

727 :名無し名人:2005/05/06(金) 15:58:43 ID:Llub05K+
このスレの敗因。
それは戦法を限定しなかったこと。。。

728 :名無し名人:2005/05/06(金) 17:46:22 ID:HhEcXU8f
>>722
>1.△1四歩には居飛車どう指す?
>2.△5四歩には居飛車どう指す?
46歩

>3.△1二香には居飛車どう指す?
68金

>4.(△6四歩には居飛車どう指す?)
46銀

729 :名無し名人:2005/05/06(金) 17:57:39 ID:HhEcXU8f
>>721
上 △32飛とされた時にいい攻め筋が無い
下 △39飛▲41飛△88銀で困っている

730 :名無し名人:2005/05/06(金) 18:16:18 ID:tOui31lP
>>697の質問とかぶるのですが、△1二香〜△6四歩型から相手に
棒銀やられたらどうすらばいいのですか?棒銀に対する最善型にできない
とおもうのですが・・・。

731 :名無し名人:2005/05/06(金) 18:22:22 ID:sxRW7erG
まず、△1二香〜△6四歩型がなぜ最善なのか手順を交えて説明して欲しい。



732 :名無し名人:2005/05/06(金) 18:43:58 ID:sxRW7erG
>>717
それと7l7は定跡本に載ってる局面で詰みまで書いてある。
何を研究したいんだ?
本にのってる手順をまず書いてから、それを元にちがう手順があるかどうかを考えるだろ普通
単に人を困らせたいだけならもう書き込むなよ

733 :名無し名人:2005/05/06(金) 19:49:26 ID:Llub05K+
>>732
詰みまで知ってるなら書き込んであげるのが親切というものでは?
君みたいに全て知ってる人ばかりがこのスレにいるわけではない。
ダメダメばかり言うくらいならいい課題局面だせよ。
それができないならあんたの存在価値がない。
文句なんか書き込まないで欲しい。

734 :名無し名人:2005/05/06(金) 20:10:34 ID:03Xij1Yp
>>728
ちょっと2つわからなかったので質問させてください。
>1.△1四歩▲4六歩
▲5四銀と出る展開になると思うのですが。
以下1四歩が利く変化があるのでしょうか?

>3.△1二香に▲6八金
この手には待機という感じですか。
以下△1四歩となると思います。(54歩には46歩、64歩には46銀左54歩35歩)
ここで1筋交換が入った1二香4三銀型になりますが。
ここからは棒銀ですか?

735 :696:2005/05/06(金) 20:29:13 ID:cg2wBB3v
>>731
簡潔に述べると、「新・鷺宮定跡」により>>563から△1二香▲3八飛△5四歩の順が
四間飛車不利と結論つけられたからです。

具体的な手順棋譜を作成するのに相当な時間がかかります。
待ってる間ヒマなら「四間飛車の急所2」「新・鷺宮定跡」「鷺宮定跡 歴史と最先端」を
読んで自分で判断してください。

各人によっても見解は異なることもあるでしょう。信じるか信じないかは自由です。
>>696ではこの2冊の本で最善となっている、と書いたに過ぎません。
私は最善ではないかもしれませんが△5四歩〜△1二香型で待ちます。

>>732
具体的な詰み手順をお願いします。研究が2004-2005年の本から進んでいるのかもしれませんね。

もし、あなたのおっしゃる詰みまでの手順が、居飛車が勝つ変化(>>717から△4六歩▲同銀△4九飛)
の事だったとしたら、それは古い結論です。>>729で振り飛車有利が大方の結論です。
それでも居飛車勝てるかどうか、手順回避できるか、また振り飛車持ったら>>717>>607どっちが
勝ちやすいかについての見解を伺いたいのです。

また、明快な詰み手順があるならこの局面で回避のための手を探すのが研究ではないでしょうか。

736 :734:2005/05/06(金) 20:32:01 ID:03Xij1Yp
一応、私が理解できた部分を解説する。
開始日時:2005/05/06(金) 20:11:42

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △9四歩 ▲9六歩 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △5二金左 ▲2五歩 △3三角 ▲5八金右 △6二玉 ▲3六歩 △7一玉
▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀 ▲1六歩 △5四歩
*やや損か?
▲4六歩 △6四歩 ▲4五歩 △6三金 ▲3七桂 △7四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲4四歩 △同 銀
▲4五歩 △同 銀 ▲3三角成 △同 桂 ▲8八角 △4三飛 ▲2四飛
*△1五角の筋がないので▲1六歩が居飛車側に利いている。

変化:38手
△5三銀 ▲3三角成 △同 桂 ▲2四飛 △4五桂 ▲同 桂 △同 飛 ▲2一飛成
*▲1六歩は利いていないが、この変化であれば居飛車十分。

変化:34手
△同 角 ▲4四歩 △同 銀 ▲4三歩 △同 飛 ▲2四飛 △同 歩 ▲3二角 △4二飛 ▲2一角成
*▲1六歩は利いていないが、この変化であれば居飛車十分。

変化:26手
△1四歩
*1筋交換を生かす攻め筋は?

変化:26手
△1二香 ▲4六歩 △5四銀
変化:28手
△5四歩
*やや損か?
▲4五歩 △6四歩 ▲3七桂 △6三金 ▲2四歩 △同 角 ▲4四歩 △同 銀 ▲4三歩 △同 飛
▲2四飛 △同 歩 ▲3二角 △4二飛 ▲2一角成 △4一飛打 ▲4四角 △同 飛 ▲1二馬
*△1二香型がマイナス。

737 :734:2005/05/06(金) 20:33:58 ID:03Xij1Yp
変化:34手
△同 歩 ▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △同 銀 ▲同 桂 △同 飛 ▲3三角成 △同 桂 ▲2三角
△2五飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲1二角成 △2九飛 ▲5九香
*△1二香型がマイナス。
変化:38手
△5三銀 ▲3三角成 △同 桂 ▲2四飛 △4五桂 ▲同 桂 △同 飛
*この変化であれば居飛車十分。(この局面では46歩が最善?)
変化:32手
△7四歩
*この手の方が飛車に紐がついている分、若干まし?
▲2四歩 △同 歩 ▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △同 銀 ▲同 桂 △同 飛 ▲3三角成 △同 桂
▲2四飛
*△1五角の筋がないので▲1六歩が居飛車側に利いている。
変化:43手
▲2三角
*△1二香型がマイナス。
変化:39手
▲3三角成
*やや損な手。
△同 桂 ▲8八角 △2五桂
*△1二香型が振り飛車にとって得になっている。
変化:26手
△6四歩
*やや損か?
▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
*▲1六歩の利きは研究課題だが、△6四歩△1一香型であれば居飛車十分。

738 :734:2005/05/06(金) 21:06:25 ID:03Xij1Yp
一つだけ訂正。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △9四歩 ▲9六歩 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △5二金左 ▲2五歩 △3三角 ▲5八金右 △6二玉 ▲3六歩 △7一玉
▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀 ▲1六歩 △1二香 ▲4六歩 △5四歩
*やや損か?
▲4五歩 △6四歩 ▲3七桂 △7四歩
*この手の方が飛車に紐がついている分、若干まし?
▲2四歩 △同 歩 ▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △同 銀 ▲同 桂 △同 飛 ▲3三角成 △同 桂
▲2四飛
*△7五歩がありそう。▲6九金型がマイナス。

739 :名無し名人:2005/05/06(金) 21:29:10 ID:Pdn3DUDr
>>736-737
非常に分かりやすい。自分は居飛車党なので、どの変化も指せるように思う。

問題は16歩に後手が14歩と受けた場合どう指すか迷う。
形的には46銀戦法が有力に見えるけど、46銀戦法自体好きじゃなく、どう変化しても不利になりそう。
45歩早仕掛けなら互角かな? 今後のみんなの検討に期待。

740 :名無し名人:2005/05/06(金) 22:29:28 ID:d5tAcOy/
>>729
下は同意だが、上は▲6六角から▲2二歩といった青野本に示された
細かい攻めがあると思う。
攻めがあるなら不満である理由も消える。

741 :名無し名人:2005/05/06(金) 22:50:32 ID:03Xij1Yp
>>740
>▲6六角から▲2二歩といった青野本に示された細かい攻め
手順希望。

742 :740:2005/05/06(金) 23:55:57 ID:d5tAcOy/
スマソ。少し訂正。
×▲6六角
○▲1一角
以下後手は△2八角か△3三桂くらいか?どちらにも▲2二歩としておく。
1.△2八角▲2二歩△3三桂▲2一歩成△4三金▲2三歩は、と金が大きいと思う。
2.△3三桂▲2二歩△4四角▲2一歩成△9九角成▲7七桂△9八馬▲2二と
  △4二飛▲1二と△8四香▲8五香か?右で桂取り及びと金の活用、左で馬殺しを狙う。


743 :名無し名人:2005/05/07(土) 00:48:56 ID:PLoqlZRe
>>734
>▲5四銀と出る展開になると思うのですが。
>以下1四歩が利く変化があるのでしょうか?
私は728ではないですが
四間飛車の急所3では、1筋の突きあいがある場合は
玉頭銀不利だったと思います。


744 :696:2005/05/07(土) 00:54:24 ID:VBM0R4VY
>>697 >>730 >>731
ちょっとまとめてみた。疑問点があったらそこを研究しましょう。

▲7六歩    △3四歩    ▲2六歩    △4四歩    ▲4八銀    △3二銀
▲5六歩    △9四歩    ▲9六歩    △4二飛    ▲6八玉    △7二銀
▲7八玉    △5二金左  ▲2五歩    △3三角    ▲5八金右  △6二玉
▲3六歩    △7一玉    ▲6八銀    △8二玉    ▲5七銀左  △1二香
▲3八飛    △5四歩
*△5四歩の待機。
▲3五歩    △同 歩    ▲4六銀    △4五歩    ▲3三角成  △同 銀
▲3五銀    △6四角    ▲3四歩    △2二銀    ▲2八角    △同角成
▲同 飛    △6四角    ▲3七角    △5三角    ▲2六角    △6四角
▲3七角
*千日手は後手歓迎とする。

変化:27手
▲6六歩
*角交換の防止。
△4三銀    ▲6五歩
*6筋位取りは痛手だが、▲3八飛とのバランスが悪いと考えられれば無い順ではない。

745 :696:2005/05/07(土) 00:55:36 ID:VBM0R4VY

変化:28手
△6四歩    ▲3五歩    △同 歩    ▲4六銀    △4五歩    ▲3五銀
△6五歩    ▲5七銀
*押さえ込む
△6六歩    ▲同 銀    △3四歩
*銀を呼び込む手。
▲同 銀    △6六角    ▲同 角    △3三歩    ▲5七金
*飛車先突破を防ぐ。
△6五銀    ▲8八角    △3四歩    ▲6八飛    △7六銀    ▲2二角成
△3三桂    ▲7七歩    △6七歩    ▲2八飛    △6五銀    ▲6六歩
*相手の攻めを完封する。

変化:40手
△4六歩    ▲3三銀成  △同 桂    ▲9七角
*▲3四歩では速度負けする
△4七歩成  ▲4二角成  △5八と    ▲6二歩    △同金直    ▲5二馬
△同 金    ▲5八飛
*四間飛車の急所2ではここまでで振り飛車不利として研究を打ち切っている。
△4七角    ▲2八飛    △6七銀    ▲同 玉    △6九角成  ▲3五角
△6二歩    ▲6三歩    △同 銀    ▲6四歩    △7二銀    ▲5三金
△3六馬    ▲6二金
*きわどく一手勝ち。

746 :696:2005/05/07(土) 00:57:24 ID:VBM0R4VY
変化:26手
△6四歩
*△6四歩の待機。
▲3五歩    △同 歩    ▲4六銀    △4五歩    ▲3三角成  △同 銀
▲3五銀    △4六歩    ▲同 歩    △2七角
*▲3八飛〜△5三歩型では常に狙いになる筋。
▲3七飛    △5四角成  ▲3四歩    △4四銀    ▲同 銀    △3六歩
▲3八飛    △4四馬
*馬の分後手指しやすい

変化:35手
▲3四歩
*攻め合いを目指すが・・・
△4七歩成  ▲3三歩成  △5八と    ▲4二と    △6九と    ▲5二と
△7九金    ▲8八玉    △6八角
*この手が詰めろで後手優勢。

変化:27手
▲5五歩    △4五歩    ▲3七桂    △6三金    ▲2八飛    △7四歩
▲5六銀
*1歩ただで取られてしまうため先手良し。

747 :696:2005/05/07(土) 00:59:33 ID:VBM0R4VY
変化:29手
▲3五歩    △同 歩    ▲同 飛    △4三銀    ▲3七桂    △3二飛
▲2四歩    △同 歩    ▲4五桂    △2二角    ▲3二飛成  △同 銀
▲3三歩    △同 桂    ▲5四歩    △4五桂    ▲2二角成  △5七桂成
▲同 銀
*「青野照市のノックアウト四間飛車」より。居飛車良し。

変化:28手
△4三銀    ▲3五歩    △同 歩    ▲4六銀    △4五歩    ▲3五銀
△3四歩    ▲同 銀    △同 銀    ▲同 飛    △4六歩    ▲5七銀打
△4七歩成  ▲同 銀    △4五銀    ▲3五飛    △4六歩    ▲3八銀
△4四飛    ▲3七桂    △3四銀    ▲3六飛
*「青野照市のノックアウト四間飛車」より。居飛車良し。

変化:42手
△5四歩
*青野九段は最新刊「鷺宮定跡 歴史と最先端」では▲6八金直を決めてから仕掛けている。なにかこのあたりに不具合があるのだろうか?

748 :696:2005/05/07(土) 01:00:41 ID:VBM0R4VY
変化:27手
▲6八金直  △1四歩    ▲5五歩    △4三銀    ▲3五歩    △3二飛
▲3四歩    △4二角    ▲4六歩    △3四飛    ▲同 飛    △同 銀
▲3二飛    △3三桂    ▲1二飛成  △2七飛    ▲1四龍    △4三銀
▲3四歩    △2五桂    ▲3九香    △3二歩    ▲4五歩    △2九飛成
▲3三歩成  △同 歩    ▲4四歩    △3二銀    ▲1二龍    △4一銀
▲2一龍    △5一金寄  ▲3二歩    △2七桂    ▲3六香    △3九桂成
▲3一歩成
*「鷺宮定跡 歴史と最先端」での主要変化。居飛車良し。

変化:32手
△同 歩    ▲4六銀    △4五歩    ▲3五銀    △3四歩    ▲同 銀
△同 銀    ▲同 飛    △4六歩    ▲5七銀打  △4七歩成  ▲同 銀
△5四歩
*「四間飛車の急所2」での変化。お互い自信の無い、手を殺しあう展開が続く。

変化:42手
△4五銀    ▲3五飛    △4七歩成  ▲同 銀    △4六歩    ▲3八銀
*「鷺宮定跡 歴史と最先端」での変化。1歩得を生かして居飛車良し。

749 :696:2005/05/07(土) 01:04:15 ID:VBM0R4VY
変化:29手
▲1六歩    △4三銀    ▲3五歩    △同 歩    ▲4六銀    △4五歩
▲3三角成  △同 桂    ▲3五銀    △2五桂    ▲3四歩    △3二飛
*通常の鷺宮定跡風。
▲3六飛    △4九角
*端の突きあいがあるため▲1八角が成立しない。

変化:41手
▲2八飛    △3四銀    ▲同 銀    △同 飛    ▲2五飛    △2四歩
▲4五飛    △3八飛成
*△5四歩型では居飛車良しとされる変化だが、△6四歩型では攻めのスキが少なくむしろ振り飛車持ちだろう。

変化:30手
△7四歩    ▲3五歩    △同 歩    ▲同 飛    △4三銀    ▲4六歩
△3二飛    ▲4五歩    △同 歩    ▲4四歩    △2二角    ▲3二飛成
△同 銀    ▲3七桂    △4六歩    ▲5五角
*「木村一基の急戦・振り飛車破り」で推奨の順。△7四歩の手待ちは好ましくない。

750 :696:2005/05/07(土) 01:08:36 ID:VBM0R4VY
変化:27手
▲3七銀
*「木村一基の急戦・振り飛車破り」NHK講座で発表された新手順。ただしp202に「△6四歩では得策ではない」との記述あり。以下私的考察

△4五歩    ▲3三角成  △同 銀    ▲6六歩
*趣向。△5四歩を突いている形と比べ▲3一角が無いため勝る。

変化:28手
△4三銀    ▲3五歩
*ポイントその1。突き捨てから銀を出す

△同 歩    ▲2六銀    △4五歩    ▲3三角成  △同 桂    ▲3五銀
△2五桂    ▲3四歩    △3二飛    ▲3六飛    △2八角    ▲1一角
△4二金    ▲2六飛    △1九角成  ▲2五飛    △2四香    ▲同 銀
△同 歩    ▲同 飛    △3四飛    ▲2三飛成
*従来の鷺宮定跡と同様の変化となり振り飛車面白くない。

変化:30手
△3二飛    ▲3六銀
*ポイントその2。▲3六銀型を安定させれば作戦勝ちが望める。

△3五歩    ▲同 銀    △4五歩    ▲3三角成  △同 飛    ▲6六角
△2七角    ▲3七飛    △4九角成  ▲3三角成  △同 桂    ▲3四歩
△2五桂    ▲3三歩成  △5四銀
*△5三歩型ならば銀が5四に逃走できる。飛車取ったほうがわかりやすいだろうけど

751 :696:2005/05/07(土) 01:13:26 ID:VBM0R4VY
変化:32手
△5四歩    ▲3四歩    △同 銀    ▲3五歩    △4三銀
*▲3六銀型にあっさり組ませるとやや面白くない。

変化:29手
▲4六歩
*従来の棒銀定跡に近い形。
△5四歩    ▲3五歩    △同 歩    ▲2六銀    △4五歩
*▲3五歩を突き捨ててから銀が出るのは4五の当たりが強く居飛車好ましくないかもしれない。

変化:31手
▲2六銀    △3二飛    ▲3五歩    △4五歩    ▲3三角成  △同 飛
▲4五歩    △3五歩    ▲4八飛    △3四銀
*▲6八金直をいれないとこのような変化が予想される。申し訳ないがどちらを持っても自信が無い・・・

変化:26手
△4五歩    ▲3三角成  △同 銀    ▲6六歩
*居飛車定跡派にとってはこれが一番嫌な順かもしれない。手損の先手と△1二角を打てない後手のどちらがいいのだろうか?

以上。「最善」というよりは「未解決部分が多く残されている」という印象ですね。

752 :734:2005/05/07(土) 01:27:12 ID:p9ks/0Cs
>>744-751
すごいよ。いい仕事してますね。
4六銀左の変化で▲4九歩の変化が不利って明本で言われてるけど、
実は俺独自の研究手があって居飛車有利かもしれないんだよね。
(ただいま研究中でいい線いってるよ)

753 :696:2005/05/07(土) 01:29:41 ID:VBM0R4VY
まとめると
鷺宮定跡における現状の課題局面は下図ということになるらしい。

後手の持駒:銀 
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・v香|二
| ・v歩v歩 ・v歩 ・v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・ 飛 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩二 
手数=41  ▲5七銀打  まで

後手番

754 :名無し名人:2005/05/07(土) 02:02:49 ID:EJOykrqv
鷺宮定跡って難しいな。ちょっと指しこなせそうにない。

755 :734:2005/05/07(土) 03:40:03 ID:p9ks/0Cs
>>752の4六銀左の研究だけど、新手発見したよ。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △同 金 ▲7一銀 △9二玉
▲6二銀成 △3三角 ▲5五金
*新手!
△4九飛成 ▲5九金引
*▲5五金の新手により▲5九金引が利く!

756 :名無し名人:2005/05/07(土) 09:51:03 ID:LeR+g/Y0
>>734
>1.△1四歩▲4六歩
>▲5四銀と出る展開になると思うのですが。
>以下1四歩が利く変化があるのでしょうか?

▲46歩△54銀▲55歩△65銀▲35歩△同歩▲38飛△76銀▲35飛△65銀▲34歩△22角▲24歩が一例
ただしこうなるとは限らないので68金と一手待つのも有力

>3.△1二香に▲6八金
>この手には待機という感じですか。
>以下△1四歩となると思います。(54歩には46歩、64歩には46銀左54歩35歩)
>ここで1筋交換が入った1二香4三銀型になりますが。
>ここからは棒銀ですか?

46銀は端の意味があまり無いからやるなら早仕掛けか棒銀だろうね

757 :名無し名人:2005/05/07(土) 12:25:54 ID:1nOB8Rzc
相手が振り飛車でも金やぐらで構えてもよろしいのでしょうか?

758 :名無し名人:2005/05/07(土) 13:01:14 ID:WAYIwgo9
>>757
相手が振り飛車ならまず船囲い、左美濃を覚えた方が上達は早いですよ^^)V

759 :734:2005/05/07(土) 14:47:29 ID:p9ks/0Cs
4六銀左研究ファイル@
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩
*最近では△3六歩よりこの手が最善とされている。
▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩 ▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成
▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀 ▲4九歩
*渡辺明著四間飛車破りではこの手は駄目とされていたが研究してみる。
△5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △同 金 ▲7一銀 △9二玉 ▲6二銀成
△3三角
*この手が好手で振り飛車よしとなっているが。
▲5五金
*研究手。渡辺明著の四間飛車破りp172には▲6六金が解説されており、以下△4九飛成▲5九金引△6六角▲同歩△7七銀▲7八金打△6七角で居飛車不利。
△4九飛成 ▲5九金引
*▲5九金引とできるのが▲5五金の利点。
△5五角 ▲同 歩 △7七角 ▲7八金打
*この手は居飛車負け。▲8八角は次回の研究課題。
△9七銀 ▲8八角
*▲同香は△9九金▲7九玉△5九角成で居飛車負け。以下▲同金は△同竜以下詰み。
△同角成 ▲同 金 △7七桂 ▲7八玉 △6九桂成 ▲4九金
*1.▲7二成銀の詰めろには△6八成桂以下詰みで居飛車負け。
*2.▲同金には△5七金▲5九桂△2三角▲5八角△6八金打▲同金△5九竜▲5七金△8八銀成以下居飛車負け
△7九角 ▲8二飛 △同 玉 ▲7一飛成 △9三玉 ▲7五角 △8四歩 ▲9七角 △6八飛
*△6八金でも詰む。
▲7七玉 △8八角成 ▲同 角 △同飛成 ▲同 玉 △7九角 ▲7七玉 △6八角成 ▲8八玉 △7八金
▲9八玉 △9七金 ▲同 玉 △7九馬 ▲8六玉 △8五金
まで102手で後手の勝ち


760 :734:2005/05/07(土) 14:50:42 ID:p9ks/0Cs
4六銀左研究ファイルA
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △同 金 ▲7一銀 △9二玉
▲6二銀成 △3三角 ▲5五金 △4九飛成 ▲5九金引 △5五角 ▲同 歩 △7七角 ▲8八角
*4六銀研究ファイル@では▲7八金打で先手負けだったので、この手を研究してみる。
△8五桂
*この手は先手勝ち。その他の手は、
*1.△8六銀は▲同歩△5九竜▲同金△8七金が狙いだが、以下▲8一飛成△同銀▲9三金△同玉▲8五桂△8二玉▲7一銀△9二玉▲9三飛で詰む。
*2.△6五桂は詰めろではないので▲7二成銀で先手勝ち
*3.△5九角成も詰めろではないので▲7二成銀で先手勝ち
*4.△5九竜は研究課題。
*5.△8八角成▲同玉△8五桂は研究課題。
▲7八金打 △8八角成
*△5九角成は▲7二成銀(詰めろ)△8二金▲同成銀△同玉▲7一銀△9三玉▲6六角△8四歩▲4二飛成(詰めろ)△8三金▲8二金で居飛車勝ち。
▲同 玉 △7七金 ▲同 金 △5九龍 ▲同 金 △7九銀 ▲同 玉 △3五角 ▲6八銀 △6二角
▲7八金
*先手勝勢。


761 :734:2005/05/07(土) 15:35:53 ID:p9ks/0Cs
4六銀左研究ファイルB
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △同 金 ▲7一銀 △9二玉
▲6二銀成 △3三角 ▲5五金 △4九飛成 ▲5九金引 △5五角 ▲同 歩 △7七角 ▲8八角 △5九龍
*この手を研究してみる。
▲同 金 △同角成 ▲8二金 △9三玉
*△同玉は▲7二成銀以下詰む。
▲6六角 △7五銀
*奇手!
*1.平凡に△8四桂は▲7二成銀が詰めろで先手勝ち。
*2.△8四歩(詰めろ)が本筋で研究課題。
▲7二成銀
*▲同角は△8四歩が詰めろでまぎれる。以下▲同角△同玉▲7五銀△8五玉▲8六飛△同馬▲同銀に
*1.△8四玉には▲7二金(詰めろ)だが後手持ち駒が多く怖い。
*2.△7四玉には▲8五角△8四玉(この手以外は詰み)▲7二成銀(詰めろ)だが飛車打からの王手ラッシュが続くのが怖い
△6六銀 ▲8三金
*以下詰み。
△同 玉 ▲8一飛成 △7四玉 ▲7三成銀 △6五玉 ▲8五龍 △6四玉 ▲7四龍 △5三玉 ▲5四龍
△4二玉 ▲4三銀 △3三玉 ▲3四龍 △2二玉 ▲3二龍
まで95手で先手の勝ち

762 :734:2005/05/07(土) 15:38:12 ID:p9ks/0Cs
4六銀左研究ファイルC
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △同 金 ▲7一銀 △9二玉
▲6二銀成 △3三角 ▲5五金 △4九飛成 ▲5九金引 △5五角 ▲同 歩 △7七角 ▲8八角 △同角成
*この手を研究してみる。
▲同 玉 △8五桂
*△7七銀は以下▲同玉に
*1.△8五桂には▲6六玉△7七角▲5七玉△5九角成に▲9三銀以下詰む。
*2.△6五桂には▲8八玉△7七角▲9八玉で先手勝ち。
▲8六角
*▲6六角は難解。以下△5七角▲7八金打に△5九竜▲同金に△7九金▲同金△6六角成▲同歩△7七銀▲8九玉△6七角などが一例で難解。
△4七龍 ▲同飛成 △6四角 ▲7二成銀 △8六角 ▲8二金 △9三玉 ▲8三金 △同 玉 ▲8二飛
△7四玉 ▲8五飛成 △同 玉 ▲8六歩 △同 玉
*1.△8四玉は▲8五銀△8三玉▲7五桂△7二玉▲8三角以下詰み。
*2.△8四玉も▲8五銀以下詰み。
*3.△7六玉は▲4六竜以下詰み。
▲6六歩
*詰めろ逃れの詰めろで先手勝ち。
まで89手で先手の勝ち

763 :名無し名人:2005/05/07(土) 16:21:32 ID:1i+5dblt
どっひゃ〜!

764 :名無し名人:2005/05/07(土) 16:34:27 ID:1nOB8Rzc
>>758
即レスありがとうございます。船囲いをちょっと取り入れますー。^^

765 :名無し名人:2005/05/07(土) 17:05:57 ID:cDWddZJa
>>734
凄い研究量ですね。
しかし、▲6六角に△8四歩で先手厳しそうですね。
受けの手は効きそうにないですが、かといって▲8三飛〜清算して▲8一飛成も
△8二銀▲7二龍△7四玉▲6三龍△8三玉で届きませんね。
うまい手があるかどうか…。

▲5五金の研究手のところで、鷺宮定跡では
▲7八金打△7七桂▲同金△同角成▲8八金△4九飛成▲5九桂で後が続かない
となっておりますが、この順はどうなのでしょうか。
例えば△4四角なら▲7七金△同角成▲8八角で受け切っていますか。

766 :734:2005/05/07(土) 17:38:53 ID:p9ks/0Cs
4六銀左研究ファイルD【決定版】
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △同 金 ▲7一銀 △9二玉
▲6二銀成 △3三角 ▲5五金 △4九飛成 ▲5九金引 △5五角 ▲同 歩 △7七角 ▲8八金
*この手で受ける。
*1.▲8八角は△5九竜▲同金△同角成▲8二金△9三玉▲6六角に△8四歩(△7八金からの詰めろ)で居飛車負け。
*2.▲7八金打は△9七銀で居飛車負け。
*3.▲7九金打は研究課題。
△8五桂 ▲8六角 △6八銀 ▲同金直
*▲同金右は△同角成▲同角△6九竜で居飛車負け。
△5九龍 ▲7九銀 △9七金
*△6九金は▲同金△同竜▲7八金打で居飛車よし。
▲7七金右 △6八金 ▲7八金引 △7九金 ▲同 金 △8八金 ▲同 玉 △7七金 ▲同 角 △同桂成
▲9八玉 △8九銀 ▲9七玉 △5三角 ▲7五角 △同 角
*△6二角は▲9三金から詰む。
▲同 歩 △6五角
*詰めろ逃れの詰めろ。
*△7九竜は▲8一竜以下詰み。
▲8六金
*詰めろ逃れの詰めろ。
△8七成桂 ▲同 金 △7九龍
*△8七角成▲同玉△7九竜は▲8一竜以下詰み。
▲9三金 △同 玉 ▲7一角 △8四玉 ▲8五歩 △7五玉 ▲7六歩 △同 龍
*△6四玉も▲7五金以下詰み。
▲同 金 △同 玉 ▲4六飛成 △7七玉 ▲8六龍 △6八玉 ▲5八金 △7九玉 ▲8八龍 △6九玉
▲6八龍
まで117手で先手の勝ち


767 :734:2005/05/07(土) 17:46:04 ID:p9ks/0Cs
>>765
>しかし、▲6六角に△8四歩で先手厳しそうですね。
この変化は確かに先手負けです。
なので△7七角に▲8八角と受けると負けになるので、
>>766で▲8八金と受けました。この手が最善でおそらく決定版だと思います。

>▲5五金の研究手のところで、鷺宮定跡では
>▲7八金打△7七桂▲同金△同角成▲8八金△4九飛成▲5九桂で後が続かない
>となっておりますが、この順はどうなのでしょうか。
>例えば△4四角なら▲7七金△同角成▲8八角で受け切っていますか。
▲5五金で>>766の手順で居飛車勝ちなのでやる必要はないのですが。
後でやってみます。

768 :734:2005/05/07(土) 17:55:38 ID:p9ks/0Cs
>>767で言い忘れてたことが。
>▲7八金打△7七桂▲同金△同角成▲8八金△4九飛成▲5九桂で後が続かない
>となっておりますが、この順はどうなのでしょうか。
▲7八金打には>>759の△9七銀が好手で先手負けです。
だから△7七桂以下は研究しなくてもいいでしょう。

769 :734:2005/05/07(土) 17:57:18 ID:p9ks/0Cs
>>768は勘違いしましたすいません。
▲5五金ではなくて▲7八金打ってことですね。
検討してみます。

770 :765:2005/05/07(土) 18:19:49 ID:cDWddZJa
▲8八金の受けですか。なるほど。
確かにこれで先手勝っているみたいですね。

あと、もう一つ。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩 ▲9六歩 △4二飛
▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉
▲6八銀 △7一玉 ▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角
▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛
▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩 ▲同 飛 △3六歩
▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛
▲4一飛 △8八銀 ▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成
▲同 玉 △6一金 ▲6二銀

ちなみに、この局面で△3三角だとどうしますか。

771 :765:2005/05/07(土) 18:17:14 ID:cDWddZJa
▲8八金の受けですか。なるほど。
確かにこれで先手勝っているみたいですね。

あと、もう一つ。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩 ▲9六歩 △4二飛
▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉
▲6八銀 △7一玉 ▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角
▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛
▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩 ▲同 飛 △3六歩
▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛
▲4一飛 △8八銀 ▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成
▲同 玉 △6一金 ▲6二銀

ちなみに、この局面で△3三角だとどうしますか。

772 :765:2005/05/07(土) 18:30:53 ID:cDWddZJa
うわ…連投失礼。
しかも時間がおかしいことに_| ̄|○

773 :696:2005/05/07(土) 19:44:03 ID:VBM0R4VY
>>734
凄く突っ込んだ面白い研究ですね。こういうバリエーション有る変化を待ってました。
6七の地点にスペースができないようにするのが要点なのですね。
今△5五角と切る局面で△6九龍を検討してますが、後手もって勝てる感じがしないです。

>>765
「鷺宮定跡 歴史と最先端」にもいろいろ載ってますが(お持ちでしょう)、
とりあえず居飛車負け変化の例を書いておきます。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩 ▲9六歩 △4二飛
▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉
▲6八銀 △7一玉 ▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角
▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛
▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩 ▲同 飛 △3六歩
▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛
▲4一飛 △8八銀 ▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成
▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △3三角▲7一銀打△9二玉   
▲6一飛成△同 銀▲8二金△9三玉▲8一金     
*詰めろ。
△9七桂     
*唯一の好手。
▲7九玉     
*これ以外の手は即詰み
△7七飛▲6八玉△7六飛成
*先手の攻めが続かず後手勝ち。「振り飛車ワールド第二巻」より。

774 :734:2005/05/07(土) 19:44:18 ID:p9ks/0Cs
>>765
4六銀左研究ファイルE
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △同 金 ▲7一銀 △9二玉
▲6二銀成 △3三角 ▲7八金打
*▲5五金で勝ちなのだが、鷺宮定跡に載っている手も研究してみる。
△4九飛成
*この手は桂を温存する指し方。
*鷺宮定跡掲載の△7七桂は▲同金△同角成▲8八金△4九飛成▲5九桂△4四角▲7七金△同角成▲8八角で受けきっているので居飛車よし。
▲4四歩
*この手は居飛車負け。
*1.▲6八金右は研究課題。
△6九龍 ▲7九金打
*▲4四歩からの飛車をはじく狙いだが。
△7七桂 ▲同 金
*▲8八玉は△8九金▲7七玉△7九金▲6八金左△8八銀▲同玉(▲6六玉には△3九角▲5七桂△6四歩で居飛車負け)△8九金▲7七玉△8八角▲8六玉△6八竜(詰めろ)で居飛車負け。
△9七銀
*3手一組の好手。
▲同 香 △9八角
*△8八金▲同玉△9九角▲9八玉△7七角成は以下▲8二金△同玉▲7一竜△9三玉▲8五桂△8四玉▲7五銀△8五玉▲8六銀△7四玉▲7五銀△6五玉▲6六銀以下千日手。(千日手を回避するとまぎれる)
▲同 玉 △7九龍 ▲8八角 △8九金
まで76手で後手の勝ち

775 :734:2005/05/07(土) 20:35:08 ID:p9ks/0Cs
4六銀左研究ファイルF
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △同 金 ▲7一銀 △9二玉
▲6二銀成 △3三角 ▲7八金打 △4九飛成 ▲6八金右
*1.▲4四歩は△6九竜▲7九金打△7七桂▲同金△9七銀で居飛車負け。
△7七桂 ▲同金直 △9七銀 ▲同 香
*詰めろ逃れの詰めろ。
△7七角成
*詰めろ逃れの詰めろで居飛車負け。以下
*1.▲7七金は△6九竜以下詰み。
*2.▲9三銀は△同玉▲8五桂△9二玉▲9三金△同桂▲同桂成△同玉▲9一竜△9二桂で詰まない。
▲8二金 △同 玉 ▲7一飛成 △9三玉 ▲8五桂 △8四玉 ▲7五銀 △8五玉 ▲8六銀 △同 馬
▲同 歩
*ここまで居飛車よさそうに見えるが、玉を捕まえることができないので居飛車負けている。
△7六玉 ▲7七歩 △8六玉 ▲8八歩 △9七玉 ▲7五角 △8六桂 ▲同 角 △同 玉 ▲9八桂
△9七玉 ▲7二龍 △8七金
まで94手で後手の勝ち

>>774の結果とまとめると、△3三角に▲7八金打は△4九竜で居飛車負け。

776 :696:2005/05/07(土) 20:37:47 ID:VBM0R4VY
>>774

▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△3二銀
▲5六歩△4三銀▲3六歩△9四歩▲9六歩△4二飛
▲5八金右△7二銀▲6八玉△5二金左▲7八玉△6二玉
▲6八銀△7一玉▲5七銀左△8二玉▲2五歩△3三角
▲4六銀△5四歩▲3五歩△3二飛▲3四歩△同 銀
▲2四歩△同 歩▲3八飛△4五歩▲3三角成△同 飛
▲6六角△4六歩▲3三角成△3七歩▲同 飛△3六歩
▲3四馬△3七歩成▲同 桂△4七歩成▲同 銀△3九飛
▲4一飛△8八銀▲4九歩△5一金引▲6一馬△8九銀不成
▲同 玉△6一金▲6二銀△同 金▲7一銀△9二玉
▲6二銀成△3三角▲7八金打△4九飛成▲5五歩
*この手で「鷺宮定跡 歴史と最先端」p220と同一局面になる。△6九龍は▲7九金打で攻めが続かない。以下掲載手順。

△同 角▲5九歩△8五桂▲8八金打△7七銀▲同金左
△同桂成▲同 金△同角成▲8八銀△5五角▲7七銀
△同角成▲8八角
*「ようやく受けきれた形になった。」 実際はまだ難しいように思う。

本の手順を書いているだけではちょっと>>734氏に恥ずかしいですね。

777 :734:2005/05/07(土) 20:46:22 ID:p9ks/0Cs
>>776の▲5五歩には、
△6九龍▲7九金打△7七桂 ▲同 金
△9七銀
*3手一組の好手。
▲同 香 △9八角
▲同 玉 △7九龍 ▲8八角 △8九金
まで76手で後手の勝ち
>>774と同じ変化で勝ちでは?いい受けでもあるのかな!?

778 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/07(土) 21:01:54 ID:p9ks/0Cs
>>770
>ちなみに、この局面で△3三角だとどうしますか。
私も変化するならそこかなと思ってました。
ここで検討して駄目なら居飛車よしですね。
検討してみます。

779 :696:2005/05/07(土) 21:02:06 ID:VBM0R4VY
>>777
今本当に攻めが続かないのか気になって調べてました。
調べていた順は
△9七角▲8八桂△9八銀▲同玉△7九龍▲9七玉△9三桂!でやはり後手有利のようです。

△9七銀のほうが明快な攻めですね・・・失礼しました。
金を渡さないのがポイントですね。きっちり確認せず書いてしまい申し訳ない。

780 :名無し名人:2005/05/07(土) 21:22:17 ID:DW9ABdPa
このスレみんな気合入ってんな…

781 :名無し名人:2005/05/07(土) 21:26:11 ID:qd2ehguc
ねえ、真面目にやってるよなあ。あんま荒れないでほすぃ。

782 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/07(土) 22:42:38 ID:p9ks/0Cs
4六銀左研究ファイルG
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △3三角 ▲7一銀打 △9二玉
*△9三玉は研究課題。
▲6一銀不成△7七角打
*1.△同銀は研究課題。
*2.△4九飛成は研究課題。
*3.△2二角打は研究課題。
*4.△7七桂は▲9八玉△6一銀(△6九桂成は▲7二銀不成で先手勝ち)▲同飛成で先手勝ち。
▲7八金打 △4九飛成
*この手は居飛車勝ち。
*△9九角成▲7九玉は研究課題。
▲7九玉 △6一銀 ▲7七金 △6五桂
*△7七角成は▲4二飛成以下詰み。
▲7五角
*詰めろ逃れの詰めろ。
△8八銀
*△8四歩には▲6一飛成で先手勝ち。
▲同 玉 △5八龍 ▲同 銀 △7七角成 ▲9七玉 △8六金 ▲同 角 △同 馬 ▲同 歩 △7二金
▲6一飛成
まで81手で先手の勝ち


783 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/07(土) 23:02:58 ID:p9ks/0Cs
4六銀左研究ファイルH
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △3三角 ▲7一銀打 △9二玉
▲6一銀不成△7七角打 ▲7八金打 △9九角成
*この手も先手勝ち。
*△4九飛成は▲7九玉で先手勝ち。
▲7九玉 △7七香
*△6一銀でも▲同飛成△8八銀▲6八玉△7七角成▲同金△同銀成▲5九玉で先手勝ち。
▲7二銀不成△7八香成 ▲同 金 △8八金
*△4九飛成には▲6八玉△7七金▲5七玉で先手勝ち。
▲6八玉 △7八金 ▲5七玉 △6五桂 ▲4六玉
*先手勝ち。
まで75手で先手の勝ち
>>782とまとめると、△7七角は▲7八金打で先手勝ち。

784 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/07(土) 23:43:09 ID:p9ks/0Cs
4六銀左研究ファイル10
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △3三角 ▲7一銀打 △9二玉
▲6一銀不成△同 銀
*この手を研究する(詰めろ)
▲5五歩 △7七桂
*この手を研究する。
▲7八玉 △5五角
*△6九桂成は▲6一飛成で先手勝ち。
▲4二飛成 △7二銀打 ▲8二金 △9三玉 ▲7二金 △8九角 ▲6八玉 △6九桂成 ▲5七玉 △7四歩
▲8一金 △8四玉 ▲8六金
まで79手で先手の勝ち

785 :名無し名人:2005/05/07(土) 23:47:24 ID:FOV3TS5v
クマーにもちょっとは見習って欲しいねw

786 :696:2005/05/08(日) 00:00:28 ID:VBM0R4VY
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △3三角 ▲7一銀打 △9二玉
▲6一銀不成△4九飛成
*詰めろ。金を渡すと先手玉は即詰み。下段の合い駒が金しかない。後手玉は金二枚ではよらない形。
*角道を止めても△6九龍から先手は駒を取れずに寄せきられる。以下は一例
▲7九金
*▲9八玉は即詰み。
△6九龍
*同金は頭金。
▲7八金打
*悪あがきの一例。以下即詰み
△9九角成▲同 玉△7七角▲同 金△9七香▲9八角△7九龍▲8九角打△8八金
まで79手で後手の勝ち

こうなると61手目の▲6一銀不成が悪手である可能性が高いと思います。
59手目の▲7一銀自体がまずいかもしれません。


787 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/08(日) 00:18:31 ID:nriY79WO
4六銀左研究ファイルJ
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △3三角 ▲7一銀打 △9二玉
▲6一銀不成△同 銀
*この手が詰めろ。
▲5五歩 △4九飛成
*この手を研究する。
▲5九金寄 △6九角 ▲8八金
*1.▲9八玉は△8六銀でまぎれる。
*2.▲7八金もあるところ(研究課題)
△5八角成 ▲4九金 △6七馬
*△4九馬は詰めろでないので▲6一飛成で先手勝ち。
▲7八金打
まで71手で先手の勝ち
以上より、>>784とまとめると▲6一銀不成に△同銀は先手勝ち。

788 :名無し名人:2005/05/08(日) 00:20:09 ID:Jo2J7/rC
>>786のところの▲7九金打が▲7九金になってる・・・
あと最善は63手目で▲7八玉ですね。しばらく頭を冷やして検討を見守ります。
たびたび大変失礼いたしました。

789 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/08(日) 00:33:30 ID:nriY79WO
>>786
他の人の意見が聞けて参考になります。
確かに▲6一銀不成には△4九飛成が最善手かもしれないですね。
以下>>788の通り△7八玉ですね。

790 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/08(日) 01:06:05 ID:nriY79WO
4六銀左研究ファイルK
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △3三角 ▲7一銀打 △9二玉
▲6一銀不成△4九飛成 ▲7八玉 △8五桂
*△6一銀、△6五桂は研究課題。
▲6八玉 △4八角 ▲7八金打 △7七桂成
*△6一銀は研究課題。
▲同 金 △6九龍 ▲同 玉 △7七角成 ▲8八金
*妙手!
*▲7八金打は△5九金▲7九玉△9九角成▲5九金△7七香(△同角成は▲8二飛以下詰み)でまぎれる。
△6八金
*△同馬は▲4八金が詰めろで先手勝ち。
▲同 金 △8八馬 ▲5八玉 △3九角成 ▲7二銀不成
まで79手で先手の勝ち

791 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/08(日) 02:26:26 ID:nriY79WO
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △3三角 ▲7一銀打 △9二玉
▲6一銀不成△4九飛成 ▲7八玉 △8五桂
*△6一銀、△6五桂は研究課題。
▲6八玉 △4八角 ▲7八金打 △6一銀
の変化を研究しましたが、どの変化も手が広い局面になってしまうので、
互角(難解)。他の手を先に研究します。

792 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/08(日) 02:28:55 ID:nriY79WO
以上、そろそろ就寝します。

793 :名無し名人:2005/05/08(日) 03:19:46 ID:lTZc7YHy
>>792
お疲れ様、かなり参考になります。

794 :名無し名人:2005/05/08(日) 17:20:03 ID:bVFLt1Da
プロですか!?Σ( ̄□ ̄;

795 :名無し名人:2005/05/08(日) 19:43:19 ID:UXrciU6n
すごい!!!
ただただすごいの一言です。
同じ居飛車急戦派なのに、ものすごく適当に指してる自分が
情けなくなるくらいです。
この変化だけでも本が一冊書けそうな感じですね。
う〜ん、ぼくももっと精進しないと。

796 :名無し名人:2005/05/08(日) 23:02:47 ID:cInpuD6z
2ちゃんでこれほどの良スレを見たことがない

797 :名無し名人:2005/05/09(月) 01:24:17 ID:3FjuLgba
魔太郎本、青野本の結論をぶったぎってるな。
プロの実践でこの変化が出たらビックリだな。

798 :名無し名人:2005/05/09(月) 06:01:37 ID:YMDt5qIj
羽生か?

799 :名無し名人:2005/05/09(月) 12:31:38 ID:Jj2w9J72
青野先生、お疲れ様でした

800 :名無し名人:2005/05/09(月) 18:18:51 ID:sQrO1AQ9
◎青野
○渡辺
▲所司

801 :名無し名人:2005/05/10(火) 09:16:05 ID:UyfTYzyF
何か見落としてたら申し訳ないが
そもそも55金を取らずに龍を切ると?

802 :名無し名人:2005/05/10(火) 10:36:54 ID:4QNZ8hxV
>>801
自分の考えた手順示して、この手順なら不利なのでは?
って質問した方がいいのでは?
後は有段者が答えてくれるよ。

803 :名無し名人:2005/05/10(火) 13:58:32 ID:SKF4iCqG
55金と角のラインを防ぐ変化を見てて俺も801と同意見。
全部見たわけじゃないが55金を振り飛車が取らなければいけないというあたりが
勝って読みになってる気がするが。

804 :名無し名人:2005/05/10(火) 14:07:42 ID:ne+sr7Tl
いやだから手順を示してやれよ

805 :名無し名人:2005/05/10(火) 14:23:26 ID:SKF4iCqG
そんなめんどくさい事俺に出来るわけ無いじゃないかw
なら発言するなっていうならいいよもう発言しないから。

806 :名無し名人:2005/05/10(火) 16:49:43 ID:3jnYlno4
多分▲5九金引に△同龍▲同金△7七角の変化だと思う。
以下▲8八金△8五桂の時に角持ってないから受けにくいんじゃね?って意味かと。


807 :名無し名人:2005/05/10(火) 16:53:44 ID:3jnYlno4
ついでに定跡はずし(多分穴だらけ)ドゾー
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △3二銀 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二銀
▲5八金右 △7一玉 ▲6八銀 △9四歩 ▲9六歩 △8二玉
▲3六歩 △4三銀 ▲2五歩 △3三角 ▲5七銀左 △5二金左
▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △3六歩
*最近少なくなってきたが有力な一手。
*ここで裏定跡(?)を指す。
▲3五歩
*この手で後手の予定を狂わせる、と。
*以下5つの応手がある。
△4三銀
*まずは一番自然な銀引き。
▲3六飛
*当然歩を払う。
△4五歩
*反発するが・・・。
▲3三角成 △同 桂 ▲5七銀引
*こうなれば先手指しやすそう。
*以下は一例。
△2五桂 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3五歩 ▲2六飛
*先手良し。


808 :名無し名人:2005/05/10(火) 16:54:52 ID:3jnYlno4
変化:36手
△4五銀
*次に銀交換を目指す指し方。
▲同 銀 △同 歩 ▲4四銀
*重く打つ。
△2二角
*逆に引くのは歩を払って完封模様なので銀の動きを牽制してみるが。
▲2八飛
*この手がある。先手良し。

変化:36手
△2三銀
*次にこっちに引く手だが・・・。流石に無さそう。
▲3六飛
*先手指しやすいか。

変化:36手
△4五歩
*次にこの手だがこれは悪手w
▲3三角成 △同 桂 ▲3四歩
*先手優勢。

変化:36手
△2五銀
*最強の一手。
▲1六歩
*▲5五歩は△4五歩が嫌。
*しかし△2五銀が酷いので悪くない。
*この後は▲1五歩〜▲1七桂を狙う。


809 :名無し名人:2005/05/10(火) 20:06:20 ID:UyfTYzyF
>>802さん どうも。

一例ですが…
▲55金△49飛成▲59金引△同龍
▲同金△77銀▲78金△85桂
ぐらいでどうでしょう?
35角もありますし。

810 :>>809:2005/05/10(火) 22:32:27 ID:Stx7Cltj
▲5五金△4九飛成に▲5九金引ではなく▲6八金寄はどうだろうか?
1枚多くなれば受けやすいような。

811 :810:2005/05/10(火) 22:40:35 ID:Stx7Cltj
渡辺本に「▲6六金に△4九飛成は▲5九金引から〜で後手ダメ」とか書いて有ればなあ。
▲6八金寄は△7七桂でダメっぽい。

812 :名無し名人:2005/05/10(火) 22:49:56 ID:4QNZ8hxV
渡辺本を信用するか、このスレを信用するか。
プロを信用するに決まってるだろ…

813 :名無し名人:2005/05/10(火) 23:09:43 ID:Stx7Cltj
>>812
そもそも渡辺本にはこのスレの▲5五金と同様の発想の手として▲6六金を紹介している。
その順だと△4九飛成▲5九金引△6六角▲同歩となった後、△7七銀▲7八金打△6七角と
開いたスペースを利用して寄せる手順が載っている。▲5五金だと△6七角は打てない。

で、▲5九金引で▲5九金打はないだろうか・・・と思ったが、そこで△5五角で負けそうだ。
結局△4九飛成には▲5九金引が最善のようだ。
本に載せた手順は、最初に角を切るか飛車切るかの問題で選んだのか。

814 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/11(水) 01:27:02 ID:KJcYcWmw
>>809
さすがですね。
その先の△3五角の詰めろには▲6八銀と戻っておいて
1.△6二角なら▲7一金。
2.△5五角なら▲同歩△7七金▲6一玉にどっちで銀を取っても▲同金が詰めろ。
3.△8八飛には▲8二金△9三玉▲6六角△8四歩▲7七角(詰めろ逃れの詰めろ)
△同桂不成▲5八玉で先手勝ち。
でいかがでしょうか?

815 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/11(水) 01:29:38 ID:KJcYcWmw
>>814訂正。
1.△6二角なら▲7一金。
2.△5五角なら▲同歩△7七金▲6一玉にどっちで銀を取っても▲同金が詰めろ。
また△8八飛には▲8二金△9三玉▲6六角△8四歩▲7七角(詰めろ逃れの詰めろ)
△同桂不成▲5八玉で先手勝ち。


816 :名無し名人:2005/05/11(水) 02:12:44 ID:xi7IULMq
>>814
△3五角までの正確な手順がわからないので手順をおねがいします。
ハイレベル過ぎてついていけない・・・

▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△3二銀
▲5六歩△4三銀▲3六歩△9四歩▲9六歩△4二飛
▲5八金右△7二銀▲6八玉△5二金左▲7八玉△6二玉
▲6八銀△7一玉▲5七銀左△8二玉▲2五歩△3三角
▲4六銀△5四歩▲3五歩△3二飛▲3四歩△同 銀
▲2四歩△同 歩▲3八飛△4五歩▲3三角成△同 飛
▲6六角△4六歩▲3三角成△3七歩▲同 飛△3六歩
▲3四馬△3七歩成▲同 桂△4七歩成▲同 銀△3九飛
▲4一飛△8八銀▲4九歩△5一金引▲6一馬△8九銀不成
▲同 玉△6一金▲6二銀△同 金▲7一銀△9二玉
▲6二銀成△3三角▲5五金△4九飛成▲5九金引△同 龍
▲同 金△7七銀▲7八金△8五桂
*これが>>809の局面ですよね?
▲5八飛△7八銀成
▲同 飛△7七金▲8六銀△7八金▲同 玉△3五角
*この手が詰めろになって
▲7二成銀△7九金▲8八玉△7八飛
*この変化のことですか?

817 :名無し名人:2005/05/11(水) 02:38:29 ID:xi7IULMq
これが814-815の変化かな ようやくわかった かもしれない

▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△3二銀
▲5六歩△4三銀▲3六歩△9四歩▲9六歩△4二飛
▲5八金右△7二銀▲6八玉△5二金左▲7八玉△6二玉
▲6八銀△7一玉▲5七銀左△8二玉▲2五歩△3三角
▲4六銀△5四歩▲3五歩△3二飛▲3四歩△同 銀
▲2四歩△同 歩▲3八飛△4五歩▲3三角成△同 飛
▲6六角△4六歩▲3三角成△3七歩▲同 飛△3六歩
▲3四馬△3七歩成▲同 桂△4七歩成▲同 銀△3九飛
▲4一飛△8八銀▲4九歩△5一金引▲6一馬△8九銀不成
▲同 玉△6一金▲6二銀△同 金▲7一銀△9二玉
▲6二銀成△3三角▲5五金△4九飛成▲5九金引△同 龍
▲同 金△7七銀▲7八金△8五桂▲5八飛△7八銀成
▲同 飛△7七金▲6八銀△7八金▲同 玉△7七金
▲同 銀△3五角
*詰めろ。以下放置した場合
▲7二成銀△7九飛▲8八玉△7七飛成▲9八玉△9七銀
▲8九玉△7九龍

後手も一旦△6一に駒を打って攻めを遅らすような手は無いもんかな?

818 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/11(水) 21:10:06 ID:KJcYcWmw
すぐに△3三角にも▲5五金でいいみたいだ。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △4二飛 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩
▲同 飛 △3六歩 ▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛 ▲4一飛 △8八銀
▲4九歩 △5一金引 ▲6一馬 △8九銀不成▲同 玉 △6一金 ▲6二銀 △3三角 ▲5五金
*▲7一銀打は△9二玉▲6一銀不成△4九飛成▲7八玉 △8五桂以下難解。


819 :名無し名人:2005/05/11(水) 22:12:11 ID:+wROLoyi
>>818
△55同歩だとどうするの?
▲71銀打△92玉▲61銀不成に△56歩が詰めろで困ってそう

820 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/11(水) 22:33:38 ID:KJcYcWmw
>>819
その順だと困るね。

821 :名無し名人:2005/05/11(水) 23:30:50 ID:ZuMI/dw6
青野先生頑張って!!

822 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/11(水) 23:38:13 ID:KJcYcWmw
>>819
その順だと困るから、他の手順だよってことだよ。

823 :名無し名人:2005/05/11(水) 23:57:01 ID:xi7IULMq
いきなり▲5五金には△7七桂が成立しないか、とか
▲5五金に△同歩のとき▲6一銀不成で、そこから△5一金で粘る順とか
まだまだ変化は多そうですね。

現状で大事なのは「この展開>>717でも居飛車何とかなりそうだ、振り飛車容易ではない」
という希望がでてきたことだと思う。

824 :名無し名人:2005/05/12(木) 01:32:01 ID:I5HX+3Gi
▲6二銀に対して単に△3三角なら
▲7一銀△9二玉に▲6一飛成で先手が良い。

以下△同銀▲8二金△9三玉▲8一金が詰めろで先手勝ち。
▲6一飛成△同銀に▲同銀成と進めちゃうと
△8八飛▲7九玉△8七飛成が詰めろ逃れの詰めろで後手勝ち。

以上、振り飛車ワールド第2巻から。

825 :名無し名人:2005/05/12(木) 02:45:23 ID:I5HX+3Gi
うわ、間違いだった。

▲6二銀△3三角▲7一銀△9二玉に▲6一飛成
△同銀▲8二金△9三玉▲8一金には

△9七桂▲7九玉△7七飛▲6八玉△7六飛成で
後手勝ちらしい。
次のページに書いてあった。orz

失礼しました。

826 :名無し名人:2005/05/12(木) 21:13:42 ID:YzgjwNh/
>>819
△55同歩だと▲61銀不成くらいで先手勝ち

827 :名無し名人:2005/05/12(木) 23:03:48 ID:WAioOtIm
>>826
▲61銀不成に△同銀▲同飛成△71金で竜はじけば
後手がやれそうだよ

828 :名無し名人:2005/05/13(金) 02:25:16 ID:43V7TLdM
>>827
△71金の後はどう進むと読んだのかな?
その先まで読んだら先手よしがわかるよ。

829 :名無し名人:2005/05/13(金) 10:40:33 ID:xzY2o1SS
△33角に▲55金なら△51桂で後手良し
33角のもうひとつの狙い筋

830 :名無し名人:2005/05/13(金) 22:47:11 ID:43V7TLdM
>>829
戦いを引き延ばしてるだけ。。。

831 :名無し名人:2005/05/13(金) 23:11:02 ID:1W+IEJFe
>>830
次に金取って突き出す手があるから戦いを引き延ばすのは普通の考え方と思うが?

832 :名無し名人:2005/05/13(金) 23:23:29 ID:fF/Ubzt1
>>828
具体的な手順を紹介していただけないでしょうか。。

▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△3二銀
▲5六歩△4三銀▲3六歩△9四歩▲9六歩△4二飛
▲5八金右△7二銀▲6八玉△5二金左▲7八玉△6二玉
▲6八銀△7一玉▲5七銀左△8二玉▲2五歩△3三角
▲4六銀△5四歩▲3五歩△3二飛▲3四歩△同 銀
▲2四歩△同 歩▲3八飛△4五歩▲3三角成△同 飛
▲6六角△4六歩▲3三角成△3七歩▲同 飛△3六歩
▲3四馬△3七歩成▲同 桂△4七歩成▲同 銀△3九飛
▲4一飛△8八銀▲4九歩△5一金引▲6一馬△8九銀不成
▲同 玉△6一金▲6二銀△3三角▲5五金△同 歩
▲6一銀不成△同 銀▲同飛成△7一金

*以下候補は▲5二龍か、▲2一龍か。それ以外があるのだろうか。
*▲5二龍なら、△7二銀。▲2一龍なら△7七角、△7七銀、△7七桂、△5六歩、△4九飛成かな?
*具体的にどうやれば先手良くなるのかが双方見えにくいですね。

833 :名無し名人:2005/05/14(土) 00:46:54 ID:shDlunSt
時々このスレに発生する
えらく不遜な態度をとるヘボを何とかしてほしい。

834 :名無し名人:2005/05/14(土) 18:47:46 ID:QUyRZR5Z
>>833
だよな。>>833とか>>833とか>>834とか。

835 :名無し名人:2005/05/14(土) 21:09:06 ID:hSbdzDZw
age

836 :名無し名人:2005/05/15(日) 10:17:05 ID:tkrvttyx
結論=▲6二銀にすぐ△3三角と打ってやはり四間飛車有利。

↑これでいいのか?

837 :名無し名人:2005/05/15(日) 10:27:48 ID:0sMjFaXf
>>836
自分が有利にできるならそれが答えだよ。
人それぞれ答えは違うんじゃないか。

838 :名無し名人:2005/05/15(日) 14:54:09 ID:aJNgu9Cj
>>834
謙虚だな。ワロタよ

839 :アマ棋士 ◆19b1z4ZWCY :2005/05/15(日) 23:48:26 ID:glwW/oUP
棒銀や鷺宮定跡を覚えるのがめんどうな方にオススメ
2手損4五歩早仕掛け(対四間飛車△3二銀型)
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛 ▲5六歩 △9四歩 ▲9六歩 △3二銀
▲6八玉 △7二銀 ▲5八金右 △6二玉 ▲7八玉 △7一玉 ▲3六歩 △8二玉 ▲6八銀 △5二金左
▲5七銀左 △3三角 ▲2五歩 △1二香 ▲4六歩 △5四歩 ▲3七銀 △4三銀 ▲4五歩 △6四歩
▲4八銀右 △7四歩 ▲3七桂 △6三金 ▲2四歩 △同 歩 ▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △同 銀
▲同 桂 △同 飛 ▲3三角成 △同 桂 ▲2三角
変化:36手
△同 角 ▲4四歩 △同 銀 ▲4三歩 △同 飛 ▲2四飛 △同 歩 ▲3二角 △4二飛 ▲2一角成
△4一飛打 ▲4四角 △同 飛 ▲1二馬

840 :836:2005/05/16(月) 21:34:03 ID:ots+hEXQ
>>837
四間飛車もって有利にできるというのでなく、
自分が居飛車もってどうしても良くならない。
なんかある?

841 :名無し名人:2005/05/16(月) 21:38:23 ID:v9Qgaxky
アマ棋士研究第二弾か。
だれも意見を言えないこのスレって俺も含めていったい…

842 :名無し名人:2005/05/16(月) 21:58:12 ID:orAfbzoP
聞いてみたらいいじゃないか。質問スレなんだし。
25手目の▲4六歩はとがめられないんですか、とか。

843 :名無し名人:2005/05/16(月) 22:25:13 ID:ots+hEXQ
だいたい急戦を覚えるのが面倒なら居飛車穴熊やミレニアムにするよ。

844 :名無し名人:2005/05/16(月) 22:36:54 ID:BVDewoof
>>843
急戦って研究して覚えたら、局面ほとんど同じだからコンスタントに勝てるからいいんだよ〜
まあそれまでは棘の道だけどな。
だからより少ない戦法数覚えて、急戦できるのが一番の理想。
そういう意味で△3二銀型△4三銀型にかかわらず
4五歩早仕掛けだけ覚えればいいから>>829は使えるな。
>>842
▲4六歩に△4五歩なら▲3七銀とかでも十分じゃない。
だって、振り飛車の△4五歩型に▲5七銀▲3七銀型〜▲4六歩って攻める手があるくらいだから。

845 :名無し名人:2005/05/16(月) 22:49:21 ID:E5Y6jHkp
じゃあ一つ。
40手目に△5三銀だとどうでしょう?
▲3三角成△同桂▲2四飛△4五桂▲同桂△同飛までは一本道。
以下▲4六歩△4二飛▲2一飛成△6五歩▲3三角△6二飛▲4五桂△6四銀
▲4四角成△8四桂▲6二馬△同金引▲1二龍△7六桂▲4二飛△2二歩
なんて順を考えてみました。
読み抜け指摘大歓迎。

846 :名無し名人:2005/05/16(月) 22:59:58 ID:BVDewoof
>>845
読み抜けすぎだろw

847 :名無し名人:2005/05/16(月) 23:08:03 ID:E5Y6jHkp
>>846
是非具体的に頼む。

848 :名無し名人:2005/05/16(月) 23:14:03 ID:BVDewoof
>>847
俺でも抜けてるということはわかるぞ。
居飛車急戦派ならまず、▲2一飛成を考えるだろ。
▲4六歩
*▲2一飛もある。
△4二飛▲2一飛成
*▲4五桂もある。

849 :名無し名人:2005/05/17(火) 00:10:56 ID:xSVtqwQm
>>848
▲4六歩に代えて▲2一飛成に△7五歩のその後はどんな感じ?

また、△4二飛▲4五桂△6二銀だとその後は?
▲3三桂成△5二飛▲4三成桂△5一飛▲2三飛成△5五歩だと結構紛れてると
思ったりするんだな。

850 :849:2005/05/17(火) 00:37:57 ID:xSVtqwQm
なんか読み直すと無茶苦茶だな。忘れてくれ

851 :名無し名人:2005/05/17(火) 20:41:48 ID:VctL/YYC
5三銀と引くのは意外に有力なんだよ。


852 :名無し名人:2005/05/17(火) 21:41:13 ID:5nxXb79Q
4五歩早仕掛けにできるだけで満足だな。

853 :名無し名人:2005/05/18(水) 00:27:43 ID:doY/dFlq
>>848
△12香型ならさっさと▲46歩を決めた方が紛れが少なくていいと思う

854 :名無し名人:2005/05/18(水) 00:48:28 ID:8jSl3VUN
>>853
なぜ?

855 :名無し名人:2005/05/18(水) 00:53:18 ID:doY/dFlq
>>854
▲46歩そのものは△65桂や△46桂を消したプラスの手
飛車を引かれても攻め筋が残る△12香型なら打った方が得だろう

856 :名無し名人:2005/05/18(水) 02:04:35 ID:8jSl3VUN
>飛車を引かれても攻め筋が残る△12香型なら
わからない。。。なぜ△12香型なら攻め筋が残るんだ。。。

857 :名無し名人:2005/05/18(水) 02:32:31 ID:tcDziDzV
▲4六歩△4一飛▲2三飛成の時に△1二香が龍に当たるから
△1一香型よりマシということなんじゃね?

858 :名無し名人:2005/05/18(水) 02:53:28 ID:8jSl3VUN
>>857
いや▲4六歩なら香の関係で△4二飛じゃないか。

859 :名無し名人:2005/05/18(水) 03:56:47 ID:no1LV0xV
>>858
それなら▲2一飛成でいい。
どうせ香が11にいようが12にいようが取る変化にならない。

860 :もや:2005/05/18(水) 17:26:35 ID:FBHug2r+
優秀かも・・・・・

861 :名無し名人:2005/05/18(水) 18:32:58 ID:TulYcw5C
>>844
棒銀は覚える気ないですか、そうですか('A`)

862 :名無し名人:2005/05/18(水) 20:43:53 ID:no1LV0xV
>>861
棒銀は振り飛車の変化が多い。
45歩早仕掛けは意外と少ない。
そういう意味で45歩早仕掛けかなと思った。

863 :名無し名人:2005/05/18(水) 22:14:50 ID:L9vrZlGj
棒銀や鷺宮定跡を覚えたい!!
その方が楽。

864 :名無し名人:2005/05/18(水) 23:09:33 ID:8jSl3VUN
>>863
振り飛車党発見!

865 :名無し名人:2005/05/19(木) 11:27:23 ID:A/+U7GCI
俺飛車振りたいんだけど、最近みんな相振りが好きみたいでなかなか対抗系にならない。
なんでみんなすぐ相振りにしたがるのか。対抗系の方が絶対面白いと思うんだけど。
単に俺が相振りが嫌いだからかもしれないけどね。
>>862
同意。振りでも居飛車でも俺は4五歩早仕掛けと決めてる。
 自慢じゃないがこの戦型での勝率は8割越えだよ。
 意外とみんな知らないみたい。

866 :名無し名人:2005/05/19(木) 11:31:05 ID:AtMkbTdU
自演のにほいがするインターネッツですね。

867 :名無し名人:2005/05/19(木) 12:24:13 ID:6SxkW1nM
郷田だっけ?プロが指してたよ。
ただ、△4二飛〜△3二飛〜△4二飛となって手損なしの4五歩早仕掛けになってたけど。
誰か棋譜があればUPきぼー

868 :名無し名人:2005/05/19(木) 13:12:25 ID:xFJgX2Pn
>>867
それは微妙に違うw
△4三銀を見て早仕掛けにしたというより△3二飛を見て早仕掛けにした形だろうから、
通常の形と考えるべき。

869 :名無し名人:2005/05/19(木) 13:23:40 ID:6SxkW1nM
>>868
そっか。今回のはその手順を応用した形なわけか。

870 :名無し名人:2005/05/19(木) 14:05:21 ID:p9CiN9F7
>>865
???

871 :名無し名人:2005/05/19(木) 18:42:17 ID:vrYDjXza
俺、居飛車党だけど最近、ノーマル中飛車使ってる。
底に飛車いると守り堅くない?
5一に飛車構えて守りながらじっくり攻めていくノーマル中飛車くせになりそう。
多分、どこかに大きな欠陥があるからみんなノーマル中飛車は使わないんだろうけど。

872 :名無し名人:2005/05/19(木) 18:45:08 ID:VbBgxk+B
そこで中飛車穴熊ですよ!

873 :名無し名人:2005/05/19(木) 18:49:16 ID:DPMpJ9Gj
相手に穴に組まれる
相振りになるとちょっと

で俺は指さない。

874 :名無し名人:2005/05/19(木) 19:10:39 ID:NqVHc2v7
中飛車を語るスレッドに誘導しようとして、落ちていることに気づいた・・・orz

875 :名無し名人:2005/05/19(木) 23:32:10 ID:kJDLGmlT
ノーマル中飛車を急戦でつぶすのって、もう成立しないという見方が大勢なのかな。
「加藤の振り飛車破り決定版」を読んだら、「羽生の頭脳3」より内容が薄めな事に愕然とした。
「四間飛車の急所4」を読んだら、中飛車の棒銀対策が詳細に載っていてさらにorz

876 :名無し名人:2005/05/20(金) 15:08:39 ID:wYWD9Y9O
>>875
それがひふみんクオリティ

877 :名無し名人:2005/05/20(金) 16:01:39 ID:+llAkcBq
>>839
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛 ▲5六歩 △9四歩 ▲9六歩 △3二銀
▲6八玉 △7二銀 ▲5八金右 △6二玉 ▲7八玉 △7一玉 ▲3六歩 △8二玉 ▲6八銀 △5二金左
▲5七銀左 △3三角 ▲2五歩 △1二香 ▲4六歩 △5四歩 ▲3七銀 △4三銀 ▲4五歩 △6四歩
▲4八銀右 △7四歩 ▲3七桂 △6三金 ▲2四歩 △同 角 ▲4四歩 △同 銀 ▲4三歩 △同 飛
▲2四飛 △同 歩 ▲3二角 △4二飛 ▲2一角成 △4一飛打 ▲4四角 △2一飛

だとどうするんでしょう。

878 :名無し名人:2005/05/20(金) 18:27:58 ID:EvysT64/
45歩仕掛けはもういい。
うまくいったためしがない。
しかし↑はヤラセか?

879 :名無し名人:2005/05/20(金) 18:31:47 ID:wEVDU3WJ
櫛田対データマソ45歩

880 :名無し名人:2005/05/20(金) 21:03:48 ID:sdMtc4bt
>>875
加藤流袖飛車戦法の話ができる・・・。結論から言うと、居飛車後手だとかなり苦しいと思う。
「羽生の頭脳3」「定跡外伝2」「ホントに勝てる振り飛車」参照。
居飛車先手でも、「羽生の頭脳3」加藤対羽生戦の順で苦しい。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5六歩 △5二飛
▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲5七銀右 △8二玉 ▲5八金右
で基本形。先手は、居飛穴を匂わせて▲5七銀右を先に、後手は△5四歩〜△5三銀の矢倉流を残すため△4三銀を決めない。
@△7二銀 ▲3六歩 △4三銀 ▲4六歩
ここで△5四歩だと、▲4五歩〜▲2四歩が成立する。後手は英ちゃん流5筋不突の布陣を活かし△5三歩型で戦う。
そうすると、先手から有力な急戦がなく、後手は△3二金と備える必要がないので、
先手が▲4六歩と加藤流を目指したのがどうか、ということになりそう。
加藤流が成立するとすれば、以下の順ではないか。
A△5四歩 ▲3六歩 △4三銀 ▲4六歩 △3二金 ▲3八飛
▲4八銀を省略して一手早く仕掛けた場合の実戦例は、谷川対森けい戦(「光速の寄せ1」)、
△9四歩▲9六歩の交換もいれず仕掛けた場合の実戦例は、羽生対大内戦(いずれも先手居飛車勝ち)があるけど、
少なくて古く、研究がすすんでない。加藤対羽生戦とはまったく違った戦いになる。
B△5四歩 ▲3六歩 △4三銀 ▲4六歩 △4二金 ▲3八飛 △5三金 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 飛 △3二飛
将棋世界で藤井は、現代振り飛車党は△3一金の大山流を選ばず、分かりやすい△5三金型を目指すとのこと。
実戦例は見たことがない。調べればあるかもしれないが・・・

881 :名無し名人:2005/05/20(金) 21:11:25 ID:sdMtc4bt
補足。Bの実戦例は見たことがないってのは、▲4八銀を省略して△9四歩▲9六歩の交換もいれず仕掛けた場合のこと。
△5三金型自体は大山も指している。

882 :名無し名人:2005/05/20(金) 21:45:09 ID:TfyjTKOK
対中飛車の袖飛車は羽生の頭脳とミラクル終盤術で全て解説されてる

883 :名無し名人:2005/05/21(土) 01:56:31 ID:tEmTVTj1
>>881-882
間違った、▲4八銀じゃない、▲6八銀だ
ちなみに、羽生の頭脳で解説されてる型は玉側の端歩交換が入っており、角交換をすると、後手中飛車から端攻めが成立してしまう可能性があ
また、▲6八銀を入れると>>881のABで△7二銀が入ってしまい、6一の金にひもが付いてしまう
終盤術は見てないが、▲6八銀を入れてもプラスにならないと見て、単に袖飛車に構える型を解説した定跡本はないと思う。そして羽生や谷川が先手でこの型を持って指していることから分かるように結構有力のようだ
ここまで考えた上で>>883は書き込んだのかな

884 :名無し名人:2005/05/21(土) 01:58:41 ID:tEmTVTj1
レスが1つずつずれてた・・・orz

885 :名無し名人:2005/05/21(土) 11:50:28 ID:uOjNxO4Y
最近、角道を開けたままの四間飛車に苦しんでいる。
居飛車から角を交換すべきか否か?
また角交換を拒否したとしても、どうしても自分の角が自陣に残ったまま
になり、やりたいように捌かれてしまう。
何か有力な対策はないか?どなたかご教授願いたい。

886 :名無し名人:2005/05/21(土) 11:55:54 ID:MYweCPSd
>>885
俺もその対策得意じゃないけど、角道止めて(´・(ェ)・`)クマってしまうのが
最有力じゃね? 自分から角交換するなら6筋(居飛車が先手として)に
勢力を張るのがいいかな?

887 :名無し名人:2005/05/21(土) 13:52:02 ID:9SZ4CN8O
>>883返信サンクス。
でも、>>880の@は、▲2五歩決めないと▲2四歩の仕掛けできないよ。
▲2五歩には△3三角として、▲4五歩早仕掛けの成立はどうだろう?
△5四歩が甘くなっている感じはする。いけそうな雰囲気ではある。
今回の基本図では▲5七銀が入っているから△4六角打消えているので
英ちゃん流との関連は薄そうだ。

▲2六歩型▲3八飛戦法自体は、継ぎ歩なしでいきなり▲2五桂をはねられるから
面白いと思うけど、△3三角を指してくれるかどうか・・・

>>876
それをいっちゃあおしまいよw

888 :名無し名人:2005/05/21(土) 13:59:04 ID:bFtvVznK
速めに5三銀と上がる中飛車は意外と強敵。
中央からの攻撃と袖飛車両方考えないと行けないから簡単に棒銀繰り出せない。


889 :名無し名人:2005/05/21(土) 18:55:04 ID:iKQBHhVu
>>885
交換する一手。角道閉じるなどありえない。

890 :名無し名人:2005/05/22(日) 00:10:27 ID:bFtvVznK
>>885
角交換して左美濃にするか、もしくは同じ角交換して6筋に位取って銀立ち戦法で居飛車有利。

891 :名無し名人:2005/05/22(日) 01:16:22 ID:s7r5ZIOT
>>890
ネタでいってんだよね?
それだと立石の餌食になる。

892 :名無し名人:2005/05/22(日) 01:22:56 ID:T1cA3AzV
>>891
▲4九金型ならいいんじゃなかったけ?

893 :名無し名人:2005/05/22(日) 03:08:51 ID:ATwJHTB8
>>889-892
具体的な形がわからないのでなんともコメントしにくいが、
四間飛車側から角交換して穴熊、っていうのが一時期はやったな。
位取りだと実戦的には勝ちにくいし、居飛穴だと手損が響くこともある
(▲8八銀を一旦よかさないと組めない)。

△4四歩決めないのは四間飛車でなく向かい飛車の実戦例なら結構あったような・・・

894 :名無し名人:2005/05/22(日) 10:15:20 ID:M4UQ/MzF
中飛車や向かい飛車相手に居飛車だけ角道止めるのは消極的だが
四間飛車ならどのみち飛車先を伸ばしてくるだろうから角交換しないのも一つの手だと思う

895 :名無し名人:2005/05/22(日) 13:02:04 ID:crczY+4C
それは角交換四間好きとしては、むしろありがたい
居飛車側が飛車先延ばしていれば、向かいに振り直してハメ手
一番怖いのは相振りだよぉ

896 :名無し名人:2005/05/22(日) 14:02:46 ID:T1cA3AzV
>>885-895
それぞれが別の形を想像してると思う。
誰か局面限定してくれ。

897 :名無し名人:2005/05/22(日) 17:07:02 ID:YREYjPJj
10級で振り飛車をやってますが、右四間対策について教えてください。

相手が、△6二飛〜△5四銀〜△7三桂の状態を作ったまま、左美濃に
囲い始めた場合振り飛車側としては、どういう手をさしたらいいんですか?

特に、5八の左金を4七に移動させると、△8八角成▲同飛車△5九飛車成の時に
困るので、高美濃に組めないんですけど。

898 :名無し名人:2005/05/22(日) 17:08:55 ID:aBvLF70e
杉本本読め。

899 :名無し名人:2005/05/22(日) 17:25:24 ID:HAuM43tQ
>>897
きむの将棋放浪記でぐぐるといいよ
対策たくさんあった
俺はここを参考にした

900 :名無し名人:2005/05/22(日) 17:50:25 ID:T1cA3AzV
>>897
右四間飛車スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078570790/l50

901 :名無し名人:2005/05/22(日) 20:33:54 ID:Wv/wOKh4
右四間は一回一通り対策覚えておけばずっと使えるからがんばれ。



902 :名無し名人:2005/05/22(日) 21:33:11 ID:M4UQ/MzF
▲76歩△34歩▲26歩△42飛を基本図として

▲68玉なら△88角成が予想される
▲22角成だと一手損になるが左銀を自由に動かせる
▲66歩なら後手はどう指すのだろうか?

903 :名無し名人:2005/05/22(日) 23:15:57 ID:T1cA3AzV
>>902
▲76歩△34歩▲26歩△42飛▲68玉△88角成▲同銀なら
ミレニアム組めば一手得じゃないのか?

904 :名無し名人:2005/05/23(月) 00:51:26 ID:vWc8t1fA
脳内将棋盤ってどうやってつくるの?
頭の中で将棋できるようにならんと定跡本憶えられないよね?
皆はどうやって憶えてるの?

905 :名無し名人:2005/05/23(月) 02:04:31 ID:+jcw1k6f
初めは盤に並べてもいいと思うよ。
何局も並べているうちに脳内将棋盤ができるよ。

906 :へぼ10級:2005/05/23(月) 08:13:58 ID:Y1E20ueA
斜め棒銀の変化です。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △9四歩 ▲9六歩 △7二銀 ▲6八玉 △3二銀
▲7八玉 △6二玉 ▲5八金右 △7一玉 ▲6八銀 △8二玉
▲3六歩 △5二金左 ▲5七銀左 △4三銀 ▲2五歩 △3三角
▲4六銀 △3二飛 ▲3五歩 △5四歩 ▲3四歩 △同 銀
▲3八飛 △2二角 ▲2四歩 △同 歩 ▲4五銀 △4三銀
▲3二飛成 △同 銀 ▲4四銀 △4三歩 ▲3三歩 △2三銀
▲4三銀成 △同 金 ▲4一飛 △3二銀打 ▲同歩成 △同 銀
▲7一銀 △同 玉 ▲6一飛成 △同 銀 ▲2二角成

この変化は先手よしになっているんですが、この後の先手の攻め方はどうすればよいのでしょうか?
よろしくお願いします。

907 :名無し名人:2005/05/23(月) 16:21:04 ID:gZPDLVZJ
>>903
角打の隙がありまくりだろw

908 :名無し名人:2005/05/23(月) 20:07:05 ID:QET1xY80

▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△4二飛
▲5六歩△9四歩▲9六歩△7二銀▲6八玉△3二銀
▲7八玉△6二玉▲5八金右△7一玉▲6八銀△8二玉
▲3六歩△5二金左▲5七銀左△4三銀▲2五歩△3三角
▲4六銀△3二飛▲3五歩△5四歩▲3四歩△同銀
▲3八飛△2二角▲2四歩△同歩▲4五銀△4三銀
▲3二飛成△同銀▲4四銀△4三歩▲3三歩△2三銀
▲4三銀成△同金▲4一飛△3二銀打▲同歩成△同銀
▲7一銀△同玉▲6一飛成△同銀▲2二角成△4一銀打
▲1一馬△3三桂▲3四歩△同金▲3五歩△同金
▲5三角
変化:60手
△4五金▲3四歩
変化:60手
△4四金▲5三角
変化:56手
△2七飛▲4六香△2九飛成▲4三香成△同銀▲3九金
△1九龍▲2一馬
変化:63手
▲2九金打△1七龍▲5三角
変化:54手
△4二金▲1一馬△2七飛▲3九金△3八歩▲2八香
変化:57手
▲2八歩△同飛成▲3九金△1九龍▲4六角△1八龍
変化:57手
▲3六香△2九飛成▲3二香成△同金▲2一馬△8八飛
▲同玉△6九龍▲4四角△6二銀打▲6八金打△1九龍
▲3九歩

香得と馬を生かして攻めつづける、もしくは▲3九歩、▲3九金、▲5九香等で守り切る。
振り飛車の玉が薄いから攻めやすいけど、2枚飛車を自陣にあっさり打たせると辛くなる。

909 :名無し名人:2005/05/23(月) 20:30:17 ID:QET1xY80
>>908を書いていてふと思い出したのだけど、実戦でこのような局面に遭遇した。

▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△4二飛
▲5六歩△9四歩▲9六歩△7二銀▲6八玉△3二銀
▲7八玉△6二玉▲5八金右△7一玉▲6八銀△8二玉
▲3六歩△5二金左▲5七銀左△4三銀▲2五歩△3三角
▲4六銀△3二飛▲3五歩△1二香▲3四歩△同 銀
▲2四歩△同 歩▲3八飛△2二角▲4五銀△4三銀
*以下の順が気になり実戦では▲3六銀と自重した。
▲3二飛成△同 銀▲4四銀△4三歩▲3三歩△同 銀
▲2三歩△1一角
*△1二香型なので△1一角があり、3三の地点の駒の効きが多いから
*▲3三銀成としにくい

どこかで有効な対策があったような気がするが思い出せない。
詳しい方がいらしたら解答お願いいたします。

910 :名無し名人:2005/05/23(月) 21:58:58 ID:EaLbwzFY
▲3二飛で無問題では?

途中、▲3二飛成△同 銀▲4四銀のときに△3一歩で良し
というのは右銀のときの定跡だったっけ?



911 :名無し名人:2005/05/23(月) 22:41:13 ID:6qKWgw1l
>>909
△1二香型には2筋交換入れずに38飛がいいらしいよ。

912 :へぼ10級 :2005/05/24(火) 00:24:36 ID:dFGmS1jE
>>908
詳しい解説ありがとうございます。感激です。
特に受け方が参考になりました。何度も変化を確認してみます。

913 :名無し名人:2005/05/25(水) 18:44:53 ID:TqNohoXl
>>911
んなこたぁない。

914 :908:2005/05/25(水) 22:49:12 ID:nivW4xyA
>>912
受けの順はありそうな感じなのを書いてみただけです。あくまで参考にしていただければありがたいです。
後手の玉が王手〜取りになりそうな嫌な位置にいること、玉頭が薄いこともポイントです。

>>910
▲3二飛に△4二銀くらいでどうかとも思いましたが、そこで▲5五銀くらいで困りそうですね。
ご指摘ありがとうございます。

>▲3二飛成△同 銀▲4四銀のときに△3一歩で良し
実戦で気にしていたのはこっちだったかもしれません。ご指摘ありがとうございます。
以前24でどなたかに同じ指摘をされた気がします。思い出せないとは面目ない。
これだと先ほどと同様の変化で▲3二飛打てないですね。

△2二角型が準急戦になることを想定するなら2筋の突き捨てを入れないほうがいい
というのが>>911氏の趣旨でしょうか。>>913氏は否定されてますが。どっちがいいんだろう。
「どうせ▲5五銀になるから関係ない」と思っていた自分がはずかしい。

▲6八金直△1二香の交換が入ったいわゆる普通の形でも△2二角の筋が成立するようだと、
2筋突き捨てが成立しにくくなって、さらに難しくなりますね。
それとも△5四歩が入っていると玉が薄いから△2二角の時に▲3三歩が成立するのかな。

915 :名無し名人:2005/05/25(水) 23:45:10 ID:x9j6U+ny
質問です。
四間飛車対左銀急戦で基本形(▲4四左銀と上げたとき)でこっち(急戦側)が▲3五歩と仕掛ける前に△4五歩
とされたら有力な攻め筋はあるんでしょうか?
3三角成で同桂とされたらやっぱり銀は引くしかないんでしょうか?


916 :名無し名人:2005/05/25(水) 23:58:37 ID:LST+OCi/
>>915
銀引くか55に出るか。
で、次の24歩が残るので先手よし。

917 :名無し名人:2005/05/26(木) 00:03:29 ID:x9j6U+ny
>>916
ありがとうございます。
渡辺本にはこのことがまったく触れてなくて▲44銀で無条件に△32飛だったので
△3五歩は振り飛車には悪形ってことなんですね。

918 :名無し名人:2005/05/26(木) 00:04:20 ID:aMdBnZAe
▲44銀?

919 :名無し名人:2005/05/26(木) 00:04:36 ID:UkrPDT3T
察しろ

920 :名無し名人:2005/05/26(木) 00:06:02 ID:mhPhN4HF
▲44銀じゃなくて▲46銀でした・・・

921 :名無し名人:2005/05/26(木) 12:57:46 ID:ju8+GNiP
>>910
△3一歩なら▲3七桂がものすごく味がいいな。

922 :名無し名人:2005/05/26(木) 13:37:19 ID:IgvhJfXm
▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩
▲6八飛△6二銀▲4八玉△4二玉
▲3八銀△3二玉▲3九玉△1四歩
▲1六歩△5四歩▲7八銀△5二金右
▲5八金左△8五歩▲7七角△7四歩
▲2八玉△4二銀▲5六歩△5三銀左
▲4六歩△4二金直▲3六歩△7三銀
▲4七金△8四銀▲6五歩△7七角成
▲同銀△7三銀▲3七桂△6四歩
▲同歩△同銀右▲4五桂△6七歩
▲同飛△7八角▲6八飛△8九角成

この時の最善手は
▲5五歩でしょうか。それとも▲5三桂成でしょうか?
▲5五歩が最善(振り飛車らしい味の良い一手)だと書いてある本があるのですが、
△9九馬とされるとどう反撃するのが良いのかがわかりません。

923 :名無し名人:2005/05/26(木) 21:50:28 ID:Q+lcAgwC
>>922
何年頃の本かが気になる。28手目は△7五歩がお勧め>>543

本題ですが、▲5三桂成△同金直となった場合、それ以降の攻めが続く印象が無いです。
攻めの継続を図るにはひと目▲5五歩が本筋っぽい手に見えます。
4五の桂馬は攻めの足場を作るための大事な駒です。
飛車がさばけていないので、安易な駒得をねらうより5三の地点を争点にするほうが
より勝ちやすいと思います。

▲5五歩△9九馬ならば、直線的な▲5四歩△7七馬▲5三歩成△6八馬▲5二と△同金▲5三歩
くらいでも実戦では後手大変そうですし、一旦▲8八銀と受けておき、△6六香▲5三桂成△同銀▲6六飛や、
△8九馬▲5四歩△6七香▲5三歩成△6八香成△5四歩などで先手は攻めを続けられそうに思います。

924 :名無し名人:2005/05/27(金) 04:45:45 ID:a/neQrYi
>>923
お返事遅くなってすみません。ずっと検討してるんですがなかなか考えがまとまらなくて…。
気になっているのは、▲5三桂成△同金直の後の▲7一角。
後は▲5五歩△9九馬▲5四歩△7七馬▲5三歩成△6八馬▲5二と△同金▲5三歩で攻めが切れるのではないかと言う事です。
この後金を追っていくと言う意味では攻めは継続できそうではあるんですが、玉の懐がかなり広い上、相手に大駒三枚を渡すことによる攻めの早さに負けるのではないかと言うのはどうしても気になります。
▲8八銀と受ける手に付いては完全に検討中です。
必ずお返事しますのでその時はまたお相手お願いします。
本は『B級四間飛車の達人』(週間将棋編・1998年)です。

ところで28手目の7五歩ですが今70手目くらいまで検討しているのですがガチガチに受ける手が成立するように感じます。
4四の桂は確かに怖いですが、3六に跳ねた時を狙う事もできそうに思うのです。
とりあえず暫定的ではありますが進行を書いて置きます。
△4四桂▲4七金△8七飛▲6六角△7六角▲3九金△5八角成▲4五歩△7七銀▲同角△3六桂
▲同金△7七飛成▲3七金△8七龍▲8八歩△8六龍▲6四歩△6六角▲4九銀打△5七馬▲4八銀打
△5六馬▲8七飛△同龍(一応ココまでです)この後はまだ未検討ですが、
▲3三歩△同角▲8七歩△8四飛▲8六飛△同飛▲同歩△7四馬▲8二飛△9九角成▲8一飛成
△6四馬▲4四歩△4一飛▲4三歩成△同金直▲4一龍こんな感じかなと思いました。

925 :923:2005/05/27(金) 06:56:44 ID:1RoAn2c8
>>924
返答ありがとうございます。
> ▲5三桂成△同金直の後の▲7一角
これもある形だとは思いますが、足がかりが残らないのが気にいらないです。

▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩▲6八飛△6二銀
▲4八玉△4二玉▲3八銀△3二玉▲3九玉△1四歩
▲1六歩△5四歩▲7八銀△5二金右▲5八金左△8五歩
▲7七角△7四歩▲2八玉△4二銀▲5六歩△5三銀左
▲4六歩△4二金直▲3六歩△7三銀▲4七金△8四銀
▲6五歩△7七角成▲同 銀△7三銀▲3七桂△6四歩
▲同 歩△同銀右▲4五桂△6七歩▲同 飛△7八角
▲6八飛△8九角成▲5三桂成△同金直▲7一角△7二飛
▲6二銀△6三金▲6一銀成△9九馬▲8八銀△8九馬
▲2六角成△6七香
変化:49手
▲5三角成△同 金▲5五歩△9九馬▲5四歩△6三金
▲5三金△7三金
変化:54手
△7七馬▲5三歩成△6八馬▲6三と

のような順を考えてみました。

926 :923:2005/05/27(金) 08:32:34 ID:1RoAn2c8
B級四間飛車の達人ですか。実戦的な筋が多くのっていそうなのでお持ちなのがうらやましい。

> ▲5五歩△9九馬▲5四歩△7七馬▲5三歩成△6八馬▲5二と△同金▲5三歩
> で攻めが切れるのではないか
正確に受ければ多分切れると思います。あくまで▲5三桂成との比較でどちらが
いやらしい攻めか、と言うところです。

> 28手目の7五歩
実はガチガチに受けるのが定跡手順になってます。

背景から述べます。この定跡の46手目は△4四角と受けるのが通例です。
しかし以下▲同角△同歩と進んだ時に、振り飛車に飛車を先着されるのが居飛車不満な点です。
△4四桂が有力視されるのは、角筋を小駒で止められること、△3六桂を「見せる」ことで1手受けさせ、
居飛車側が飛車を先着できることが大きいからです。

▲4七金からの一例として
△8九飛▲6六角(▲8二飛には△6九角や△7七銀)△6七角
▲5八銀△7六角成▲8四飛△4九飛成▲同銀左△6六馬
▲8一飛成△3九角▲3七玉△7一歩▲7三歩成△同 銀▲7一龍△2八銀
▲2六玉△4一金打

のような強襲もあります。△6七角打でご提示の順のように△7六角打とし、▲3九金となった場合は
△6七角成と浅く成るほうが桂馬の活用と角いじめ、△5八銀打を残す点からもオススメです。

ガチガチに受けるのならば▲4七金のときに▲4七銀打が最善と言われていて、
以下△8九飛▲6六角△8六飛成▲3九角△8二歩(これは私には思いつかないです スキを消す手)
▲4五歩△5六桂▲5七歩△5五角・・・というのが「鷺宮定跡 歴史と最先端」(青野照市著)の順で
馬を作って香得になるので後手ややよし、だそうです。力戦派の振り飛車党ならまだあきらめないでしょう。

受けに駒を使わせ、飛車を打たせず一方的に攻めるのがこの戦型の醍醐味だと考えています。

927 :名無し名人:2005/05/27(金) 09:42:23 ID:8k7kVc+z
>>925
>>926
お返事ありがとうございます。でもあんまり早いのでびっくりしました(笑)。
私本当にずっと考えてたんですよ。21:00頃お返事戴いてから朝の5時まで…。

ところで実は今日から出張でして、明日の夕方までお返事出来そうにありません。
取り急ぎお礼だけ述べさせて頂こうと思い書き込みさせて戴いてます。

折角すばやいお返事いただいたのにホントにすみません…。
じっくり考えて明日またお返事させて頂きますので、その時はどうかまたお相手して下さい。大変勉強になります。
それでは

928 :名無し名人:2005/05/27(金) 20:04:34 ID:Sxiu2u7n
>>927
携帯で見たらいいのに。

929 :名無し名人:2005/05/27(金) 23:53:55 ID:Ofm2jemK
ここで質問していいのかわからないけど、
矢倉 vs 四間飛車 ってあんまりプロの棋譜で見ないんだけどなぜ?
この対戦は四間飛車が有利って以前どこかで見たような気がするんだけど、
詳しく説明してる本やサイトとかある?

930 :名無し名人:2005/05/27(金) 23:54:58 ID:s+SMSk7t
矢倉は上からの攻めに強い囲いだけど振り飛車に対してはあまり意味がない

931 :名無し名人:2005/05/28(土) 00:02:53 ID:VmY3DluN
質問です。
相居飛車で舟囲いやってる棋譜があんまりないんですが何でですか?
舟囲いで簡単に囲んで早く攻めたほうがいい気がするんですが。

932 :名無し名人:2005/05/28(土) 00:04:34 ID:iKfwDsFQ
スレ違い

933 :名無し名人:2005/05/28(土) 00:42:03 ID:B6lneNhm
>>929
加藤一二三九段の最新刊で矢倉による四間飛車破りが
詳解されています。参考までに。

934 :名無し名人:2005/05/28(土) 01:00:01 ID:Q3h3NYOT
>>929
矢倉玉は角筋にあるため、藤井システム的な桂馬と角のコンビネーションに対して脆いです。
さらに組んでもせいぜい美濃囲いと同じくらいの堅さにしかなりません。

解説は、「加藤の振り飛車破り決定版」のほか、「四間飛車を指しこなす本1」「なんでも矢倉」等に載っています。
特に「四間飛車をさしこなす本1」の矢倉崩し解説は勉強になりました。

棋譜は最近のものでは対陽動振り飛車で出るくらいだと思います。
最近のものでなくても見たいのなら大山全集を当たるのが早いでしょう。

935 :名無し名人:2005/05/28(土) 06:37:21 ID:aPHvpPB1
>>930,933,934
どうもありがとう。

936 :924です:2005/05/28(土) 23:49:34 ID:k6dQndpq
>>923
今帰宅です。遅くなって申し訳ないです…。

ところで本題ですがまずは28手目の7五歩について。
これに対しては同歩の一手だと言う前提の下で検討していたのですが、
6七金の寝技が成立することがわかりました。
以下6四銀に対しては6五歩から反撃(△同銀には▲2二角成△同玉▲7五歩で銀はさみ、△7七角成には▲同桂から銀を引かせて先手充分)。
6四銀でなく△7六歩の取りこみには金がせり上がる形から飛車の転換をみて7筋あるいは8筋からの逆襲と言った感じです。
B級四間飛車の達人にもそこまでの説明はありませんが△7五歩には▲6七金で先手よしとの記述がありました。

937 :924(922)です:2005/05/29(日) 00:12:03 ID:2EOkG1kA
>>923さん

で本筋の△8九角成の後の一手(▲5三桂成or▲5五歩)についてですが、
これはおそらく▲5四歩が正着ではないかと思います。
“谷川浩二の光速の寄せ2”を見て気付きました。

▲5五歩(その後8八銀と受け、6七の香を取る手です)以下の進行で、しつこく食い下がると
最後は5三のと金だけが残り先手の持ち駒が角・香・金・銀だけになるという局面にまで持ちこめるのですが、
私はそれを先手の攻めが切れた、もう追えないと判断していたのに対し、
谷川先生の本にはなんとその局面が光速の即詰みの実例として載っていたのです。
15手近くの詰め将棋ですし、手筋も思いつきにくい形のためてっきり切れたと思っていたのですが、
切れていないどころか詰めろにかかってました。

棋譜に付いては今から再検討しますのでその時に詳しく載せますね。



938 :924です:2005/05/29(日) 00:15:04 ID:2EOkG1kA
すみません2行目は▲5四歩じゃなくて▲5五歩の間違いです。

939 :923:2005/05/29(日) 01:40:44 ID:yqMe0Z50
>>936
大山流キター!! 存在を忘れてた・・・
本家本元大山−山田戦でも出現した四間の寝技。定跡書で載っているのは
手持の本では「窪田流四間飛車1」(ただし後手四間)、実戦解説だと「プロの新手28」(12ページに及ぶ青野八段(当時)の解説あり)
に記述があるくらいです。こういう系統の変化が実戦で出ると緊張します。

振り飛車党にとって一直線の変化に自信がなければこのような定跡(?)を選ぶのも大有りでしょう。
それこそ「棋風の問題」だと思います。「△7五歩の局面見せられてどう指すか」といわれたら
私も相手の実戦経験が少なそうなこの形を選ぶかもしれません。

居飛車を持ったならば、私なら△7六歩▲同金△7二飛▲6七銀△5五歩と、薄くなった中央から攻めます。
3歩突いてある先手美濃と△7六金のバランスがあまり良くない感じがします。
参考までに以下に手持のソフトとの実戦例を置いておきます。双方とも強くないのはご容赦ください。

先手:柿木将棋7LV7 5秒
後手:923
▲7六歩△8四歩▲6八飛△3四歩▲6六歩△6二銀
▲4八玉△4二玉▲3八玉△3二玉▲2八玉△5四歩
▲3八銀△5二金右▲7八銀△1四歩▲1六歩△8五歩
▲7七角△7四歩▲5八金左△4二銀▲5六歩△5三銀左
▲4六歩△4二金直▲3六歩△7五歩▲6七金△7六歩
▲同 金△7二飛▲6七銀△5五歩▲5八飛△5四銀
▲5五歩△同 銀▲6五歩△5六歩▲7五歩△5三銀
▲3七桂△5四銀▲5六銀△同 銀▲同 飛△5五歩
▲6一銀△5六歩▲7二銀不成△7七角成▲同 金△5七歩成
▲6六角△4四角▲同 角△同 歩▲6一銀不成△5一金
▲7一飛△4七銀▲5二歩△4一金寄▲8一飛成△3八銀成
▲同 金△4七銀▲3九金△5八飛▲1七玉△4八と
▲2八金△3八と▲5一銀△2八と▲4二銀成△同 金
まで78手で後手の勝ち

940 :924です:2005/05/29(日) 08:38:18 ID:Qr7nYSVJ
▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩
▲6八飛△6二銀▲4八玉△4二玉
▲3八銀△3二玉▲3九玉△1四歩
▲1六歩△5四歩▲7八銀△5二金右
▲5八金左△8五歩▲7七角△7四歩
▲2八玉△4二銀▲5六歩△5三銀左
▲4六歩△4二金直▲3六歩△7三銀
▲4七金△8四銀▲6五歩△7七角成
▲同銀△7三銀▲3七桂△6四歩
▲同歩△同銀右▲4五桂△6七歩
▲同飛△7八角▲6八飛△8九角成

▲5五歩△9九馬▲8八銀△6六香
▲5三桂成△同金直▲5八飛△6七香成
▲5四歩△5八成香▲5三歩成△8八馬
▲4二と△同玉▲5八金

ここまでは一本道だと気付きました。(良く考えたら結構簡単ですね…)
これで完全に先手良しだと思います。
後手はこの後
△7八飛等から攻めるしかないですが、持ち駒の歩が一枚のため簡単に歩切れになってしまいます。
あとは玉と飛車の位置関係も良く見たら致命的ですよね。
例えば▲4九金と固め、△5七歩と打たせてから、▲4八金寄。
これでしばらく安心ですので以後は△6八飛成に▲7一角と急がず、
じっくり▲7一銀△7二飛▲8二金△5二飛▲5六香

これで決まりじゃないかと思いました。

941 :924です:2005/05/29(日) 08:46:38 ID:X3yehEs5
>>939
△5四銀と立たれたらその時点でおしまいって感じですね(笑)
ところで6七金は大山流だったんですか…。
もしかしたら常識なのかも知れませんが本当に良く御存知ですね。

私も大山先生の本は何冊かありますがどれも古いためあんまり見てませんでした。
ちょっと見なおしてみようと思います。

何かその棋譜を見る限りじゃ先手は全く見込みなしって雰囲気ですからね。
不利飛車って感じです(笑)
ちょっと研究してお返事しますね。
(とりあえず飛車は四筋に行くような気がしますが…)

942 :急戦入門者:2005/05/29(日) 17:04:23 ID:dqLzmiCB
すいません、ここでは常識そうな事なんですが
>>554
*ここでは△1二香とすると▲5五銀と出られる変化があり振り飛車損
というのが分からなかったんですが、
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △7二銀 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △9四歩
▲9六歩 △5二金左 ▲5八金右 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲3六歩 △4三銀 ▲2五歩 △3三角
▲4六銀 △3二飛 ▲3五歩 △1二香 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4三金 ▲3四飛 △同 金
▲4三銀 △4五歩 ▲5五銀
変化:34手
△4五歩 ▲5五銀 △4三金 ▲3四飛 △同 金 ▲4三銀
という事でしょうか?

あと急戦において△5四歩を突かないのは、
振り飛車→角筋に強い。△6四歩同銀△2七角がある。玉頭銀に出られる。
居飛車→△6四角がない。▲5五銀と出られる。△5五歩の突き捨てが無い。(△5一歩の用意が出来ない等)
という感じで良いでしょうか?
間違いや追加があったら指摘していただけると嬉しいです。
よろしくお願いします。


943 :訂正:2005/05/29(日) 17:27:51 ID:dqLzmiCB
▲3八飛に△4五歩はこういう変化で振り飛車損ということですか?
△4五歩▲3三角成△同飛▲5五銀に△4三金はありえませんでした。。。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △7二銀 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △9四歩
▲9六歩 △5二金左 ▲5八金右 △6二玉 ▲3六歩 △7一玉
▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀 ▲2五歩 △3三角
▲4六銀 △3二飛 ▲3五歩 △1二香 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛
▲5五銀 △4三銀 ▲3三飛成 △同 桂 ▲3四歩 △同 銀
▲3二飛 △4三銀 ▲3三飛成 (△4四角が打てない)

944 :名無し名人:2005/05/29(日) 23:11:21 ID:jZptccBY
>>942-943
△1二香型で▲5五銀と出られるなら、2筋交換はしない。

945 :名無し名人:2005/05/30(月) 00:13:28 ID:KNUstgHy
>>942-943
居飛車振り飛車お互いの主張はそんな感じだと思います。
単に飛角銀を持ち合うような状況になれば△5三歩型は△5四歩型より堅いと思います。
△5四歩突いてないと▲5五角+▲7四桂のような筋もあるので△6四歩を突くとより堅いでしょう。

>>944
以前>>909-914>>921のような意見がありましたが、スレ内結論出てないですね。

946 :名無し名人:2005/05/30(月) 01:05:40 ID:rpx2Emeu
質問です。四間飛車への端攻めの手筋で定跡書に持ち駒が桂馬しかないのに
▲9五歩△同歩▲9三歩△同香▲8六桂 という攻め筋が書いてるんですがこの変化が
よくわかりません。(渡辺本にも書いてたけどこの攻め筋に関しては素通りで、、、、)
▲9三歩は放置したらどうなるんでしょうか?
あと▲8六桂の意味は何なんでしょうか?
本には△8五銀打を使わせるのが大きいと書いてるんですがこれを打たないとやばいんですか?
すごく初歩的な質問ですいません、、、、
持ち駒が桂馬しかない状況でこの手筋が成立するのか疑問で、、、、


947 :名無し名人:2005/05/30(月) 01:09:46 ID:ug0or4Ly
持ち駒に歩がないと無理

948 :名無し名人:2005/05/30(月) 01:10:52 ID:WOtJuHMm
>>946
局面を出さないとわからない

949 :名無し名人:2005/05/30(月) 01:11:29 ID:rpx2Emeu
>>947
そうそう。
持ち駒に桂馬と歩がある状況です。
失礼。


950 :名無し名人:2005/05/30(月) 01:16:04 ID:ug0or4Ly
ちょっとからかってみたの ごめんね

美濃はとにかく王手されると弱いから、すぐの詰みがなくても▲9四桂は避けたい
つまり▲9三歩△○○○▲9四桂も、▲8六桂△○○○▲9四歩△同香▲同桂もまずい
だから▲9四同桂△同銀とできるように桂先の銀で受ける

951 :名無し名人:2005/05/30(月) 01:17:11 ID:rpx2Emeu
>>950
なるほど。
ありがとうございます。

952 :名無し名人:2005/05/30(月) 02:09:52 ID:M39KbEEh
93歩と垂らした局面で振り飛車側が放置すれば
95香車と走っておけばいいかどうかは別として振り飛車側の端はかなり弱体化します。
(もちろん居飛車の手持ちの駒によっては94桂が成立するかもしれません)
というわけで振り飛車側は93に垂らされた歩を放置するのは
他の地点で優勢か局面が終盤の逼迫している一手争いという状況でなければ
一方的な損になる可能性があるので稀です。

86桂と控えて打つ手の意味ですが
放置しておけば歩が入った場合に94歩で香車がただとなるので
振り飛車側の歩を使った攻めを牽制することが出来ます。
また角のラインによっては74桂など活用の味も残りますので振り飛車側としては攻めの自由度を高める意味で
あらかじめ85銀と受けておくのが形ということになるわけです。
(さらに85銀は場合によっては84の桂を食いちぎって攻めゴマに加えようという意味もあります)



953 :名無し名人:2005/05/30(月) 02:41:08 ID:gAz7pJAj
>>929
上部に厚い「銀立ち矢倉」なら美濃囲いよりも堅いのでオススメ。
角筋もあまり気にする必要なし。

954 :名無し名人:2005/05/30(月) 18:00:05 ID:Vd0IHRna
94歩を決めずに86桂馬と控えて打つのは相手に銀か香車の持ち駒がある場合。
形を決めてしまうと受けられたあと厳しさに欠ける。

86桂馬に85銀なら77桂馬と跳ね、86銀を強要する。
銀を手持ちにしてさらに85桂馬が香車当たりになる。

86桂馬に91香車なら持ち駒の香車を端に使わせて満足。
居飛車側としては84香車が嫌で、この手をなくすだけで先手よし。
91の香車(持ち駒を使用)は受けだけだが居飛車の86の桂馬はもう一枚桂馬を持てば
74桂馬打ち、同歩、同桂馬という厳しい狙いがある。

955 :へぼ10級:2005/05/30(月) 18:07:41 ID:4zTE6QSR
藤井システムの変化です。
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲1六歩 △6二銀
▲1五歩 △5四歩 ▲6八飛 △4二玉 ▲3八銀 △3二玉
▲7八銀 △5二金右 ▲6七銀 △8五歩 ▲7七角 △5三銀
▲5八金左 △3三角 ▲4六歩 △2二玉 ▲3六歩 △4四歩
▲3七桂 △4三金 ▲6五歩 △3二金 ▲5六銀  △4五歩
▲同 桂 △7七角成 ▲同 桂 △4四銀 ▲6四歩 △8六歩
▲7一角 △8四飛 ▲6三歩成 △8七歩成 ▲5三と △7七と
▲6一飛成 △5三銀 ▲同桂成 △3三金寄 ▲4八玉 △8九飛成
▲6九歩 △2八角 ▲4二銀 △同 金 ▲同成桂 △同 銀
▲4一金 △4七歩
変化:43手
▲6二飛成 △5三銀 ▲同桂成 △同 金 ▲3二龍 △同 玉
▲5三角成 △4二歩 ▲4五銀

居飛車穴マニュアルでは43手目6一飛成り以下先手有利になってますが、NHK講座では43手目6二飛成以下後手勝ちになってます。
現在は30手目45歩は無理筋になっているのでしょうか?(佐藤本では45歩は絶対手と書いてあった。)

956 :へぼ10級:2005/05/30(月) 18:11:25 ID:4zTE6QSR
間違えました。

43手目6一飛成り以下先手有利→後手有利
43手目6二飛成以下後手勝ち→先手勝ち です。

よろしくお願いします。


957 :名無し名人:2005/05/30(月) 18:14:46 ID:obC8h1+x
>>955
それ、せんすの所で話題になってたな。
24三段か四段かその辺(だっけ?)で形に明るいせんすでも解けない難題だから
漏れにはムリポ

958 :名無し名人:2005/05/30(月) 22:18:41 ID:wsjlnRoZ
△4五歩の変化が悪いので先手は▲5六銀でなく▲4七銀としていた。
43手目▲6二飛成があるのか!

959 :名無し名人:2005/05/31(火) 00:12:44 ID:vyLDxZBp
56銀が成立するとなればこの形は居飛車が避ける必要があるな

960 :名無し名人:2005/05/31(火) 16:57:03 ID:eVoZal/s
四間党の人に聞きたいんだけど棒銀をどうやって打ち破ればいいんでしょうか?
対策をいろいろ練ってるんですがどうしても1一に馬作られてしまいます。
んで結局その時点で勝負決まりなんで投了、、、、
強引に馬を作らせない方法やると今度は飛車角交換になる・・・・
序盤で2枚飛車で攻められたら100%勝ち目ないし。
棒銀でこられると厳しすぎる。
棒銀に馬をつくられない有力な対策教えてください。


961 :名無し名人:2005/05/31(火) 17:20:38 ID:1j6w4z6M
後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀v角 ・ ・v飛 ・v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・v金 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v銀 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
手数=40 ▽4三金 まで
定跡を覚えるか
この形を目指す。左銀は金で紐ついてるし角筋通れば銀取れる

962 :名無し名人:2005/05/31(火) 17:24:13 ID:aGP+x13j
1一角成には33と合わせる手や、
3三桂、2一馬、4ニ飛車などの展開がありますが、
どの定跡書にも載ってると思うので一度目を通してみたらどうでしょうか。
11に馬が出来てもまだ居飛車良しではありません。

963 :名無し名人:2005/05/31(火) 17:28:51 ID:gYvOe3qC
とりあえず△1二香忘れるなYO

964 :名無し名人:2005/05/31(火) 17:58:30 ID:wDSIU8QC
最近、振り党から居飛車党になろうと思ってさしてるんだけど、横歩取りと相がかりってなかなかならないのな。
角換わりになったら棒銀が多いな。

965 :名無し名人:2005/06/01(水) 00:35:38 ID:Yi8RnShD
棒銀に対する決定版はない。
朝日アマ三番勝負で天野名人が続けて採用し、ほとんどの局で勝っていた。
結果はミスが出て敗れたものの、相手に「・・・」といわせた。

966 :名無し名人:2005/06/01(水) 03:17:10 ID:WN8L7Tj0
あれは相手の人の対応に問題があった様な気もするけどね

967 :名無し名人:2005/06/01(水) 10:05:53 ID:Kz1O/CFP
43金型 45銀、33桂とも居飛車が指せる
42金型 居飛車が手順を工夫すればこの形に組まれない
65歩型 35歩押さえて銀の立て直しで居飛車指せる

968 :名無し名人:2005/06/02(木) 18:45:35 ID:fgSnN9lr
四間飛車と4六銀左急戦の定跡について聞きたいんですけど
http://evergreen-xp.hp.infoseek.co.jp/Shogi/kifu/nanamebougin01.html
の最後の2四飛の後、振り飛車側の定跡の手はどうなっているんでしょうか?

969 :名無し名人:2005/06/02(木) 18:59:10 ID:nRXXwmDH
>968 それは振り飛車ダメの展開だからそこから先の定跡はないだろう

970 :名無し名人:2005/06/02(木) 21:19:22 ID:xe9bg1U1
この場合振り飛車△4三金上がるより△3二歩のほうが玉が堅いからまだましと思うけど、
やっぱり▲2四飛で、次に飛車を成って二枚飛車で攻めれば自然に居飛車優勢になると思う。
この展開を選ぶ振り飛車党はまずいないだろう。

971 :名無し名人:2005/06/02(木) 23:15:26 ID:09trLphz
>>970
△3二歩の時はたしか▲4一飛が定跡だす。
よく分からんが△4五桂の筋がるからかな。

972 :名無し名人:2005/06/03(金) 02:15:21 ID:8vD9aF6D
>>968
その手順は単に△4五歩と突いちゃだめよという教訓

973 :名無し名人:2005/06/03(金) 03:36:55 ID:L6zSFpOz
>>972
異議あり。
▲2四歩の突き捨てが入っている場合、
2回目の▲3三角成に手拍子で△同桂としてはいけないという教訓、が正しい。
△4五歩がダメなら、このスレが異常に伸びた原因でもある
500番台からの斜め棒銀議論のほとんどや新手▲5五金が無駄になる。
△4五歩の時△3六歩も△3七歩も使い物にならないということになってしまう。

974 :名無し名人:2005/06/03(金) 03:40:57 ID:lmoN1znL
>>972
藤井本によれば、▲3三角成と飛車を取られた瞬間に、
△3七歩▲同飛△3六歩▲4三馬△3七歩成▲同桂△4七歩成▲同銀△3九飛▲4一飛で
優劣不明の寄せ合いに突入ってことらしいけど、もう結論が出ているの?

ちなみに、△4五歩と角交換を挑む前に△3六歩▲同飛の交換があった場合、
▲3三角成△同飛▲5七銀△3五歩▲3九飛(青野新手)となり、
ここで△2八角や△3二飛なら先手よし、△2二角と粘りに出て互角、と書いてあるが・・・

どっちの展開でも漏れは勝った事が無いw(居飛車側をもってね)

975 :名無し名人:2005/06/03(金) 04:13:06 ID:czNGNGyx
1000

976 :名無し名人:2005/06/03(金) 04:14:11 ID:emcaVsXa
1000

977 :名無し名人:2005/06/03(金) 04:14:56 ID:yXxzjTaX
1000

978 :名無し名人:2005/06/03(金) 04:16:30 ID:nMgDkA7j
1000

979 :名無し名人:2005/06/03(金) 04:17:37 ID:F1viR5wa
1000

980 :名無し名人:2005/06/03(金) 04:18:23 ID:yDuWccKn
1000

981 :名無し名人:2005/06/03(金) 04:19:03 ID:Isvgl1cv
1000

982 :名無し名人:2005/06/03(金) 04:19:31 ID:q803Dq3G
1000

983 :名無し名人:2005/06/03(金) 04:24:02 ID:L6zSFpOz
>>974

△4五歩の前になぜ△3六歩で、△3七歩かという話が抜けてるのが>>972の問題なのよ。
振り飛車最高にうまくいった場合として、▲3三角成の時、3六に吊り上げた先手の飛車に
△4五銀とぶつけて後手良しになる、という前提が必要。だからこそ先に飛車を吊り上げられている場合
居飛車は角を打たずに▲5七銀と引かなければならないわけで。
いきなり△4五歩の場合は△3六歩打たれた時に飛車見捨てて▲3四馬が最善になるしね。

984 :名無し名人:2005/06/03(金) 09:36:33 ID:8vD9aF6D
「単に」には>>983が言ってくれた意味を込めていました

985 :名無し名人:2005/06/03(金) 10:41:57 ID:1U8vSFkH
▲24飛の局面は居飛車有利
この局面にするのが24突き捨て型の第一の狙いであり
得した一歩でそうさせないように後手が工夫するのが△36歩や△37歩の打ち捨てや飛角銀総交換の変化

986 :名無し名人:2005/06/03(金) 11:43:30 ID:KVuoZYLu
二年百五日。


987 :名無し名人:2005/06/03(金) 23:41:36 ID:/Itr+nsD
【振り飛車vs居飛車】定跡質問スレ第2局【対抗型】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1117809569/

988 :名無し名人:2005/06/04(土) 03:01:39 ID:ly42tFFZ
>>987
乙です。

989 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:55:03 ID:MyCSTr/0
1000

990 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:56:05 ID:aEIDfgog
1000

991 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:56:37 ID:GzYJtfdj
1000

992 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:57:08 ID:xdrkSs5D
1000

993 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:57:43 ID:aowHid/x
1000

994 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:58:49 ID:CMMHWRGI
1000

995 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:59:19 ID:1OhSsI0m
1000

996 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:59:52 ID:kax7cz0q
1000

997 :名無し名人:2005/06/04(土) 05:00:20 ID:OZLXxd/8
1000

998 :名無し名人:2005/06/04(土) 05:00:49 ID:TgXPG286
1000

999 :名無し名人:2005/06/04(土) 05:10:18 ID:ggBLHJ3b
1000なら999が漏れのアヌースをなめる

1000 :名無し名人:2005/06/04(土) 05:11:52 ID:8UD1QzhZ
1000なら藤井王座

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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