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【形式主義】定跡はずるくないか?【予定調和】

1 :名無し名人:02/12/16 19:17 ID:OnLeK13M
ちょっとした手順を暗記するだけで
弱い香具師でも勝ててしまう事がある。
将棋は自分で考えてさすものじゃないのか?
人の真似して勝つのはずるいし何より面白くない。
お互いが定跡を知っている同士だと、戦略や工夫
といった要素はなく、ただの手順の再現作業に成り下がる。

2 :カニタマ ◆lWYtn5MZ2k :02/12/16 19:18 ID:mekC1Ko1


3 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :02/12/16 19:19 ID:QIvhCoWU
【有害戦法】穴熊はずるくないか?第5局【ゲーム脳】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039414611/

【将棋の癌】美濃囲いはずるくないか?【ウォシュレット!】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039673997/

【有害娯楽】将棋はずるくないか?【ゲーム脳】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039985060/

【将棋の癌】人間はずるくないか?【マッキントッシュ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040015104/


4 :名無し名人:02/12/16 19:20 ID:1RVF5725
4


5 :名無し名人:02/12/16 19:26 ID:i5sC3Hnw
定跡きらいだったら
力戦に誘導すればいいんじゃないの

6 :名無し名人:02/12/16 21:37 ID:rQi7EUVV


7 :名無し名人:02/12/17 06:40 ID:OvEikK+V
力戦を暗記している香具師は救いようがないな

8 :名無し名人:02/12/17 06:58 ID:9eKSuR7D
>7
そこまで来ると新定跡?

9 :名無し名人:02/12/17 10:18 ID:AX6b65Jx
>7 そうだね。

10 :名無し名人:02/12/17 15:16 ID:OvEikK+V
>>7
力戦ばかりやっている香具師は暗記してるんだろうな・・・・。

11 :名無し名人:02/12/17 17:01 ID:Z/0oMqek
最善手の結果だからな。
一手一手の意味を知らないと、
とんでもないハメ手に引っ掛かるということで、
許してやれないか?

12 :名無し名人:02/12/17 17:10 ID:0VxIhvYW
いいじゃん。それで勝てれば

13 :名無し名人:02/12/17 17:17 ID:0ErVec4S
まあずるくないってことでいいかな。

14 :名無し名人:02/12/18 22:44 ID:yZRWoED9
定跡が確立されてない戦法も多いよ。
例えば右玉とか。カニカニ銀も本は出てるが
定跡とはいえないしね。

15 :名無し名人:02/12/19 21:03 ID:Q3MfmD7E
それに新手が出て来て定跡が変更されることもあるね。
死んだはずの戦法が復活することもあるし。

16 :名無し名人:02/12/19 21:57 ID:PHQgzX6b
>>7 >>10

アマ大会などの1発勝負では、こういう自分ワールドを持っているヤシが有利


17 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

18 :名無し名人:02/12/22 18:00 ID:c0wdn2cH
将棋は囲碁、チェス、オセロなどと比べると
妙な奇襲戦法が多くてやりにくい。
だからどうしても好きになれない。

「奇襲戦法やハメ手も研究しなければ指せない」という人がいるけれど、
それは半分真実で半分間違い。
将棋で奇襲戦法が成立しやすいのは不確定要素が多すぎて、
出鱈目な手順でもとがめにくいから。

チェスであれば、RetiやQueen's Gambitさえもまったく知らないような人が
ある程度勉強している人に勝つことは100%ありえない。
ところが将棋では出鱈目な振り飛車や棒銀オンリーの人でも
上位者にまぐれ勝ちすることがある。
これを糞ゲームと言わずして何と呼ぶべきか?

19 :名無し名人:02/12/22 18:20 ID:V07r1+il
↑裏返せば

定セキしらなければ勝てないゲームなんて糞

という見方も出来るので却下

20 :名無し名人:02/12/22 21:10 ID:kOrOFrNb
>18
いや、気の毒だが、
世界チャンピオンがコンピュータに負けた時点で
チェスはある意味終わってしまったのだよ。

取った駒を打てるという
日本の将棋独得のルールにより
変化が激しく増えたことで
天地以上の開きが出来てしまったよなあ。

まあ、安心するがよい。
おそらく将棋の名人もコンピュータに負ける日が来るだろう。
ただ、対局拒否し続ける可能性も否定出来ないが。

21 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :02/12/22 21:13 ID:kE40qc+l
>>18
ゲームとしては
>上位者にまぐれ勝ちすることがある。
こっちのほうがよくねーか?

22 :名無し名人:02/12/22 21:16 ID:e/YkymGO
ずるくないでしょう。定石を利用するのは。
また、定石しか知らない人には負けないでしょう。

23 :,,・ _ ・) ◆fusa.CatNk :02/12/22 21:21 ID:k1TJ8Oor
定跡ようしらんけど定跡じゃないことやるとそこからボロボロ崩されるでしょ
予定調和っていうか最善に見えるんだから仕方ないじゃん

24 :暫定 ◆EATzkCF5Wg :02/12/22 21:39 ID:DHJqMDdM
わしも不確定なほうが面白いと思う。
定跡はずるいとは思わんけど外すほうだなあ。

それにしても将棋の不確定性を考慮せずにチェスのレーティングそのまま
持ち込もうとする某連どうにかしてホスイ。

25 :名無し名人:02/12/22 22:19 ID:hjv7uAkW
俺は3間党だが、定跡を知らないことがあまりマイナスにならない
気がする。
定跡を覚えないのがかなりハンデになってしまうのって、
居飛車党と4間党、どっちなんかな?
一見居飛車って大変っぽいけど、
居飛車って、広く浅く覚えてあとはその場のアドリブで、ってカンジもするし、
4間って、局面良くするのが大変なんで定跡をかなりたくさん
しかも正確に覚える必要があるイメージが・・・。

26 :名無し名人:02/12/22 22:22 ID:P1vs3Y7a
振り飛車党は定跡覚えないとまずいだろ

27 :名無し名人:02/12/23 01:01 ID:CBpm2QKO
きっちり定跡覚えた上で力戦を好むのはかっこいいけど、
定跡知らないから力だけで勝負ー・・・ってのは馬鹿っぽくてかっこ悪い。
そういう将棋さす人って、将棋だけ不勉強なわけじゃなさそうだから、
物事に真剣に取り組んだことがあるのかなーって思っちゃってどうしても尊敬できない。

28 :名無し名人:02/12/23 01:12 ID:GIaWMDUZ
>>27
ほぼ同感、というか自分も定跡無視派に不思議と嫌悪感覚える方だったが
明確な理由付けができなかった。なるほど、こういうことだったのかも。
力戦の雄で伝説のアマ、小池重明氏の評価が真二つに割れるのもこういう
ところに起因するかもしれない。

29 :名無し名人:02/12/23 03:05 ID:CT19fO8t
気楽に楽しみだけでやってる人は定跡しらなくてもいいんじゃない

30 :名無し名人:02/12/23 03:07 ID:CT19fO8t
考えるのが好きな人は定跡しらなくてもいいんじゃない

31 :名無し名人:02/12/23 03:08 ID:CT19fO8t
RPGみたいに努力して経験値かせいでレベルアップするのが好きな人は定跡覚えればいいんじゃない

32 :名無し名人:02/12/23 03:10 ID:CT19fO8t
プロの棋譜見て楽しみたい人は定跡覚えればいいんじゃない

33 :名無し名人:02/12/23 03:10 ID:eXNj3/wr
感覚と理論の戦いかいな。
前者が天才型で、後者が秀才型だろうな。
定跡偏重者は、ごく微量に天才への妬みが入ってる可能性もあるわな。

34 :名無し名人:02/12/23 03:12 ID:VkUlGlSd
横太りなんて定跡しらないと怖くて指せない

35 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :02/12/23 03:14 ID:gFFFmQW4
あんまスレと関係ないけど序盤は文系、終盤は理系だよな?

36 :すれ違いだが:02/12/23 03:19 ID:CT19fO8t
ただ単に
それぞれが何を将棋に求めてるかのちがいだけだと思うけど

あと将棋以外にも、たくさん趣味があって定跡覚えてまで将棋したくない人も当然いるはず

37 :名無し名人:02/12/23 03:21 ID:CT19fO8t
序盤は英文法の問題
終盤は受験数学
中盤はサッカー

38 :名無し名人:02/12/23 03:38 ID:dyPCUgAd
>>35
そうそう師匠の言うとおり。俺は文型だから終盤苦手。序盤が好き。


39 :名無し名人:02/12/23 03:56 ID:CT19fO8t
中盤はサッカーに似てるだろ
ポジションの取り方とか、厚みで押していったりとかさ

40 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :02/12/23 04:00 ID:gFFFmQW4
>>39
ゲームとか監督はそうかもね。
俺は(ry

41 :名無し名人:02/12/23 04:03 ID:SR7PdYrW
序盤は自分の頭で考えて指してもそうそう作戦負けには
ならない罠。

42 :名無し名人:02/12/23 04:23 ID:dyPCUgAd
>>39
すごいかきこんでる

43 :名無し名人:02/12/23 04:40 ID:BfTzXWGZ
ID:SR7PdYrW 煽りやご苦労さん

170 名前:名無し名人 :02/12/23 04:04 ID:SR7PdYrW
>>169
他の囲いに比べて上部が厚いのでずるいと思います

44 :名無し名人:02/12/23 05:18 ID:X/Q1MZuT
>>43
煽りやを煽っている罠

45 :名無し名人:02/12/23 05:19 ID:X/Q1MZuT
>>44
煽り屋の煽り屋を煽っている漏れ(´・ω・`)

46 :名無し名人:02/12/23 08:25 ID:nuz2FWEB
チェスって終盤の完全解まで出ちゃったんだよね

持ち駒ルール考えたやつは神だね

47 :名無し名人:02/12/23 12:51 ID:AXa24Cmw
研究は自力だからずるくないよね。
特に三浦とかひとり上手だし

48 :名無し名人:02/12/23 13:37 ID:GIwjyVKy
>>47 ひとり上手
・゚・(ノД`)・゚・。

49 :名無し名人:02/12/23 14:43 ID:uCAxpRsV
漏れのスケジュールでつ。おながいします
【月水】 穴熊ずるい派
【火木】 穴熊ずるくない派
【金】 穴熊ずるい派として煽り
【土日】 穴熊ずるくない派として煽り
【備考】日曜日は自作自演もする


50 :名無し名人:02/12/27 02:29 ID:TxQlwW5g
>>46
序盤から中盤にかけて結論が出たわけじゃないから別にいいやん。
それに人間同士でやる分には十分魅力的なゲームだよ。
将棋の序盤は定跡無視して感覚だけで指しても不利になりにくいから
いわゆる「将棋は強いのに学校の成績は良くない」っていう香具師が多いだろ。
チェスが強い人はそんなことないけどね。
不真面目でも勝てるゲーム・・・いらいらしちゃってやってらんないんだけど。

51 :名無し名人:02/12/27 03:01 ID:j2ZXyyhk
定石は諸刃の剣。別の喩えは重機です。
定石後の方針をどうすべきかは全く触れられていない。
プロだけが知るところです。
例えば三間飛車の捌いた後の局面から終盤まで
うまくもっていくのはまったくわからない。
私はアマチュア3段3間飛車一筋10年にもかかわらず。

52 :名無し名人:02/12/27 03:07 ID:j2ZXyyhk
何が言いたいかというと、
将棋は初手は味がなにもないわけですね。
で、定石後は味が最高点に達した状態なわけです。
つまり把握が非常に難しい状態です。
だから定石を使ったからと言って使いこなせないアマは
返って悪くしてしまう。
使い手を選ぶ諸刃の剣なわけです。
だから定石はずるくない。



53 :名無し名人:02/12/27 03:17 ID:j2ZXyyhk
味が最高点っていうのは自分でもちょっと首をかしげたくなりました。
ほぼ互角で序盤を乗りきった状態。
面白い状態と言いかえます。

54 :名無し名人:02/12/27 03:30 ID:j2ZXyyhk
例えば横歩取りなんて定跡で誘導された局面から
うまく指しこなせるアマがどれだけいるだろうか?
オフィスビルに迷い込んだ虫状態。
木によじ登って下りられない子猫ちゃん状態。




55 :名無し名人:02/12/27 03:52 ID:2FfvAjl0
頭の悪い人間が書いた文章を読むと頭が痛くなります。

56 :名無し名人:02/12/27 07:38 ID:t2IOUxoK
要するに中盤はサッカーってことだろ(トルシエ

57 :名無し名人:02/12/27 07:40 ID:Ke4lWzdT
>>55
すごく頭のいい文章ですね。

58 :名無し名人:02/12/27 11:41 ID:VbIC/bDD
羽生の最近出版された本の中に書いてあったんだけど
定跡とは地図みたいなものだってさ。
あと将棋で強くなるためには、10代前半が一番大事なんだって。
奨励会なんかで年齢制限なんか設けているのはある意味
理にかなっているんだってさ。
他にも羽生は難しい古典詰将棋何百題かをを7年ぐらいかかって
解いたんだって。将棋の雑誌を毎月買っていたらしい。
詳しくは本屋の将棋コ-ナ-で本を買ってみるといいかも。


59 :名無し名人:02/12/27 11:55 ID:xqq2tFDR
小学生と高校生の記憶の仕方は種類がちがうから・・・・

60 :山崎渉:03/01/10 05:07 ID:/BGI3xWW
(^^)

61 :山崎渉:03/01/10 17:32 ID:ySmpXxim
(^^)

62 :名無し名人:03/01/14 02:28 ID:1l8Tof1d


63 :.:03/01/31 15:09 ID:5miAQ2C3
test

64 :名無し名人:03/01/31 18:38 ID:pBpF17Kv
t

65 :名無し名人:03/01/31 21:52 ID:yrCyEhI9
自己流スレに対抗age

66 :山崎渉:03/02/05 19:53 ID:r8FPSG4U
(^^)

67 :名無し名人:03/02/06 11:20 ID:Y6LBVX1I
miya



68 :名無し名人:03/03/03 14:07 ID:5zlotOHg
ageage

69 :名無し名人:03/03/09 14:42 ID:xgLDhiE0
miya
miya

70 :名無し名人:03/03/11 16:01 ID:YRtX4id2
考える脳みそがないやつでも定跡を暗記するだけで
それなりに指せる・・・・たしかにずるい。

71 :名無し名人:03/03/16 23:37 ID:P8cnbQuL
初手から詰みまで、羽生の頭脳に載ってる通りに進んで勝った時はこんなんでいいのだろうかと思った

72 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

73 :名無し名人:03/04/10 15:20 ID:MG0BjUng
ここ将棋板か

74 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

75 :山崎渉:03/04/20 00:17 ID:GK0Cg9a7
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

76 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:32 ID:o1j+GUko
(・∀・)ニヤニヤ

77 :名無し名人:03/04/27 03:39 ID:APvSVeTu
miya



78 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

79 :名無し名人:03/05/17 16:13 ID:qi+TRg1N
miyaあげ

80 :山崎渉:03/05/28 10:30 ID:nS52Ogwg
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

81 :山崎渉:03/05/28 10:58 ID:nS52Ogwg
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

82 :名無し名人:03/06/05 14:01 ID:vJNqjaNz
蓮                 
           

83 :名無し名人:03/06/06 12:35 ID:qxHQqsHN
やっぱこれからは振り駒の時代だよ。
振り駒はまだ定石が確立してないから全く互角の戦いになる。


84 :名無し名人:03/06/12 04:42 ID:TTHCNKa+
ho

85 :名無し名人:03/06/27 04:44 ID:u/3lqTWH
miya

86 :山崎 渉:03/07/15 09:16 ID:mUJoouB+

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

87 :名無し名人:03/07/30 07:41 ID:zbU+rk/q
miya

88 :山崎 渉:03/08/02 00:37 ID:S7XZIaQZ
(^^)

89 :山崎 渉:03/08/15 11:47 ID:raOtfIaR
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

90 :名無し名人:03/08/31 04:39 ID:/cl/8MmV
miya


91 :名無し名人:03/10/06 01:47 ID:CtrOpul6
miya

92 :名無し名人:03/10/29 03:55 ID:CsWjylFs
test

93 :名無し名人:03/11/26 02:51 ID:ivvm4cgn
ずるいずるい

94 :名無し名人:03/11/26 02:53 ID:5uGtoKCC
ずるぽ

95 :名無し名人:03/11/26 02:58 ID:vukgGplG
こんなスレを上げてメンタルのバランスをとらねばならんほど
追い詰まっているとは・・・w

96 :名無し名人:03/11/26 03:15 ID:JOF9ZCgi
定跡を暗記しただけで勝てる相手なんて、たいした相手じゃねーよ

97 :名無し名人:03/11/27 17:04 ID:WH2aYUUG
東大将棋の作者

98 :名無し名人:03/11/27 17:13 ID:CT5pKg9e
定跡は暗記するだけのようなヤツは弱い。
根拠があってああいう順になってるんだから 研究してみれば。
定跡はずしてよくなる筋があったらすごいことだから。

99 :かわばた:03/12/01 21:08 ID:W7GWBwgH
定跡丸暗記 ある程度までは有り得るけど
将棋の序盤 序盤、中盤はとても大切です
我流でも  我流の人は序盤中盤の大切さを理解してるから終盤強い?

将棋の序盤には罠がいっぱい隠されている、初めからある程度形を組んでいれば
その罠にどっぷりはまる事はない、多少無理攻めされても、どうしようもなくなる
事は少ない(自分と同じか、多少強いくらい 圧倒的な人が筋のいい下手を無理攻
めで潰すことは少ないと思う)
逆に、我流の人は序盤の罠にはまってどうしようもなくなることをたくさん経験し
ていると思う、今まで同じぐらいだった相手がちょっと定跡を覚えてきただけでど
うしようもなくなる(自分より少しでも強ければなおさら 圧倒的上手なら、そん
な将棋指してちゃだめだよとばかりにイジメまくられる?)それでも我流をとうす
なら、序盤から徹底的に読まないといけない、自然に終盤が強くなる

でも本当の将棋を指すなら定跡は必然、序盤の差は終盤になれば圧倒的な差になる
から、序盤を完璧に読めば必然として定跡のトレースになる(定跡といってもたく
さんの道がある、でもその道がすべての完璧な読みとしての必然を見つけたとは思
わない けど、でもそれが大多数の必然だと言うことには違いないと思う)
だから定跡はずるいと言うのは 好手はずるい悪手を指せとか それ指したら玉が
詰んじゃうからダメー と言ってるみたいなもの               

100 :名無し名人:03/12/01 21:56 ID:wnu8Q5YV
ずるいとは思わないが、面白くない。
筋違い角で闘う方が面白い。愚手であろうと
なんだこの手は?とすぐきずかない手とかに魅力を感じる。

101 :名無し名人:03/12/01 22:03 ID:cOj0uJUZ
ネタにマジレスかこわるい

102 :かわばた:03/12/01 22:33 ID:W7GWBwgH
ものすごくひまなんです

103 :名無し名人:04/01/19 02:13 ID:kHXW69O/
終盤力こそ努力の分野なんだよね
序盤は暗記するだけでそれなりに指せるけど
中終盤は暗記するだけじゃなく実践繰り返さないと身につかない


104 :名無し名人:04/01/30 23:21 ID:23zGJ9MN
重複スレがスレストされたようなのでこちらで続けましょ。

非定跡党は定跡党より上と認識してます
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074498969/

105 :名無し名人:04/01/31 08:53 ID:gZsSwswN
続けるのはいいけど、重複かどうかは少々疑問だなあ…

106 :女性棋士:04/01/31 14:21 ID:cqLHhpUH
定跡(定石)⇒現時点では先手も後手も互角と思われる取引
_______悪手は含まれていないが最善手とは決めれない
_______打ち切り制の将棋大会では上手はこの変化を避けない
_______下手はこの交換では満足できない
_______勝率重視なら相手の指しての平均点も下げれる
_________定跡以外のほうが数字はついてくる
_________当然のことだが時間の短い将棋ほど定跡を外す価値は高い
====上手の場合は自分から外す必要は危険以外のなにものでもない====

107 :名無し名人:04/01/31 14:27 ID:UxR/dG8s
>>106
史上最凶のDQN「女性棋士」さん専用のスレッドを用意しました
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1075455228/
こちらです。
「女性棋士」さんだけ、こちらへご移動を願います。

                 ̄ ̄ ̄ ̄-----________ \ | /  -- ̄
      ---------------------------------  。←>>*** 女性器氏
           _______----------- ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     
                    .(((((    / / |  \   イ
                    (   )  /  ./  |    \ /
                 _ /    )/   /  |     /|
                 ぅ/ /   //    /   |    / .|
                ノ  ,/   /'    /    |│ /|
 _____      ,./ //    |     /   .─┼─ |
(_____二二二二)  ノ ( (.  |    / ┼┐─┼─
              ^^^'  ヽ, |  |   /.  ││
女性器氏は専用スレ逝け!

108 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/31 18:08 ID:S4NNo7k7
「非定跡党は定跡党より上と認識してます」スレの>>1だが、

なんでスレスト?!どこが重複だってんだフォルア!
俺が立てたエレガントなスレ止めたやつ!むしろお前のシンプルな脳味噌がその辺にゴロゴロしてる思考力無いバカと激しく重複してるっつーの!!
スレタイ、内容全てがとても異なってるだろうが!このモンテスキュー!
あんた読解力なさ杉。「アー、ニ・ホ・ン・ゴ・ワ・カ・リ・マ・ス・カ?」
タイタニック囲いの棋譜upしてくれた人とかいたし…これからのスレだったのに。(´・ω・`)超ションボリ
いいか、何段かしらないが、お前なんかバルクキャリア囲いで全駒にしてやるからな、覚えとけ。
モウコネェヨウワァァァン!!

109 :名無し名人:04/01/31 18:33 ID:PpE1iZkA
>>1はエレガントなモンテスキュー

110 :名無し名人:04/01/31 21:18 ID:gZsSwswN
自治厨やりすぎだよなあ…。

ちなみにタイタニック囲いの棋譜は新型陣形スレにも貼っといたぞ。
具体的に棋譜とか陣形が出るならそっちのがいいと思う。
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030374763/l50
つーかバルクキャリア囲いの棋譜キボンヌ。

111 :名無し名人:04/02/01 00:09 ID:sSuzJEQh
>>108ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6

早くバルクキャリア囲いウプしろよ!

112 :名無し名人:04/02/01 03:31 ID:vJJ2JKFM
>>109


113 :名無し名人:04/02/02 10:56 ID:wl3paj3A
将棋はたくさんの棋譜を並べるのが上達のコツだそうだ。
定跡を知らずして、初段への道は開けない。
何も将棋に限らず、いろんなことを勉強するとき、
これまでの研究成果、明らかになったこと、今問題となっていることなどを
まず知ることが大切だ。

114 :名無し名人:04/02/04 08:45 ID:TZwIKI63
やっぱこのスレじゃ盛り上がらないな

115 :名無し名人:04/02/06 12:57 ID:i5f3Kwxm
「力とは、知識の集積である。」 島朗

116 :名無し名人:04/02/14 02:40 ID:ACkhNFeC
定跡は全然学んでないけど、高校の頃は学校で一番強かったレベルくらいです。
でも、しばらく打ってなかったら勝てなくなりました。
そこで定跡を学んでみようと思いますが、棒銀などの基本からやってみたいです。
何かお勧めの本ありませんか?

117 :名無し名人:04/02/14 02:43 ID:H9m4e9ZP
棋書スレから転載

初めて買う本としておすすめ本
・将棋基本戦法 居飛車編/振り飛車編 森下卓 日本将棋連盟
・勝つ将棋攻め方入門 中原誠永世十段 池田書店

後、打つと言うと厨が出てくるので指すと言った方が無難です

118 :名無し名人:04/02/14 04:25 ID:ACkhNFeC
おーレスありがとう。居飛車が好きなんで将棋基本戦法 居飛車編買ってみます。

119 :名無し名人:04/02/14 04:28 ID:H9m4e9ZP
まずはここ見たほうが金かからんでいいかもしれん
http://www.kansai-shogi.com/senpou/index.htm

120 :名無し名人:04/02/14 04:32 ID:ACkhNFeC
おー凄いサイトですね!
勉強してみます。
藤井システム勉強して振り飛車もやってみようかなーw
さんきゅー。

121 :HEBO:04/02/14 07:48 ID:D2/tUYEG
んじゃ、初手8六歩。

122 :名無し名人:04/02/15 11:35 ID:grm8hsTG
参りました m(._.)m

123 :名無し名人:04/03/04 23:35 ID:gWXjVpJE
定跡嫌いスレまた消されたか。

124 :名無し名人:04/03/26 12:46 ID:KXZ8tPjC
sage

125 :名無し名人:04/04/30 08:56 ID:cBPjXKZ3
こっちがあまり心得のない定跡について行って、
苦戦を覚悟していると、
相手から定跡を外してきて(しかも悪手っぽい)、
拍子抜けってことありませんか?


126 :名無し名人:04/05/10 00:13 ID:sgmlS67e
定跡手順で知らない相手はめて優勢を築いて得意げな顔してるお前・・・・
それ、お前の実力じゃないから。それ、本に載ってるから。
そして逆転されて負けて、
「あそこでああすれば勝ちでした。」
と感想戦で嘆くお前、そう、それがお前の実力。

127 :名無し名人:04/05/10 00:28 ID:lfcBDuI5
定跡を知っている人同士の対局なら工夫、戦略といった要素はもりだくさんだよ。
定跡手順を並べるのは定跡から外れる工夫手、研究手を試したい局面へ進める作業というだけのことだし。




128 :ヾ(*ΦωΦ)ノ ヒャッホゥ:04/05/19 23:41 ID:hcmVqlrA
ヾ(*ΦωΦ)ノウヒョー

129 :名無し名人:04/05/19 23:49 ID:4Y23HYMb
こんなスレあったのか・・・

130 :名無し名人:04/06/11 09:13 ID:lEpH1yux
           __,,,,.、、、 --──- .,_
           /            `''ヽ、
        /       ,.,.,.,.,._         \
        / {      ,./    `ヽ、      ヽ
      l  / ヽ-- ''"        ゙、        ゙、    見事だな
      ノ ./    i '´ ___,. -─‐-、 <         l    しかし、小僧、自分の力で勝ったのではないぞ 
     (  l _,,,,,,.___ l  r',,. -o=,.‐‐-ゝ!       i    その定跡書の研究のおかげだと言うことを忘れるな!
       ゙i レ .,-o==ヽ   `ー‐''"   r'  i´⌒ヽ  {
        ヽi 、`ー''"l  i ゙i      }   ゙i-,  l   .)
       lヽ,   /   __     /|     }'  l  /
         { |`  〈.,,___ ,.-<,._  ' `ニ7,._ノ  /  '-,
       〈,l ,r'´       ゙ヽ、   ̄  `ヽ、___,.ノ
        | L,,. -────--- .,ゝ     ノ     ゙、-、
         ゙、   ---            /  ,,. -'"-'゙i
         ヽ、,        _,,. -'"_,,. -'" /´   ゙i
           ヽ、____ ,.-'"_,,. -'",.-'" `} `゙ヽ   l- 、
           ゙、 ヽ,___,,. -'",. -'"  、___ノ ノ`ヽ!,.-'";;;;;;;;;`'''-
            |゙'i | r‐'',.-''"-/   `''ー ' ,.-'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

131 :名無し名人:04/06/25 00:14 ID:0G9TZODO
>>130
負け惜しみ

132 :名無し名人:04/08/05 18:42 ID:iP+WZRFi
定跡厨は終盤弱いからちょっと悪いくらいで終盤迎えられれば
勝てますな。

133 :名無し名人:04/08/29 00:18 ID:UD1AT81U
age

134 :ジョウセキキライ ◆zxLK8yzPPs :04/09/28 01:53:22 ID:egObgISg
定跡形しか指せないクサレキンタローどもを漏れが考案した
エレガントな戦法の数々でぶちのめすスレを建てたいのだが、
俺がスレを建てるとどこぞのクサレモンテスキューが削除以来出しやがる。


135 :名無し名人:04/09/28 13:32:52 ID:8j4NrWHp
( ´,_ゝ`)プッ

136 :名無し名人:04/09/28 13:36:19 ID:OHWjIyGX
俺なんて初手から吐き気がするぐらい迷うのにな。

137 :名無し名人:04/09/29 18:53:33 ID:Jewd+g0U
五目並べは、先手に定石を打たれると100%勝てません。

138 :名無し名人:04/10/08 08:37:09 ID:D2CSZZFx
>>132
別に将棋は終盤力だけじゃねーよ。

>>134
>漏れが考案したエレガントな戦法の数々

たいそうな定跡を持ってるな、おまい偉いよ。
一度、本にでもまとめてくれ!

139 :名無し名人:04/10/08 14:29:33 ID:7D/lXAnc
佐藤康光か誰かが、「プロから定跡の知識を取って対局させたらどうなるか」
について書いていたな

140 :名無し名人:04/10/08 14:38:44 ID:76gYyzJv
詳しく

141 :名無し名人:04/10/10 14:09:10 ID:ECb40d0b
力戦に強くなればいい

しかしどうすれば良いかが分からない

142 :名無し名人:04/10/11 07:47:42 ID:fDURGFVc
プロが毎年数千局指してりゃ定跡が出来てくるのは必然で、
定跡は進化してるし、新しいのも出てくる。

別にずるいもんでもないし、わざわざ避けるもんでもないよ。

143 :名無し名人:04/10/11 09:09:08 ID:ffaAzZR1
俺も力戦やるけど相手も力戦派の方がやり辛い時が有るよ。定跡に頼ってる相手だから
こそ技が掛けやすいと思うけどね。


144 :名無し名人:04/10/11 22:56:07 ID:UfWd/lFD
力戦ってのは定跡の対極として存在する考え方なんじゃねえの
だったら定跡知ってて敢えて力戦派を標榜できる奴がベストだろ
定跡知ってるから技かけやすいってのは微妙な言い方なわけで
むしろ本当に知ってる相手なら技自体が封じられるはずでしょ

「中途半端生煮え定跡党VS無手勝流のまぐれパンチ」ってのが圧倒的多数
の定跡派対力戦派の対決の構図だと思われ
力戦得意ってのと本当に強いってのは別次元の話だと思う
まあ勝ちゃあいいだろって話なら力戦圧勝万歳!でOKだろうけど

145 :名無し名人:04/10/12 21:09:17 ID:xrLwqL6W
漏れは、力強く定石を打つ

146 :名無し名人:04/10/12 21:23:04 ID:uYa/Y+qO
定跡とは日々進化するものである
                   by サンコン

147 :名無し名人:04/10/15 08:11:35 ID:RNzUXIUb
定跡に対して「ずるい」などと偏見抱いてるのがおかしい。

148 :名無し名人:04/10/15 08:18:10 ID:sbUpCmZR
序盤強い奴・・・真面目、努力家
終盤強い奴・・・努力は嫌いだが才能ある、野生派

こういう傾向があるな、俺の周囲では

149 :名無し名人:04/11/01 09:44:35 ID:c4nV1reF
最近はソフト増えてるからなあ。終盤型で序盤へぼの私は辛い。
ソフト指しとは違って間違えることもあるから疑われること少ないとはいえ
部分ソフトとか使う奴もいるんだよね・・・

150 :名無し名人:04/11/08 22:16:23 ID:RyrZZtBp
定跡も覚えないと意味が無いわけで、
案外使いこなすのは難しいよ。
よく「素人のAが強いBに定跡を覚えただけで勝った。ずるい」と言うが、
どこまでかは知らないが定跡をきちんと覚えて正しく指し、
その後、投了にまで持ち込んだ時点で、
それはAがずるをしたではなく、Aが勝ったと言うだけのことで、
ずるでもなんでもないわけだし。
定跡も武器のひとつであって、定跡を学んで強くなるのも方法のひとつ。
方法はひとつじゃないから、定跡を覚えずに強くなるのも良いし、
定跡を覚えたからといって、近道をしたわけではない。
もちろん、将棋24でも二段辺りまでなら、
定跡を覚えて、終盤の終わりの型をきちんと学ぶのが、
いちばん良い上達法だけど、正直な話、
四段五段まで行く人は、学んだ学ばずに関係なく、
なんだかんだで定跡は持っているものなのですよ。
ただ、それを定跡と呼ぶかどうかは本人しだいなわけで。

151 :名無し名人:04/11/08 22:17:11 ID:RyrZZtBp
>>149.
私が思ういちばん酷い指し方が「終盤ソフト」ですね。
あれは将棋を愛する人すべてに対する侮辱だと思います。

152 :名無し名人:04/11/09 19:10:31 ID:D0yVZknC
藤井は定跡で勝っても良いと書いてる

153 :名無し名人:04/11/09 21:59:46 ID:UTnyX1Wd
このスレ自体が一種のエポックメイキングなんだろ、どうせ。
スレ立ての意義は穴熊卑怯スレに対するアンチテーゼだろうから
まじめに書き込みしているやつらはみっともないよ。
スレ立てぬしは当然そんなこと思ってないだろうし。

154 :名無し名人:04/11/09 23:17:54 ID:eJM2SYU4
多くの偉大な棋士達が築いてきたものを
無視して将棋なんてできない。

155 :名無し名人:04/11/11 19:10:41 ID:0hnMgcoy
>将棋できない

つーのは言い過ぎだが、確かに定跡はプロの軌跡の集大成で、
定跡勉強は伸びた伸びないに関わらずその成り立ちを知ることにあると思うのだが。
別にずるいもんでもなんでもないよ。

156 :名無し名人:04/11/11 19:17:04 ID:xLP6lK0j
定跡もただ丸暗記じゃキツかろう
なぜそう指すのか考えながら覚えるから身につくのではないかと
なんでここでこう指したらダメなんだろうとか、駒を動かしてみることが大事
それでなぜダメかが理解できればそういうのは他の場面でも応用が利く場合が多い
「ここで角を敵陣に打ち込んでも金寄られて死ぬんだよなあこういう場合」
などと瞬時に読めるようになってくる

157 :名無し名人:04/11/11 19:26:27 ID:4r4T/XPS
コピー将棋はイクナイ

158 :名無し名人:04/11/25 17:10:21 ID:/8bla1RB
ん?

159 :名無し名人:04/11/25 19:03:18 ID:xOvFzYJC
普通に指してたら結局定跡の手順になってしまう罠

160 :名無し名人:05/01/11 17:07:47 ID:+Y9b1zYG
保守

161 :名無し名人:05/01/12 17:45:00 ID:zRmoLl4l
 定石というのはずるいとは思えない。
 やはり努力の結晶というものが定石だろう。
 
 しかし、経験が長い人がちょっと定石覚えて勝つ時はそう思ったときもある。

162 :名無し名人:05/01/12 18:28:24 ID:xAEmSbvM
数学板に「公式はずるくないか?」ってスレ建てて
その反応で決めるというのはどうだろう。

163 :名無し名人:05/01/12 19:23:30 ID:qzv/38vp
>>162
やってみる?
でも、理解してるから無問題って言うかも

164 :名無し名人:05/01/18 11:45:46 ID:GPj5x8Wd
いいよ、別に・・・。
終盤でひっくり返せればいいだけの話だからさ。

165 :名無し名人:05/02/22 00:39:12 ID:Jp4kzufQ
test

166 :名無し名人:05/02/24 13:25:04 ID:xDewOrjy
定跡を覚えるより勝つことが大事

167 :名無し名人:05/03/09 23:43:55 ID:TfrI/5vm
あげ

168 :名無し名人:2005/04/16(土) 15:31:26 ID:RHWnnNFr
さげ

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