5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★★  矢倉  ★★

1 :矢倉党:02/09/11 21:02 ID:bMPcy+hy
将棋の純文学、矢倉総合スレです。
急戦から持久戦まで語り尽くしましょう。

2 :名無し名人:02/09/11 21:05 ID:NlBo+t2m
やれやれ・・・2get

3 ::02/09/11 21:06 ID:teViW5YE
はまぐり・・・


4 :ハマグリ ◆TUaz4ne2 :02/09/11 21:07 ID:zi63EbPj
↑4

5 :名無し名人:02/09/11 21:09 ID:8hSdRFPV
ずいぶん長いこと来てなかったけど、蛤、まだ番号getやってんの?

6 :名無し名人:02/09/11 21:10 ID:8hSdRFPV
やってた・・・。

7 :名無し名人:02/09/11 21:21 ID:kaYDSbzP
ハマグソはそれだけが生き甲斐だもんな。

8 :ハマグリ ◆TUaz4ne2 :02/09/11 21:23 ID:zi63EbPj
>>5
俺もチト2chに来なかった時期があるけどいるときはたいていやってる。

9 :矢倉党:02/09/12 18:30 ID:Ny6tbuQp
矢倉党の人はいないんですか???

10 :ネット代月6万 ◆Net6/tfc :02/09/12 18:56 ID:b07FKwuN
このスレに足りないものは愛と勇気

11 :矢倉党:02/09/12 22:23 ID:Ny6tbuQp
前スレではまともな話ができなかったので、このスレでは本格的な矢倉の話を展開しましょう。


12 :名無し名人:02/09/12 22:24 ID:wNnn3HrS
うんこ

13 :名無し名人:02/09/12 23:34 ID:DQRmg6K1
おれは3五歩と3七銀だけ指すことにした。
矢倉中飛車とかも将棋世界のバックナンバーでひととおり
勉強したが,あえてささないことにした。
矢倉は変化が膨大だが,一部のみにしぼって指すほうが得だと思った。

14 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ:02/09/12 23:40 ID:E/ZeDmb5
>>1しわしわしわー
\(^▽^)/新スレおめー
100式につや消しパピコぬりまくり.りんねおかわりは30円.あさみ売り切れ
モニフラinぶりんこ天然果汁1000%
           ___ ______   ───────────…‥
          /日 「  日\_.\    ━━━━━━━━━…‥
         |. │/ \ ┃ .|    |  ────────…‥
 .______∋oノハヽo∈   __/,-、__\ | / /━━━━━━━…‥
()_____|_日(´D` ))(@)_二〉 ̄,ー' ゞ ⌒ヾ∠_─────…‥
       \|乙/∪∪=/__/__二二,新スレおめ〜  =- 三ニ=−──…‥
          <_,<、二ニ_/ ̄ ̄   //_  く ̄ ━━━━━━━…‥
           l/   l/^ー'      / / ∨.N \  ─────…‥







                                                                 ∋oノハヽo∈
                                                             ⊂' ⌒つ川o・−・)つ マローン

15 :名無し名人:02/09/13 01:46 ID:UyDoCOHo
関西所属の矢倉君は元気か?

16 :名無し名人:02/09/13 02:14 ID:EAkJ4QnA
僕は童貞の矢倉スレはなぜに消えたの?

17 :名無し名人:02/09/13 02:23 ID://2sYQC8
マジレスです。
律儀システムに詳しい人は郷田龍38飛戦法やってみれ。
律儀は地所で21世紀の矢倉の旗手になるって断言してるぞ。
漏れは24で2段だが実際「いや、すいませんでした。もうこの戦法は二度とやりません
というやられ方はいまだに無い。

18 :名無し名人 :02/09/13 11:19 ID:MUZDdVoM
矢倉君の振り飛車矢倉戦法。

19 :矢倉党:02/09/13 19:32 ID:fiewvUPj
矢倉の後手番が結構好きです。
森内流で頑張っています。

ところでみなさん、後手番の時に
▲76歩△84歩▲26歩とされた場合どうします?
角換わりか横歩か。
雁木って手もありますが・・・

20 :名無し名人:02/09/13 23:09 ID:clvr2vHi
▲76歩には損を承知で△34歩!

21 :名無し名人:02/09/14 00:33 ID:utpU+EAI
>>20男優さんですか?

22 :名無し名人:02/09/16 05:05 ID:fqivh3DE
>>17
郷田流の棋譜きぼんぬ


23 :名無し名人:02/09/16 05:12 ID:/8LlVgE3
>>22
漏れが入れてもいいのだが、パソ初心者ナ門で律儀書の現代矢倉の戦い見てくれ。
律儀システムある程度理解してたらその優秀性がわかると思うんで・・・
37銀戦法も無駄にはならないから。

24 :名無し名人:02/09/16 08:24 ID:zgCIo+sp
22です。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1022406519/670-676
ではってもらいました。

25 :名無し名人:02/09/16 08:49 ID:rsKRq6JS
13=22=24です。
棋譜はりスレにはってるのを
再生してみた。右銀が67いくパターンとか37いくとか
57ー66といったり,いろいろ相手のさしかたにあわせて
対応していくんだね。
ちなみに俺は24の7級で,6級手前。いろいろ教えてくれる人きぼんぬ。

>>23
>37銀戦法も無駄にはならないから。

たしかにそうですね。僕は
羽生の頭脳は「37銀&35歩」の巻と
「森下」の巻の両方持ってて,森下の方はまだあまり読んでなかったので,
勉強し直します。

26 :矢倉党:02/09/16 11:35 ID:W/ryfPWx
>>25
森下本(思想)によると、郷田流から37銀と出るのは(・A・)イクナイ!そうです。
ほぼ必然的に後手は7筋の歩を交換し、▲は3筋の歩を交換する展開になるのですが、
この場合、後手が31にいた角で歩を取れるのに対し、先手は79→68と動いた角で
35の歩を取ることになるので、先手が手損になるからだそうです。

27 :名無し名人:02/09/16 15:37 ID:/8LlVgE3
>>25
38飛と寄ったとき、2筋不突きと58金型逝かして35歩を狙うのが基本。
律儀システムになることが多いのだがこのとき69王、79角型のためスズメ刺しが
怖くないという罠。

28 :名無し名人:02/09/16 15:50 ID:TTZW8K04
13です。さっそく郷田流今日さしまくった。
なれない戦法のせいか8級に落ちたが、慣れたらまえの級に戻れるかも。

郷田流から37銀は右銀を28に押し込められてしまうのがしゃく。
プロの実践例にもあるから、一局なのかもしれないが。

29 :名無し名人:02/09/16 16:22 ID:xvTgPzvd
名スレの予感。

30 :矢倉党:02/09/16 16:30 ID:W/ryfPWx
>>27
谷川・羽生戦では
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △5二金 ▲6九玉 △4一玉 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲3八飛 △4三金右
▲6七金右 △7四歩 ▲6八角 △9四歩 ▲7九玉 △9五歩
▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △6四角 ▲3七銀 △3六歩
▲2八銀 △7二飛 ▲8八玉 △5三銀 ▲5七角 △4五歩
のような展開になりましたが、森下本によると▲57角あたりでは後手が指せるとの事です。
28銀が動けないのが辛すぎるとのこと。
△45歩が悪手で、
△3一玉 ▲4六歩 △3四銀 ▲3六飛 △4五銀
この展開では先手の右辺の働きが悪いので、後手が戦えるそうです。

31 :13:02/09/16 16:53 ID:iDdCuLUy
>>30
△45歩とこられたら,折を見て28の銀を37歩同歩同銀と使い,
△45の歩を目標に戦うのでしょうか?


32 :矢倉党:02/09/16 17:27 ID:W/ryfPWx
▲57角の狙いは、▲46歩から飛車で36の歩を払うことにあります。
45歩を目標にしようにも、53に銀がいるので、その銀がすぐに△44銀と
あがれるのでこれを目標にするのは大変です。
そこで、実戦では
▲6五歩 △8二角 ▲8四角 △4四銀右 ▲7五歩 △同 歩
▲7三歩 △5二飛 ▲3六飛 △8三歩 ▲7五角 △7三角
▲6四歩 △5三金 ▲7四歩 △8二角 ▲5五歩
と進みました。
後手の飛車角がこり形なので、左辺から中央へと戦いの場所を移しています。
ただ、森下八段はこれは先手うまく行き過ぎ、後手の対応が悪かったといっています。

33 :名無し名人:02/09/16 18:01 ID:wKNWUnff
>>13
矢倉中飛車について勉強したいと思っているので、
将棋世界の何年何月号に載っていたのか教えてくれませんか?

矢倉をするときに、後手番で攻め味のある矢倉中飛車を使うのは結構いいかも、
と思っています。ただ、本格的な矢倉戦とは違った戦いになってしまいますが。
13さんが矢倉中飛車を封印した理由を良かったら教えてください。

34 :名無し名人:02/09/16 19:40 ID:/8LlVgE3
郷田流の棋譜って本人が指さないから少ないんだよなぁ・・・
何で指さないんだろ?何か嫌な変化でもあるのかな??

35 :名無し名人:02/09/17 01:17 ID:q0KAsuch
郷田流が指されないのは森下システムが復活したせいだと
思ってたけどどうなんでしょうか。

36 :13:02/09/17 01:22 ID:SzRCW9Cz
レス有り難うございます。

>>33
>矢倉中飛車について勉強したいと思っているので、
>将棋世界の何年何月号に載っていたのか教えてくれませんか?
95年1-12月号です。
(〓〓将棋雑誌バックナンバー目次作成しよう〓〓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1027669705/1-5
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1027669705/51-56参照)

>13さんが矢倉中飛車を封印した理由を良かったら教えてください。
玉がうすいのが棋風にあわないというだけです。右金を5八(5二)から6七(4三)に持っていき,
玉を7九(3一),できれば8八(2二)までもっていくほうが好きだからです。
あと,後手の矢倉中飛車は先手が5手目に7七銀とするなど一部の時しか
指しにくいので,私のレベル(7ー8級)なら頻度的に損だと考えたからです。
(たまにしか指せない形を覚えるよりよく使える形にしぼって指すほうが
24のRでは得ですので)

あと,一つ教えて頂きたいことがあるのですが,
6六歩と止めた後相手が右四間にきた時,3八飛型で対抗するのは得でしょうか?


37 :33:02/09/17 13:34 ID:Qxb5h/CJ
>>36
>95年1-12月号です。
これだけ古いと、国会図書館にでも行かないと手に入れるのは難しそうですね。
幸い都内在住なので、機会を見つけて行ってみようと思います。
情報ありがとうございました。

> 玉がうすいのが棋風にあわないというだけです。
確かに玉の守りが金銀一枚なので薄いですよね。飛車先を交換させると角頭にも不安が残りますし。
私が矢倉中飛車に興味を持ったのは、将棋倶楽部24で4946toyoさんが時々指しているのを見て
面白いなと思ったからです。

>6六歩と止めた後相手が右四間にきた時,3八飛型で対抗するのは得でしょうか?
有効だと思います。というのは、所司さんの「東大将棋 矢倉急戦道場(棒銀&右四間)」に
そのまんま、第5節「3八飛型」として解説されていました。ただ、所司さんは「変化球で
本流の指し方ではないが、飛車先不突きを生かす意味では有力」という見方でした。
第5節は20ページほどなので、とりあえず本屋でさらっと見ることもできます。
主要変化の棋譜をUPしますので参考にしてください。

38 :33:02/09/17 13:34 ID:Qxb5h/CJ
先手:3八飛型
後手:右四間

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △6四歩
▲7八金 △6三銀 ▲4八銀 △5四銀 ▲5七銀右△6二飛 ▲5八金 △3二金
▲6九玉 △4一玉 ▲6七金右△4二銀 ▲7九玉 △7四歩 ▲3六歩 △3一玉
▲3八飛 △7三桂 ▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △6五歩 ▲5七銀上△7五歩
▲同 歩 △8五桂 ▲6五歩 △8八角成▲同 玉 △6五銀 ▲6六歩 △7六銀
▲同 金 △4九角 ▲3五飛 △7六角成▲6七銀 △5四馬 ▲7三角 △7六歩
▲9一角成△7七金 ▲同 桂 △同歩成 ▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △8五桂
▲6八玉 △7六歩 ▲7九香 △7七金 ▲5八玉 △6七金 ▲同 玉 △7七歩成
▲同 香 △8七馬 ▲7八金 △同 馬 ▲同 玉 △8六金
変化:29手
▲同 飛 △6五歩 ▲3七桂 △4四角 ▲3六飛 △3五歩 ▲2六飛 △3三銀
▲4六歩 △3四銀 ▲4五歩 △3三角 ▲1六歩 △5二金 ▲6五歩 △8八角成
▲同 玉 △6五桂 ▲6六銀 △2八角 ▲4六角 △1九角成▲9一角成△2四香
変化:29手
▲7五歩 △6三銀 ▲7四歩 △同 銀 ▲3五飛 △6五歩 ▲7五歩 △同 銀
▲7四歩 △6六歩 ▲7三歩成△6七歩成▲2二角成△同 玉 ▲6七金 △同飛成
▲同 銀 △2四角 ▲3四桂 △1二玉 ▲4二桂成△3五角 ▲3二成桂△5七角成
▲6八銀 △3九飛
変化:24手
△5二金 ▲3八飛 △6五歩 ▲3五歩 △6六歩 ▲同 銀 △3五歩 ▲同 飛
△6五歩 ▲5五銀 △同 銀 ▲同 歩 △6四飛 ▲2六歩 △7三桂 ▲3六飛
△8五歩 ▲9六歩 △8六歩 ▲同 歩 △1四歩 ▲3七桂 △1三角 ▲2五桂
△2四角 ▲5四歩 △6六銀 ▲5五銀 △6一飛 ▲6二歩 △同 飛 ▲6三歩
変化:24手
△4四歩 ▲3八飛 △3三銀 ▲3七桂 △5二金 ▲4六銀 △3一角 ▲5五歩
△4三銀 ▲5七銀上△4二角 ▲5六銀 △8五歩 ▲7七角 △6一飛 ▲1六歩
△1四歩 ▲2六歩 △3一玉 ▲8八玉 △5一角 ▲6八角 △2四銀 ▲2五桂
まで47手で中断

39 :33:02/09/17 13:35 ID:Qxb5h/CJ
上の棋譜を簡単に補足しますが、先手が23手目▲3六歩としたときに後手の応手として

1.△3一玉(本筋) 2.△5二金 3.△4四歩(6筋の攻めを保留、銀矢倉に組む)

の3つを挙げています。1は後手有利、2・3は先手有利の変化です。さらに「1.△3一玉」
の変化は25手目▲3八飛と寄って▲3五歩△同歩のあと、先手の攻め筋として

1.▲4六銀(本筋) 2.▲3五同飛 3.▲7五歩

の3つを挙げています。1は34手目△8五桂と跳ねたあと、この桂の威力が大きくて、
2は▲3七桂と跳ねたあと飛車が不自由で圧迫されて、3は指し過ぎの感じで先手不利、
ってことなんですが、これは変化の余地あると思います。
とりあえず有利不利は別にして3八飛型対右四間の攻め筋・受け筋の参考になればと思い
棋譜をUPしました。

それと細かい変化は省略しているので、更に詳しく知りたい場合は本で確認することをお薦めします。

40 :名無し名人:02/09/17 14:28 ID:dUgJr0ih
森下システムvs雀刺しの最新形で、↓の変化がありますよね。

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △6二銀 ▲7八金 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5六歩 △3二金 ▲6九玉 △4一玉 ▲5八金 △5二金 ▲6六歩 △3三銀 ▲7九角 △3一角
▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩 ▲6八角 △9四歩 ▲7九玉 △9五歩 ▲3七銀 △9三香
▲4六銀 △9二飛 ▲5五歩 △同 歩 ▲同 銀

以下、△9六歩、▲同歩、△同香、▲同香、△同飛、▲5三歩の変化は先手勝ちばかりという話ですが、
これは先手優勢と見ていいでしょうか?
また、後手がこの変化を避けるなら△9六歩のところで△7三桂とし、▲5八飛との交換になるのですが、
プロの実戦例でもこう進まないということは、△7三桂と▲5八飛を交換するのも損ということですか?
だとしたら、森下システム相手に雀刺しを選択するのは、もう古い作戦になりますが・・・困った。

41 :13:02/09/17 16:50 ID:GsG/vFTh
アドバイスと棋譜upありがとうございます。明日の夕方まで忙しいので,
それが終わったら並べてみようと思います。

42 :矢倉党:02/09/18 12:46 ID:fBxP6YJP
王座戦は久しぶりの本格矢倉です。
(´∀`)ワショーイ!

43 :13:02/09/18 19:26 ID:ebe301E0
王座戦のリンクはっておきましょう。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028564922/l50 そろそろ新スレかな?

>>37
>所司さんの「東大将棋 矢倉急戦道場(棒銀&右四間)」に
>そのまんま、第5節「3八飛型」として解説されていました。ただ、所司さんは「変化球で
>本流の指し方ではないが、飛車先不突きを生かす意味では有力」という見方でした。

2六という歩の頭に飛車を逃げる展開になりやすく,形が悪いと気になりますがどうでしょうか?

>>40
私のレベルではよくわかりません。すみません。以前棋聖戦(?)で
銀矢倉とか登場しましたが,まねしてみると攻めが弱いので指しにくい感じしました。
私のような級位者のレベルだと,悲しいことに森下システムとか
後手の戦法の選択の難しさとかを気にしなくてはならないということはあまりありません。
お互い序盤が雑なので,後手番でも無理矢理矢倉(?)とかで結構主導権が握れます。
(ですから,35歩や37銀をマスターして,谷川の「光速の寄せ」の矢倉の巻の
手筋をマスターしておけば後手でもなんとかなるのです)
ただ,たまにきちんと羽生の世界の講座の「変わりゆく現代将棋」の定跡を踏まえている人
ももちろんいます。バックナンバーでまがりなりにも一通り勉強したつもりですが,それが
必要になることは,たまにあります。ちょっと志の低い人間のレスですみませんでした。

質問ですが,>>19の森内流について教えてくださいませ。

44 :名無し名人:02/09/19 07:53 ID:YDwAswDt
昨日の棋譜はっとこうか。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032347974/より。
棋戦:王座戦
戦型:矢倉
開始日時:2002/09/18
先手:佐藤康光棋聖
後手:羽生善治王座
▲7六歩 ▽8四歩 ▲6八銀 ▽3四歩 ▲6六歩 ▽6二銀
▲5六歩 ▽5四歩 ▲4八銀 ▽4二銀 ▲5八金右 ▽3二金
▲7八金 ▽4一玉 ▲6九玉 ▽5二金 ▲7七銀 ▽3三銀
▲7九角 ▽3一角 ▲3六歩 ▽4四歩 ▲6七金右 ▽7四歩
▲3七銀 ▽6四角 ▲6八角 ▽4三金右 ▲7九玉 ▽3一玉
▲8八玉 ▽2二玉 ▲4六銀 ▽5三銀 ▲3七桂 ▽7三角
▲2六歩 ▽2四銀 ▲1六歩 ▽1四歩 ▲3八飛 ▽9四歩
▲9六歩 ▽8五歩 ▲1七香 ▽9五歩 ▲同 歩 ▽同 香
▲9六歩 ▽同 香 ▲同 香 ▽9五歩 ▲同 香 ▽同 角
▲3五歩 ▽同 歩 ▲2五桂 ▽7三角 ▲1五歩 ▽同 歩
▲1三歩 ▽9一香 ▲3五銀 ▽9七歩 ▲9六歩 ▽3五銀
▲同 飛 ▽3四歩 ▲3八飛 ▽3七銀 ▲1八飛 ▽2八銀成
▲1二歩成 ▽同 香 ▲1五香 ▽1八成銀 ▲1二香成 ▽同 玉
▲3三歩 ▽2二玉 ▲3二歩成 ▽同 玉 ▲9七桂 ▽9六香
▲9八歩 ▽2九飛 ▲7九金 ▽3七角成 ▲1二銀 ▽9七香成
▲同 歩 ▽9五桂 ▲7八金 ▽8七桂成 ▲同 金 ▽8六香
▲同 銀 ▽同 歩 ▲同 角 ▽6九飛成 ▲7七金右 ▽9九銀
▲9八玉 ▽8八歩 ▲9六歩 ▽7三桂 ▲投了
106手で後手の勝ち

45 :矢倉党:02/09/19 08:34 ID:FimbxQHX
王座戦で矢倉が出たので、急に矢倉を指す人が増えましたね。
昨日なんか5極中局が矢倉でした。
ついこの間まで、1週間に一度指せればいいほうだったのに。

>>43
森内流とは、
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲4六銀 △5三銀 ▲3七桂 △7三角
▲2六歩 △2四銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲3八飛 △9四歩
▲1八香 △9五歩
の95歩、84歩型を森内流といいます。
昨日の王座戦では、先手のキウイ王将が96歩と受けたのでこの形にはなりませんでしたが、
結果的にはその構想は失敗でしたよね。
森内流の狙いは、81の桂馬を93〜85と活用することにあります。
85歩が突いてある旧来の矢倉では活用が難しかった桂馬を手早く活用することに
よって、先手に負けない速度での攻撃態勢をしくことができます。

46 :矢倉党:02/09/19 08:36 ID:FimbxQHX
また、先手矢倉穴熊対策にもなります。
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲4六銀 △5三銀 ▲3七桂 △7三角
▲2六歩 △2四銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲3八飛 △9四歩
▲1八香 △9五歩 ▲9八香 △9三桂 ▲9九玉 △8五桂
▲8八銀 △4二銀 ▲2五桂 △6四角 ▲6五歩 △5三角
▲8六角 △同 角 ▲同 歩 △9七桂成 ▲同 銀 △6九角
▲7三角 △8一飛 ▲8八玉 △9六歩 ▲同 銀 △同 香
▲同 香 △8三飛 ▲9一角成 △8五歩 ▲9二馬 △8四飛
▲9三馬 △8七銀 ▲同 玉 △8六歩 ▲7七玉 △8七歩成
▲6六玉 △8六飛
が後手完勝譜です。
これ以降、森内流に対する矢倉穴熊は出現しなくなったとのことです(森下本・闘い)

47 :名無し名人:02/09/19 08:49 ID:3BFDFF13
矢倉党さん昨日の解説おつかれさまでした。
昨日の王座戦第二局の森下システムに対し,
私なりにまとめてみたんですが後手は
▽6四角ー▽7三角で対抗し
先手が▲9六歩と指したのに対し飛車を9二にまわらず端から
▽9五歩 ▲同 歩 ▽同 香
▲9六歩 ▽同 香 ▲同 香 ▽9五歩 ▲同 香 ▽同 角
▲3五歩……▽3五銀▲同 飛 ▽3四歩 ▲3八飛
のときに▽3七銀と先手の飛車を殺すという展開,というところでしょうか。
先手が▲9六歩と受けた理由,先手が五筋から動かなかった理由
がちょっとわからないんですが……

48 :13:02/09/19 08:59 ID:KHYW+PN1
レス有り難うございます。

昨日先手が▲9六歩と受けたのは森内流を警戒したという
ところでしょうね。

49 :矢倉党:02/09/19 10:03 ID:FimbxQHX
>>47
先手は46銀・37桂戦法ですね。
モテ王将が96歩を受けたのはぼくには理解できませんでした。
あそこは96歩の前に18香車が普通の感覚だと思います。
85歩、53銀型に端を受けるという手はあるのですが、それはあくまでも手待ちを兼ねて
後手の最善形を崩すという目的があってのことです。
84歩型のあのタイミングでついたのは???
当然何か考えがあってのことなんでしょうけど・・・
結局、端の負担が重くて負けちゃったわけですし、プロの実戦譜としてもほとんど
出ていない形らしいので、あの形は先手失敗形ということになるんじゃないでしょうか。

普通は、先手は46銀戦法だと5筋〜1筋〜3筋の順で歩を突き捨てますよね。
でも、あの形の場合だと端が破れているので、▲55歩に手抜きされる恐れが高かったので
5筋の突き捨てを入れなかった(いれられなかった)のだと思います。

飛車を殺したところですが、モテ王将としては、飛車を取らせる間に端を破る、そして、
成銀を働きのない駒にさせることで局面のバランスをとろうとしたんだと思います。
いずれにしてもあの形では飛車は死ぬわけですし。

50 :矢倉党:02/09/19 10:54 ID:FimbxQHX
>>40
返事が遅れてすみませんでした。
ちょっと調べてみたんですが、やっぱり先手からの53歩、54香車が見えている以上
ここで96歩と突っかけること自体が無理筋みたいです。
先手が中央から攻めてくるのが見えみえで、しかもこの場合後手の玉が41にいるということで
あまりに不安定すぎます。
ここでは、53歩、54香車の展開になった時にあたりになることが見えている52金を
43に一度あがっておくべきみたいですね。
それか、中央を厚くするという意味で、32の金を43金左と上がっておくのが(・∀・)イイ!
と思います。
個人的な好みとしては43金左です。
この場合、後手の端はそれほど怖くないですし、もし先手が今から端攻めにきたとしても
後手のすずめざしのほうがずっと早いですしね。

73桂馬と58飛車の交換よりは、43金(右左いずれがあがるにせよ)の上がりの方が
有効だと思います。

51 :13:02/09/19 12:04 ID:S5BRnsV7
>>37-39 遅レスですが、右四間に対し私の指した棋譜をさらしておきましょうか。△5二金に対し▲3五歩△同歩▲同飛と指した形です。
なお、▲7六歩△3四歩▲4八銀の出だしは、相手が四間飛車できたらこちらが右四間居飛穴という作戦です。

開始日時:2002/09/**
棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:私(8級)
後手:***(8級)

▲7六歩 △3四歩 ▲4八銀 △8四歩 ▲6六歩 △6四歩 ▲7八銀 △6二銀 ▲7七銀 △6三銀 ▲5八金右 △5四銀
▲5六歩 △6二飛 ▲6七金 △5二金右 ▲5七銀 △6五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6六歩 △5四銀 ▲3六歩 △3二金
▲3八飛 △4二銀 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 飛 △4一玉 ▲3七桂 △3三銀 ▲7八金 △3四歩 ▲3六飛 △1四歩
▲6九玉 △3一玉 ▲2六歩 △7四歩 ▲2五桂 △3五歩 ▲3三桂成 △同 桂 ▲3五飛 △4五桂 ▲4六銀 △1三角
▲3六飛 △4四桂 ▲3九飛 △4六角 ▲同 歩 △4八銀 ▲3五飛 △5七桂成 ▲3三歩 △4二金右 ▲3二歩成 △同 金
▲3三歩 △4二金 ▲3二銀 △同 金 ▲同歩成 △同 飛 ▲同飛成 △同 玉 ▲6二飛 △4二銀 ▲4一角 △2一玉
▲2二金 △同 玉 ▲4二飛成 △1三玉 ▲2二銀

まで77手で先手の勝ち

52 :13:02/09/19 12:12 ID:S5BRnsV7
へぼが棋譜さらすのもなんですが、、、。
せっかく指導していただいたので、あえて棋譜をうpしました。


53 :矢倉党:02/09/20 08:01 ID:mFiuXVkY
>>51
棋譜を見させてもらいました。
相手の方の18手目の△65歩。この形では攻めがきかないのは明らかですね。
74歩〜73桂馬〜85桂馬から65歩としないと手になりません。
先手の13さんの攻め方ですが、飛車先不突きを生かすという意味で3筋にまわったのは
よかったですね。
確かにこの形なら57の銀の応援も効きますし、2筋から攻めるより早そうです。
ただ、43手目の▲33桂成は危険すぎます。▲38飛車と引くくらいでしょう。
なんといっても、先手陣は絶望的に飛車に弱いです。
▲33桂成△36歩▲22桂成△同金として二枚換えになっても、△39飛車〜36歩成で、
飛車とと金で攻められて先手もちません。
ここで33同桂と指すのでは、後手の指し手がちぐはぐたな、という印象をもちました。
これから先はうまく攻められたと思います。
玉頭から殺到した上で即詰みに切って落としてますね。

38飛車型はなかなか有効かも。
ぼくももうちょっと調べてみます。

54 :名無し名人:02/09/20 10:31 ID:n6AeX5fN
>>51
3筋で歩を交換するのは好着想だけど、▲3六飛〜▲3七桂はどうかな。
▲3八飛と深く引かないと危ない形。
△1四歩〜△3一玉の代わりに、△4四歩〜△4三金右とされると先手が辛いだろう。

55 :13:02/09/20 17:10 ID:/BcC25HS
レス有り難うございます。

この将棋は,こちらが先手で,かつ相手が△8四歩と右四間には
不要な一手を指しているため,こちらが指しやすくなったのかなとも思いました。
こちらが後手なら,先手の右四間に対し△7二飛で対応するのは,よくわかりませんが
苦しいのかな,とも思いました。


56 :名無し名人:02/09/20 20:43 ID:81u8+67a
右四間崩しだよ。ヘボ将棋だが少しは参考になるかもね。

棋戦:自由対局室(早指し)
先手:**iogjab
後手:**auto

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5八金右 △3二金 ▲5六歩 △5二金 ▲7八金 △6二銀
▲6八銀 △4一玉 ▲6九玉 △9四歩 ▲9六歩 △7四歩
▲6六歩 △6四歩 ▲6七金右 △1四歩 ▲1六歩 △7三桂
▲5七銀右 △6三銀 ▲4六銀 △5四銀 ▲2五歩 △3三角
▲5五銀 △6二飛 ▲5七銀 △4五歩 ▲7九玉 △8四歩
▲5四銀 △同 歩 ▲5八飛 △6五歩 ▲5五歩 △6六歩
▲同 銀 △6五歩 ▲5七銀 △5五歩 ▲5四銀 △6六銀
▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △6五歩 ▲6三歩 △同 金
▲同銀成 △同 飛 ▲6四歩 △同 飛 ▲5五金 △6二飛
▲6三歩 △5二飛 ▲6一銀 △9二飛 ▲4四金 △5一歩
▲3三金 △同 桂 ▲2一金 △6六銀 ▲同 角 △同 歩
▲6二銀 △6七銀 ▲5二角
まで75手で先手の勝ち


57 :13:02/09/20 21:03 ID:cn+M3IP3
ありがとうございます。▲7七銀や▲3六歩は省略し,
右銀を▲5五銀とぶつけ銀交換し,左銀を▲5七銀とし▲5八飛と
まわり,▲5四銀と打ち▲5五金と中央から殺到する,
というわけですね。


58 :56:02/09/20 21:33 ID:w6mLZkx+
ヘボ将棋なのであまり参考にしないで下さいね。
▲5五銀とぶつけたのは早指しなので工夫をしてみた。
必ずしも良い手とは限りませんのであしからず。
でも、右四間に対しては▲7七銀の保留が最善と思われます。

59 :矢倉党:02/09/21 00:05 ID:ZznbpS2O
今現在では、ぼくの実力では右四間に対して先手がよくなる順が見つかりません。
個人的には、飛車角銀だけで攻めきれる訳がないと思うんですが。
でも、現実はなかなか思うとおりに行かず。
そういうことで、究極の右四間対策は5手目77銀であることに今更ながらに気づきました。

しかし、そしたら今度は矢倉中飛車で一気に攻めつぶされた罠゚・(ノД`)・゚・。
今までは66歩型でやってたから、矢倉中飛車などの急戦形を全然勉強してませんでした。
そのつけがいきなりまわってきてしまいました。
早指しだったとはいえ情けない。

60 :56:02/09/21 01:05 ID:uFEPGnL9
59さんへ

先手:Aさん
後手:Bさん

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △6四歩 ▲7八金 △6三銀 ▲4八銀 △5四銀
▲5七銀右 △6二飛 ▲5八金 △5二金右 ▲6九玉 △4二玉
▲6七金右 △3二銀 ▲2六歩 △3一玉 ▲2五歩 △3三角
▲7九玉 △7四歩 ▲3六歩 △7三桂 ▲1六歩 △1四歩
▲4六銀 △6五歩 ▲5七銀上 △6六歩 ▲同 銀 △4四歩
▲3七桂 △4三金 ▲9六歩 △9四歩 ▲5五歩 △6三銀
▲2六飛 △2二角 ▲5七銀左 △6四銀 ▲3五歩 △4五歩
▲同 桂 △4四歩 ▲5三桂成 △同 銀 ▲3四歩 △同 金
▲3五歩 △3三金 ▲5四歩 △同 銀 ▲2四歩 △同 歩
▲5五銀 △4三金 ▲9七角 △7五歩 ▲同 角 △5三歩
▲6四銀 △6一桂

61 :56:02/09/21 01:12 ID:ieN04I3y
13さんも読んでくだされ。
上記の変化は定跡のうちのひとつの変化です。
知りたいのは序盤からもっと激しくなる変化だとは思いますが
参考程度に並べてみて下さい。ただ、いつも定跡通りに
進むわけではないので最終的には自分の力ですが。
この後は▲5五歩△6五銀▲6三歩△9二飛▲1五歩△同歩
▲1三歩△2三銀▲6六銀△4五歩が予想され
この変化は先後ともいい勝負のようです。
あとは
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1006151174/l50
の799から802あたりも参考にして下さい。

62 :矢倉党:02/09/21 07:51 ID:ZznbpS2O
対右四間の先手番の場合、玉が79まで進めれば、確かに先手がよくなりうると思います。
88角成に対して玉で取れるし、6筋の飛車の直射から逃れられるし。
東大将棋本にもそう書いてありますよね。
その一手の余裕を与えない、後手居玉での超急戦右四間対策がどうにも上手く行かないです。

あと、右四間の場合、序盤からずっと主導権を握られっぱなしというのがいやですね。
受けきっちゃえば、後手玉は薄いから楽に勝てるんですけど。
別に受けが嫌いなわけではないんですが、一手ばったりで負けてしまうのは嫌なものです。

63 :13:02/09/22 18:39 ID:Vja36qqe
>>60なるほど、
▲6八銀▲5七銀右 ▲4六銀 ▲5七銀上 ▲3七桂の型で対抗ですか。


64 :名無し名人:02/09/23 02:06 ID:9iRCMJ4r
後手急戦対策としては3手目78金が優れていると思う。
右四間対策だけを考えれば5手目7七銀の方が優れているだろうけど、
3二金型右四間に限定できるのも結構大きいと思う。
問題は4手目に3二金としてくれないので矢倉にならないことだけ。

65 :矢倉党:02/09/23 07:58 ID:ORJA0nhL
>>64
右四間対策に自信があるならそうなんでしょうが・・・
今はちょっと自信が持てないですね。
あと、
>問題は4手目に3二金としてくれないので矢倉にならないことだけ。
これも結構問題大きいかと。
せっかく矢倉模様の出だしになったのなら矢倉にしたいですね。
横歩も一応指しますが、いまいち好きになれないです。
今は横歩取り85飛誘導96角〜96馬型を研究してるんですが、なかなか上手くいかなかったり。

66 :矢倉党:02/09/25 08:56 ID:dUiPB40v
今は、森内流からの最善手を研究中です。
>>45の棋譜のあと、先手がどう指すか、それに対して後手がどう対応すべきか。
先手としては、▲57角か、▲65歩の候補手があると思います。▲98香は損みたいです。
▲57角からは、
▲5七角 △9三桂 ▲2五桂 △8五桂
▲8六銀 △4五歩 ▲同 銀 △1九角成 ▲4六角 △同 馬
▲同 歩 △5九角 ▲7三角 △8一飛 ▲5五歩 △2六角成
が予想されて、ここからは▲54銀が最善でしょうか。
▲65歩の場合は▲66角を防ぐ必要があるので、△64歩としてそこからどうするか。
難しいです。

67 :名無し名人:02/09/25 13:23 ID:7zO0SmUP
>>66
とりあえず、東大将棋シリーズの矢倉道場1巻を読んでみれ。
積年の疑問が一気に解決するから。

68 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/25 14:19 ID:dUiPB40v
できれば完全大文字で見つけたかったんですが、なかなか見つかりません。
とりあえずのトリップをつけてみました。
これを見つけるのにも苦労しました(´Д`;)

>>67
やっぱり東大将棋本読まなきゃだめですか。
ハブの頭脳と森下本でがんばってたんですが。
今度立ち読みしてきます。


69 :名無し名人:02/09/25 21:58 ID:rx+ojMz+
>>68
1巻まるまる、対森内流5七角だからね。

70 :名無し名人:02/09/26 00:50 ID:mTBflea3
低級者のしょーもない質問です。

早囲いを咎める方法がわからずに、組ませてしまってから戦っています。
これでも悪いわけではないと思うんですが、なんか癪にさわるんですよね。
いい方法はないでしょうか?
ちなみに以前、森下本(現代矢倉の思想)で早囲いのくだりを見た記憶は
あるんですが、あの解説だけでは当方なんのことやら…でした(低脳

71 :名無し名人 :02/09/26 00:59 ID:bhrkkqoT
急戦中飛車にすれば?

72 :名無し名人:02/09/26 01:18 ID:EYRX1Yam
>>70
後手が早囲いにしてくるんだったら、先手も早囲いにすれば1手先に組めて良し。
△6四角と上がってくるようなら、▲6八角の1手を省略できた分先手満足。

先手が早囲いにしてくるんだったら、>>71さんの言うように矢倉中飛車や右四間飛車など、
角筋を生かした攻めをするのが早囲いに対する反発。

73 :70:02/09/26 02:10 ID:mTBflea3
レスありがとう。なるほど、イメージが湧きますた。
ところで…






「もの凄い勢いで中飛車が早囲いを犯す棋譜」キボンヌとか言う私は、
半 角 版 へ 逝 っ て よ し
ですか?


74 :名無し名人:02/09/26 02:12 ID:tejuiHqk
67金右のところを保留して65歩とされたときに67銀直とするのはどうでしょう?
66歩には同銀直とするとかなり6筋緩和されるよ。

75 ::02/09/26 02:15 ID:mTBflea3
過去レス見る限り
この手の冗談を言っていい場所ではなかったみたいだ(反省
スレ汚しスマソ

76 :名無し名人:02/09/26 02:31 ID:tejuiHqk
>>75
どこが冗談なの?
本気だけど。

77 :名無し名人:02/09/26 02:33 ID:mTBflea3
>>76
ごめん。75は73に対しての自己レスね。

78 :名無し名人:02/09/26 02:40 ID:EYRX1Yam
>>50
40じゃないけど、対森下システムをどうするか悩んでたので、助かりました。
△4三金左か〜、思いつかないな。
もう1回2筋に飛車を戻される順が気になりますが、自分で研究します。

79 :13:02/09/26 05:06 ID:4GpEcWKT
>>70
俺も強くないから自信ないが,早囲いって
金_桂香
_玉__
金銀歩歩
歩歩__
の形だよね。中,終盤は大駒切ってでも4一の金を取って攻める展開を
目指すのがコツ。
1985年頃の谷川対田中寅の王座戦挑戦者決定戦(?)
で,後手の田中寅が早囲いにし,終盤谷川が大駒切って4一の金を
取って光速の寄せで即詰めに打ち取った将棋があって,印象深い。

80 :名無し名人:02/09/26 05:28 ID:brGRRBaB
開始日時:1985/08/21
棋戦:王座戦
戦型:矢倉
先手:谷川浩司
後手:田中寅彦

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △6二銀
▲4八銀 △4二銀 ▲7八金 △5四歩 ▲5六歩 △5二金右
▲6九玉 △4四歩 ▲5八金 △3三銀 ▲2六歩 △3一角
▲7九角 △7四歩 ▲3六歩 △4三金 ▲6六歩 △6四角
▲3七銀 △4二玉 ▲6七金右 △3二玉 ▲6八角 △8五歩
▲7九玉 △7三銀 ▲4六銀 △8四銀 ▲6五歩 △7三角
▲3七桂 △9四歩 ▲8八玉 △9五銀 ▲1六歩 △6四歩
▲6六金 △8四角 ▲5七銀 △7三桂 ▲6四歩 △6二飛
▲9六歩 △同 銀 ▲同 香 △6四飛 ▲8三銀 △9五歩
▲同 香 △同 角 ▲9二歩 △6五歩 ▲6七金引 △6六香
▲同銀左 △同 歩 ▲同 銀 △6八角成 ▲同 飛 △5九角
▲4六角 △6八角成 ▲同金寄 △6六飛 ▲同 金 △9七歩
▲7三角成 △9二香 ▲7四馬 △9八歩成 ▲7七玉 △7九飛
▲7八金 △8九飛成 ▲4一馬 △同 玉 ▲5二角 △3二玉
▲4三角成 △同 玉 ▲5五桂 △同 歩 ▲5四金 △同 玉
▲5二飛 △5三銀 ▲6四金 △同 玉 ▲5五金 △7三玉
▲8二飛成 △8四玉 ▲7四銀不成
まで99手で先手の勝ち

81 :13:02/09/26 06:30 ID:jVPL2vTb
早速棋譜upありがとうございます。
なつかしいですね。

そういえばこのころはこの棋譜のように
後手番の棒銀がよくあったような気がします。

この棋譜の24手目△6四角は今の感覚なら△7五歩のような気がします
がどうでしょうか。


82 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/26 08:33 ID:CqpCpnIB
>>70
先手の早囲いに対しては、>>71さん、>>72さんのおっしゃるとおりですね。
これが有効です。
また、趣向の域を出ないともいえますが、すずめざしに組むという作戦もあります。
こうなると、69の角が働きがないどころか、逃げ道をふさぐただの邪魔駒になります。
対森下システムすずめざしより攻めやすいですよ。お試しください。

後手の早囲いに対しては、ぼくは普通に入城します。
好みの問題もあるでしょうが、後手番矢倉を苦にしないタイプなので・・・

83 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/26 08:37 ID:CqpCpnIB
>>74
対右四間雁木ですね。
東大将棋本にも載ってます。
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △6四歩 ▲7八金 △6三銀 ▲4八銀 △5四銀
▲5七銀右 △6二飛 ▲5八金 △6五歩 ▲6七銀 △6六歩
▲同銀直 △6五銀 ▲同 銀 △8八角成 ▲同 金 △6五飛
▲6六歩 △6二飛 ▲7八金 △4二玉 ▲2六歩 △3二銀
▲2五歩 △3三銀 ▲6九玉 △3二玉
の展開が予想されて、まだまだこれからの将棋、との評価です。
お互いに動きづらそうな局面です。
お互いに決定策となる手がないのが魅力とうつるか、それともそれを不満と
とるかですね。



84 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/26 08:49 ID:CqpCpnIB
>>81
この場面での75歩ですが、成立しないと思います。
なぜかというと、後手の居玉が不安定すぎるからです。
この△75歩に対して▲同歩と取ることはありえない手なので、その瞬間に
▲46角〜▲53銀と、どんどん中央に盛り上がってこられると、居玉のままでは
とても後手戦えません。
そして、居玉を避けるためにはどこかで△42玉とあがる必要が出てくるわけですが、
その瞬間に▲75歩△32玉▲76銀で、位を取られた上に一歩丸損の後手が明らかに不満ですね。

そもそも、後手番で75歩をつくのはよほどのことがない限り成立しない形です。
タニー王位も言ってますね。
ましてや居玉ではとても無理だと思います。

先手番において35歩をつくこと自体も、好みの問題ですが、これを突くプロが
少ないのは、プロの間ではやはり本筋と思われていないことの証左ではないでしょうか。
森下先生は突かないと自書(思想)で述べられています。
これを突くと、後手が厚みを築くことになるのが不満だそうです。

85 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/26 14:52 ID:CqpCpnIB
>>73
打ち込んでみました。将棋世界2001年9月号に載ってたやつです。
ハブの圧勝譜です。

ファイル名: 42期王位戦第1局
開始日時:2001/07/17
終了日時:2001/07/18
先手:屋敷 伸之 七段
後手:羽生 善治 王位

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲6七金 △4一玉 ▲7七銀 △7四歩 ▲7九角 △6四歩
▲3六歩 △6三銀 ▲3五歩 △5二飛 ▲3四歩 △5五歩
▲5七銀 △5六歩 ▲同 金 △7三桂 ▲5八金 △5四銀
▲6七金 △6五歩 ▲6九玉 △6二飛 ▲6五歩 △同 桂
▲6六歩 △5七桂成 ▲同金引 △6五歩 ▲同 歩 △7五歩
▲同 歩 △6五飛 ▲6六金右 △4五飛 ▲4六角 △同 飛
▲同 歩 △6五歩 ▲7六金寄 △5五角 ▲4八飛 △6六銀
▲6八金 △5六角 ▲8一飛 △7一歩 ▲6二歩 △8九角成
▲6一歩成 △5六桂 ▲7一飛成 △7七銀成 ▲6二と △5一銀打
▲同 と △3一玉 ▲5二と △2二玉 ▲4二と △6八成銀
▲同 飛 △同桂成 ▲同 玉 △3八飛

まで76手で後手の勝ち

86 :73:02/09/26 19:08 ID:tZu+WU+s
>>85
さっそく並べてみます。ありがとうございました!

87 :名無し名人:02/09/27 01:54 ID:wDnAKeGb
自分は級位者ですが、矢倉を指すと先手でも後手でも
よく相手に棒銀をされます。それも角筋を通した急戦棒銀でなく、
引き角にして、3六歩をつかずに3八銀、2七銀、2六銀とくるやつです。
いつも2二銀とひいて歩交換はさせるけど、銀交換は避ける指しかたで
対応していて、それで勝率は悪くないんですが、
2二銀、3三桂の形はあまり固くできないのが不満です。
何か良い方法はないでしょうか。

88 :13:02/09/27 04:48 ID:rc/cobwG
>>84
レスありがとうございます。
今の感覚ならあの田中対谷川戦は
24手目あたりからどういう構想で後手は指していくのでしょうか。

>>87
ぼくも級位者なのでよくわかりませんが,
局面によっては4五歩と反発する筋がときおり使えます。
ちょっと具体的な手順がすぐ書けなくて申し訳ないのですが……。

89 :13:02/09/27 05:06 ID:88cH8sWt
失礼。
引き角相手というのを見落としてました。
4五歩は無効ですね。


90 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/27 07:50 ID:KRr9n8aI
>>87
棒銀は自分でもやらないし、やられたこともないので詳しくはないのですが、やはり
残念ながらその形が最善形みたいですね。
銀交換・角交換は確実に棒銀側の得になりますから避けなければならないわけですから。

91 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/27 07:53 ID:KRr9n8aI
>>88
今の感覚というか、好みの問題になっちゃうと思いますが、まずは△85歩をつくかどうか。
突くにしても、△85歩の前に△94歩と一度打診することが考えられますね。
あとは、銀を73にあがるか53にあがるか。
寅は攻めっ気が強いので棒銀を選択したんだと思います。
これが卓タンなら53銀だったでしょうね。

あとは、41の金をどうするべきだったか。
これも難しいところではあるんですが、王様を22まで持っていって32とあがるか。
これは早囲いにした意味がなくなるので(先攻するために早囲いにしたわけだから)、
プロとしては指さない手だと思います。でも、ぼくらアマチュアレベルでは王様を
硬くするという意味でこうする手もあると思います。
もう一つとしては、42金と上がり、天野矢倉に組むことが考えられます。
結果論ですが、この将棋では41金を取られてしまって詰まされちゃったわけですから、
やはり攻める前に、1手かけて42金とあがっておくべきだったのかもしれません。

92 :24の5段:02/09/27 08:16 ID:YPskUnl0
>>87
その形で棒銀に来られた時は「中央から動く」ことをお勧めします。
相手が71銀のまま保留していたり、72銀と上がったりした場合には
棒銀に来られるかもしれないと想定して注意深く駒組を進めます。
その際にいつでも46銀〜55歩、同歩、同銀や58飛車と回る反撃の
含みをもたせます。 相手が棒銀できた場合、中央が一枚薄くなってま
すから中央からの反撃が有効になります。 その狙いを見せられると相手も
迂闊には棒銀にはいきにくくなりますので、間接的に相手の棒銀を牽制
することができます。 


93 :13:02/09/27 20:35 ID:S4uJnNFW
>>91
ありがとうございます。

天野矢倉は▲2四桂と打たれると一気に攻め潰されるので,
個人的に使いたくないですね……

94 :13:02/09/27 22:21 ID:PHSoU90b
>>87
ちょっと古いですが棒銀を破った棋譜です。(棋譜貼りスレより。)棒銀を捌かせなかった例です。
92さんが指摘した通り▲5八飛で中央から動くのを見せて相手をけん制しています。
一応△3一角型ですがのちに△6四角と出ている形ですので参考にならないかもしれません。

開始日時:1985/07/30
棋戦:王位戦
戦型:矢倉
先手:高橋 道雄
後手:加藤 一二三

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △6二銀 ▲4八銀 △4二銀 ▲7八金 △3二金
▲6九玉 △4一玉 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八金 △5二金 ▲6六歩 △3三銀 ▲7九角 △3一角
▲6七金右 △4四歩 ▲3六歩 △7四歩 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △6四角 ▲3七銀 △3一玉
▲8八玉 △8五歩 ▲4六銀 △2二玉 ▲3七桂 △7三銀 ▲5八飛 △5二飛 ▲2六歩 △8四銀
▲1六歩 △7三桂 ▲1五歩 △9四歩 ▲3八飛 △2四銀 ▲6五歩 △4二角 ▲3五歩 △同 歩
▲2五桂 △8二飛 ▲3五銀 △同 銀 ▲同 角 △3四歩 ▲6八角 △7五歩 ▲3三歩 △同金直
▲同桂成 △同 玉 ▲1四歩 △同 歩 ▲同 香 △同 香 ▲1二銀 △3二銀 ▲2一銀不成△同 銀
▲1三角成 △1二香 ▲2五桂 △3二玉 ▲3三歩 △同 金 ▲同桂成 △同 玉 ▲4六馬 △4五銀
▲6八馬 △7六歩 ▲同 銀 △7七歩 ▲同金寄 △8六歩 ▲同 歩 △7五歩 ▲6七銀 △7六桂
▲同 金 △同 歩 ▲2五桂 △4三玉 ▲7四歩 △6五桂 ▲7三歩成 △5七金 ▲8二と △8七歩
▲同 金 △6八金 ▲同 飛 △7七角 ▲同 桂 △同歩成 ▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △6五桂
▲7八玉 △7七金 ▲8九玉 △6八金 ▲6二飛 △7九飛 ▲9八玉
まで117手で先手の勝ち

95 :13:02/09/27 22:44 ID:PHSoU90b
ちょっと補足すると、高橋の自戦解説で
▲5八飛 △5二飛・・・▲3八飛・・・△8二飛で
どさくさまぎれに(?)一手得したのがポイントというのがありました。


96 :87:02/09/27 23:07 ID:/qYMrSk0
アドバイスありがとうございます。
参考にして指してみます。

97 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/28 08:43 ID:ULxkFTZD
>>92
Σ(゚Д゚;)5段!
やっとこさ〜で初段のぼくからすれば天上人です。
最終目標は3段2000点突破ですが、2段の方と指しても、なんか見えてるものが
違いすぎるのを感じます。別のゲームをしていると思ってしまうくらいに。
5段ともなると、才能も努力も特別なものが必要なんでしょうね。
さらに、今の終盤力では目標達成はとてもとてもむりぽ゚・(ノД`)・゚・。
10手以上の詰将棋を一目見て詰ますなんて芸当はとてもできません。

ぼくのよくある負けパターン。
序盤で定跡形からリード→中盤でそれをなんとか拡大→終盤弱いくせに一気に即詰めに
斬って落とそうとしてあえなく撃沈→駒を渡しまくる上に、自陣を省みらずに詰ましに
いっていたのであっけなく逆転負け

わかっちゃいるけどやめられませんヽ(`Д´)ノウワアアアン!

98 :名無し名人:02/09/28 09:55 ID:IQsu1tVs
昨晩のHAHAHAHAHA対やまと戦で相矢倉がありました。
正直、やまとさんの矢倉はいま一つ・・・。
序盤が荒かったです。 中盤でも35歩とうって自分から相手の銀を
呼び込むような無茶が目立ちました。 矢倉の常識からいっても
あんな手はありえません。 ひどい悪手です。 結局あの1手で将棋は
終わってしまいました。 
残念ながらやまとさんは中終盤は強いですが、序盤はあまりうまくないようです。
やまとさんは去年より明らかに成長してますが、振り飛車や居飛車穴熊ばかり
でなく、緻密な序盤戦術の必要な矢倉や角換わりをどんどん採用してほしいですね。
そして、もっと序盤で積極的にリードしにいく格調高い指し方を目指してほしいと
思います。


99 :test ◆zKQna1OU :02/09/29 02:22 ID:a8wSrQTV
sage

100 :名無し名人:02/09/29 20:01 ID:VYz6XxKv

      ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( ゚Д゚) < ムーンウォークで100ゲット!!
     ./ つ つ  \_____________
  〜(_⌒ヽ      (´⌒(´
     .)ノ `J≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
         (´⌒(´⌒;;
    ズザーーーーーッ


101 :名無し名人:02/09/29 22:20 ID:m5loYnIi
★sirosuke 対 ははは戦

森内流のはははに対し、先手のしろすけは15歩、同歩、35歩と
仕掛けた。 懸命なる矢倉党のみなさんならここでおや?
と感じるだろう。 そう、55歩、同歩が入って無いんだよ!
実戦は以下、35歩に手抜きで14歩と伸ばされて、36歩の取り込み(
いまさら55歩は入らない)に37歩と飛車を抑えられてアウト。
どうです、皆さん。 6段でもこんな初歩的なミスを犯すんですね。
それだけ、矢倉は事前の知識が必要ってことよ。

102 :名無し名人:02/09/29 22:27 ID:m5loYnIi
>>101
14歩→16歩、36歩→34歩
私も初歩的なミスをおかしましたねw sumaso

103 :名無し名人:02/09/29 23:05 ID:24xIz8qs
>>101
55をあえて突かない仕掛けもありますよ。

104 :名無し名人:02/09/29 23:35 ID:42vfFrpM
>>101
▲5五歩と突き捨てるのは、渡した1歩を将来8筋の継ぎ歩に使われる上、
後の△5六歩が絶好になってまずいんだが…。
勉強が足りませんね。

105 :13:02/09/30 07:45 ID:NgJiwueb
>>46
私が先手で2五歩とついたらあなぐまにもぐられました。
2五桂馬の筋が使えず苦戦し,160手をこえて結局負けました。
残念です。

106 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/30 08:32 ID:jY5x6a+R
>>104
森内流では8筋の継ぎ歩ということは出にくいような・・・
△56歩が間に合う展開になると辛いのは同歩です。
角のにらみと将来の△56歩の拠点のいずれを嫌うかですね。

>>105
矢倉は右桂が命(by卓タン)です。
現代矢倉で▲25歩を突くのは、棒銀の場合くらいですね。
でも、この敗戦で25歩を突かないことを覚えられたのなら無駄な敗戦では
ないことになります。
次はリベンジしましょう!
(゚Д゚)フォルツァ!(゚Д゚)フォルツァ!(゚Д゚)フォルツァ!


107 :13:02/09/30 08:46 ID:2h5Oh7rW
>>106
おっしゃるとおり。
25歩を安直に突くべきでないと痛感しました。次はがんばります!

108 :名無し名人:02/09/30 09:20 ID:5gBRhHSh
>>106
▲5七角、△8五歩の展開では、△9四桂を打ったあと8筋を継ぎ歩するのが
後手の基本的な反撃手順のはず。

109 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/09/30 22:11 ID:jY5x6a+R
>>108
△95歩、85歩型ではそうですね。
でも、森内流は95歩、84歩型(さらに、85に桂馬があることもある)なので、8筋の
継ぎ歩はでないと思います。
△85歩の時点で森内流ではないですし。

110 :名無し名人:02/10/01 00:18 ID:oEGsS4/C
>>109
は?森内流の基本形から、先手が5七角上がって、後手が8五歩を
指す形のことを言っているのですが?

111 :名無し名人:02/10/01 01:01 ID:oEGsS4/C
自分が単なる煽りと化してしまっていたので、補足。
森内流に対して▲5七角は有力な作戦。
そこで△9三桂と指す手も2年くらい前までは指されてたけど、廃れていった。
煽ったお詫びとして、参考棋譜を解説付きでどぞう。

開始日時:2002.3.29
持ち時間:5時間
表題:第15期竜王戦1組2回戦
棋戦:竜王戦1組
場所:東京・将棋会館
先手:屋敷 伸之 七段
後手:畠山 鎮 六段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲77銀 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲66歩 △41玉 ▲67金 △74歩
▲78金 △52金 ▲69玉 △33銀 ▲79角 △31角 ▲36歩 △44歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲88玉 △94歩
▲46銀 △53銀 ▲37桂 △24銀 ▲38飛 △22玉 ▲16歩 △14歩
▲26歩 △95歩 ▲18香 △73角 ▲57角 △85歩 ▲25桂 △42銀
▲35歩 △同銀
* △3五同歩は▲1五歩、△同歩、▲7五歩と角頭を狙われる恐れがある。
▲同銀 △同歩 ▲15歩 △同歩 ▲35角 △34歩 ▲68角 △19角成
* 先手は攻めようとしているところだから従来は△3七銀や△3五桂と受けに手を費やしたのだが、畠山六段はそれを承知で「やってこい」と催促した。
▲13歩 △24銀
* 当然の受け。
* 畠山「先手を持ったら切れそうな、後手を持ったら攻め潰されそうな、そんな将棋」
▲12銀
* 攻めをつなぐにはこれしか無い。
△同香 ▲同歩成△同玉 ▲17香打△45歩
* △1四銀では受け切れないと判断し、▲4六角の防いで先手の攻めを少しでも遅らせ、どこかで反撃に転じようという狙い。

112 :名無し名人:02/10/01 01:04 ID:oEGsS4/C
▲15香 △22玉 ▲12香成△31玉 ▲14歩 △29馬 ▲48飛 △37銀
▲58飛 △46歩 ▲同歩 △47歩
* これで後手の押さえ込み作戦が成功したようだが…。
▲59角
* 畠山「▲5九角は1秒で読みを打ち切った。角銀交換は良し、と思ってたから…」
△48歩成▲同角 △同銀成
* △4七馬は成立しないので、先手の注文通りではあるがあっさり角銀交換に応じるしかない。
* とはいえ後手の駒得もやはり大きいので、形勢は依然として難しい。
▲同飛 △37角 ▲68飛 △26角成▲21成香△同玉 ▲33歩 △同銀上
* △2五銀、▲3二歩成、△同玉、▲1三歩成、△3三玉と入玉含みで頑張る順もあった。
* 屋敷「(入玉を狙われる展開は)自信が無いですねえ」
▲同桂成△同銀 ▲13歩成△31玉
* △1七歩は▲1二銀、△3一玉、▲2三とで悪い。
▲45桂
* 狙いは銀取りではなく、▲1四銀。
△42玉
* 畠山「(△4二玉は)仕方が無い。△8四香も△4七馬も△1七歩も、みんな▲1四銀がうるさいから」
▲21銀 △31金 ▲23と △44銀 ▲12香成△47馬 ▲33歩 △46馬
▲32歩成△52玉 ▲33桂成△53金 ▲31と △62玉 ▲34成桂△83香
▲33と
* 敗着。
* ▲4七歩と利かしておくべきで、対して△6八馬は▲5八金引があって後手が損なので△4七同馬と取るくらいだが、それなら本譜と同じ展開になったとき、決め手を与えなかった。
△86桂 ▲43と △78桂成▲同玉 △86歩 ▲同歩 △同香 ▲同銀
△同飛 ▲87歩 △79銀
* 絶妙の決め手。
* 後手の馬筋を変えておけば、この手は成立しなかった。
▲同玉
* ▲8六歩は△8八金で詰まされる。
△87飛成▲78金 △88金 ▲同金 △67龍
* 先手屋敷七段投了。
* 馬筋がここで生きて、先手玉は受け無し(▲7八金打は△6九金以下即詰みだし、▲7八金も△6八馬〜△7八金〜△6九飛がある)となった。
まで130手で後手の勝ち

113 :名無し名人:02/10/01 01:05 ID:oEGsS4/C

変化:82手
△47馬
* これは成立しない。
▲37角 △58馬 ▲45歩 △92飛 ▲68金引△36馬 ▲91角成
* 玉形の差が大きいので、この乱暴な順が成立する。
△同飛 ▲44香
* 先手ペース。

114 :名無し名人:02/10/01 01:10 ID:WdrEMqBE
なんかエラーが出てちゃんと読み込めないんですけど…

115 :名無し名人:02/10/01 01:10 ID:oEGsS4/C
ありゃ、ミス発見。

113手目の解説
X 対して△6八馬は▲5八金引があって後手が損なので
             ↓
○ 対して△6八馬は▲同金引で後手が損なので

116 :名無し名人:02/10/01 01:13 ID:R4t6yKS/
>>114
読めるけど・・マカーさん?

>>115
棋譜は嬉しいが△93桂がなぜ廃れたか解説しないと煽りのままぽ。


117 :名無し名人:02/10/01 01:14 ID:oEGsS4/C
>>114
漏れはKifu for WinのV5.04を使ってるけど、全部一気にこぴー+ぺーすとで
取り込めるのを確認したよ。
エラーが出るってどんなエラーよ?

118 :名無し名人:02/10/01 01:15 ID:WdrEMqBE
あれえ?1九角成がエラーになるんよwおかしいなあ…

119 :名無し名人:02/10/01 01:17 ID:WdrEMqBE
19角成がルールエラー…意味分からん
おそらくレス読んでる人も意味分からんと思うが…

120 :名無し名人:02/10/01 01:19 ID:WdrEMqBE
93桂型って先手の65歩〜66角と覗くのを含みにしながらの指し方で
先手が結構勝ってなかったっけ?
羽生ー堀口戦(銀河戦かNHK)とかでなかったっけ?
と脱線気味のレスを戻してみるてすと

121 :名無し名人:02/10/01 01:22 ID:oEGsS4/C
>>116
一言で言うと、継ぎ歩が無く攻めが遅いんで、防戦一方になるんだわ。
まあ、あんまり甘えず少しは自分で勉強汁。

122 :名無し名人:02/10/01 01:33 ID:oEGsS4/C
>>120
解説が中途半端やけど、まんま東大将棋矢倉道場の1巻で解説されてた
記憶があるんで、序盤はそっちを参考に。

開始日時:2000.8.26
表題:第8期銀河戦決勝
棋戦:銀河戦決勝
戦型:矢倉4六銀、3七桂戦法
場所:東京都池袋「日建サテライト館」
先手:羽生 善治 五冠
後手:堀口 一史座 五段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲78金 △41玉 ▲69玉 △74歩
▲77銀 △52金 ▲79角 △33銀 ▲36歩 △31角 ▲38飛 △64角
▲37桂 △44歩 ▲67金右△31玉 ▲68角 △43金右▲79玉 △94歩
▲16歩 △14歩 ▲88玉 △95歩 ▲57銀 △22玉 ▲26歩 △73角
▲46銀 △53銀 ▲18香 △24銀 ▲57角 △93桂 ▲25桂 △85桂
▲86銀 △45歩 ▲同銀 △19角成▲65歩 △64歩 ▲66角 △12玉

123 :名無し名人:02/10/01 01:34 ID:oEGsS4/C
▲64歩 △同馬 ▲15歩 △65歩 ▲57角 △15歩 ▲35歩 △同歩
▲33歩 △同桂 ▲同桂成△同金直▲25桂 △同銀 ▲同歩 △21玉
▲34歩 △同金直▲同銀 △同金 ▲46角
* 4三角のキズがあるこの瞬間に角交換を迫るのが好手で、先手がリードした。
△同馬 ▲同歩 △22角 ▲77桂 △66歩 ▲68金引△64桂 ▲65銀
△75歩 ▲85銀 △同歩 ▲43角 △32銀 ▲34角成△76歩 ▲15香
* 鮮やかな決め手。
* △1五同香なら▲1二金、△同玉、▲2四桂、△2一玉、▲1二金から攻めに利いている角を外しつつ攻めて、先手勝勢。
* また、手抜きでも▲1ニ金がある。
△77歩成
* 仕方なく攻めるが・・・。
▲同金右△76桂打▲79玉 △67桂 ▲89玉
* これで後手の攻めが続かない。
△15香 ▲14桂 △33香 ▲22桂成△同玉 ▲13金 △31玉 ▲61馬
△69銀 ▲71角
* 後手堀口五段投了。
まで109手で先手の勝ち

124 :名無し名人:02/10/01 01:54 ID:oEGsS4/C
なんか反応が無いみたいなんでもう寝る。おやすみ。

125 :名無し名人:02/10/01 05:28 ID:bIpzHILl
>>114-119
kif for winはたまに半角の棋譜を入力しようとするとエラーが出ますよ。
で,同じ棋譜を入力してエラーが出る人とでない人がいるようです。
OSにより差がでるのかもしれません。

126 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/10/01 08:32 ID:cA+bz95w
>>110
そう書いてもらわないと分りませんでした。
ぼくは△93桂型の話をしていたので、話がかみ合うわけないですね(^_^;)

127 :13:02/10/01 08:46 ID:5vbQ5Dci
>>111-123
△93桂型と実際にはねてくるかどうかはともかく
5七角とすると5八飛車とまわる筋が消えますが,
仕方ないんでしょうね。

128 :名無し名人:02/10/01 08:50 ID:Bum0bNYW
age

129 :名無し名人:02/10/01 08:58 ID:EQZiHwY7
>>126
森内流で△9三桂をメインに考えてしまうなら、
勉強不足と言われても仕方が無いと思います。

>>127
5八飛車から攻める筋は今では無理筋って言われてるんで、
気にすることもないです。

130 :名無し名人:02/10/01 09:47 ID:ErhFOHTs
いかにも知識を持ってそうな矢倉党 ◆YaguraoEの過去レスを見てみたんだけど・・・・・

>>50
>52金を43に一度あがっておくべきみたいですね。
そんなことしたら飛車を渡せないので雀刺し作戦が成功しづらくなります
>32の金を43金左と上がっておくのが(・∀・)イイ!と思います。
9筋の折衝で手にされた香を2六に打たれる筋がきつすぎます。
>73桂馬と58飛車の交換よりは、43金(右左いずれがあがるにせよ)の上がりの方が
>有効だと思います。
上記の通りこれは大局観に問題があります。

>>66
>▲57角からは、
>▲5七角 △9三桂 ▲2五桂 △8五桂
>▲8六銀 △4五歩 ▲同 銀 △1九角成 ▲4六角 △同 馬
>▲同 歩 △5九角 ▲7三角 △8一飛 ▲5五歩 △2六角成
>が予想されて
予想されません。

>>84
>先手番において35歩をつくこと自体も、好みの問題ですが、これを突くプロが
>少ないのは、プロの間ではやはり本筋と思われていないことの証左ではないでしょうか。
4六銀・3七桂で先手があまりよくならなくなった現在、3五歩早仕掛けは増えています。


131 :名無し名人:02/10/01 09:47 ID:ErhFOHTs
>>97
>序盤で定跡形からリード
凄いですね♪

>>106
>現代矢倉で▲25歩を突くのは、棒銀の場合くらいですね。
脇システムは角交換が予想されるので桂を跳ねづらく2五歩を突きますし、
4七銀型の矢倉では桂を4五に使うことになるので2五歩を決めます。
現代矢倉では棒銀なんてほぼ無く、2五歩を決めるのはこの2パターンが多いのです。

>>109
>△85歩の時点で森内流ではないですし
>>108さんが▲5七角と言っているのにこの発言は、>>111さんが説明したとおりで嘘です。


結論
人に教えようとする姿勢はいいのですが、誤った知識を与えるのは害悪であります。
さしあたっては解説役よりも聞き手に回るべきでしょう。

132 :名無し名人:02/10/01 10:00 ID:oR4n3nz+
矢倉党株急下落…。
しかしこのスレが維持されてるのは矢倉党さんの尽力が大きいから、
あんまり悪く言うのもなんだかなあ。

133 :名無し名人:02/10/01 10:49 ID:R4t6yKS/
矢倉党氏について言っていることはその通りだと思うけど(汗、
>>130氏その他も、「最近のプロの実戦で〜だからこの手はありえない手だ」とか思うのはやめた方がいいですよ。
過去にプロが指した手、というのは(少なくとも当時のプロにとっては)難しい変化を含んでいるわけですし、
それに一手の新手で将棋の結論なんていくらでもひっくり返りますから。
定跡書鵜呑みで他人を批判するのはやめませう。

134 :名無し名人:02/10/01 10:58 ID:2iK9+KtR
>>133
>>131-132は、プロがどうこうって言う矢倉氏の発言に対して、プロの実戦例で
反論しているように見えるんで納得できるものがあるんだけど、口調が厳しいやね…。
まあ矢倉党氏もあんまり萎縮せずにこれからカキコを続けてほしいです。
間違ってると思われるところは、漏れもできる限りフォローしようと思うんで。

135 :名無し名人:02/10/01 10:59 ID:2iK9+KtR
ごめん、>>131-132ってのは、>>130-131の間違い。

136 :矢倉党 ◆YaguraoE :02/10/01 11:35 ID:cA+bz95w
>>130-131
反論したいところもままありますが、誤りがあったことは事実なので慎んで謝罪します。

>人に教えようとする姿勢はいいのですが、誤った知識を与えるのは害悪であります。
>さしあたっては解説役よりも聞き手に回るべきでしょう。
高段者の方の御指導をいただけるときにはもちろん聞き手にまわらせていただきます。
書き込みを拝見しましたところ、かなりの高段者の方とお見受けしました。
せいぜいが初段の人間が書いていることなので、誤りなどがありましたらこれからも
ご指導、ご鞭撻を宜しくお願いします。

>>132 >>134
うう。ありがとうございます゚・(ノД`)・゚・。
これからもフォローをよろしくお願いしますです。

スレ趣旨から外れるのでsageますね。

137 :13:02/10/02 02:19 ID:u+YOjIjj
まったりいきましょう。私めのような級位者にとっては,
有段者の方のアドバイスは,(たとえそれが現代のプロの目からすれば穴があるようなことであっても)
役にたちますので今後もよろしくお願いします。矢倉党さんよろしくね。

>>129
>>127
>5八飛車から攻める筋は今では無理筋って言われてるんで、
>気にすることもないです。

>>94の高橋が5筋からの攻めをみせたのは今の目
でみれば棒銀側からみれば恐れることは
ないということですか? それとも棒銀の場合は例外的に5筋からいった
ほうがいいということでしょうか。

138 :名無し名人:02/10/02 02:27 ID:ekHk0Rec
>>137
▲5七角がそもそも森内流(△8五歩を保留する形)に対しての手なわけですね。
んで、森内流に対して▲5八飛〜▲5五歩と攻めるのは、先手がつらいというのが
現時点での結論なわけです。
なので対森内流には▲5八飛と回らないので、▲5七角と上がって▲5八飛を
消してしまっても、別に気にすることではないわけです。

ちなみに、従来からある8五歩型に対しては、▲5八飛〜▲5五歩も有力で、
他には矢倉穴熊も有力なんで、▲5七角と待機する手はやや疑問です。

139 :名無し名人:02/10/02 02:32 ID:tgtlp3io
>>129
58飛は気にすること無いというが、一時はプロでも流行った形。
矢倉は終わった定跡でもキチンと対応できなければ潰されるよ。
純文学の所以だ。

140 :13:02/10/02 02:42 ID:RnnQFd/C
速攻でレスが続き感動です。
ありがとうございます。

>純文学の所以だ。
たしかにそうですね。

141 :名無し名人:02/10/02 02:49 ID:ekHk0Rec
>>139
後手番を持つなら当然勉強しなきゃならない定跡でしょうね。
ただ、先手番を持った場合は正確に応対される可能性も高いので、
▲5八飛のことを気にしなくていいと言ったわけです。

142 :139:02/10/02 02:57 ID:tgtlp3io
>>141
確かに指す気が無いのならそんなに気にしなくてもいい罠。
でも58飛は勉強する価値があるよ。
物凄い妙手もあるしね。

143 :名無し名人:02/10/02 03:00 ID:ekHk0Rec
>>142
1三角成は正直思いつかんですわ。

144 :139:02/10/02 03:32 ID:tgtlp3io
>>143
あんな手が実戦でひらめくと文字どうり
シビれるんだろうな。

145 :名無し名人:02/10/02 04:03 ID:tgtlp3io
それにしてもここのスレはレベル高いな。
何とかがズルいとか言ってるDQN達に見てほしい。

146 :名無し名人:02/10/02 04:16 ID:iTQutUli

57の、最初のポジション、 Moriuchi 方法でのコーナー(それが(その
ために)手な理由である△、形式、)どちらかが85のステップを留保しま
す。
それは、 Moriuchi 方法、▲に、んです
58の飛〜▲
最初の動きが難しいと言うために、55のステップでそれを攻撃すること
に関しては  それは現在のところ結論な理由です。
それが、二人に、 Moriuchi 方法、▲をなするから
それが58の飛、▲で回転しないから
それは57、▲のコーナーで育てられます
58の飛  それがたとえそれがそうであるとしても別に心配することが】
を削除したことは【にそれではありません。
ついでに、85のステップに、前に、▲の58の飛〜がそれを▲するので、
存在したタイプが55より少なくない程度の階段のそばに強いです、
矢倉庫アナグマが強いです、 too. ▲、57のコーナーとそれが立ってい
る手は少し疑いです。


147 :13:02/10/08 08:22 ID:OIsWTYWN
後手番なので厳密な郷田流ではないのでしょうが、郷田流
って、こんな感じで指すんでしょうか。お互い中盤悪手の連発ですが、、、
開始日時:02/10/**
棋戦:自由対局室(早指し)
先手:***(8級)
後手:私(7級)

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲4八銀 △5二金右 ▲7八銀 △4三金 ▲6八玉 △5四歩
▲7九玉 △2二銀 ▲5八金右 △4二角 ▲7七角 △7四歩 ▲6八角 △7二飛 ▲5六歩 △6二銀 ▲6六歩 △3三銀
▲6七金 △3二金 ▲3六歩 △4一玉 ▲1六歩 △3一玉 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △4五歩 ▲6五歩 △5三銀
▲5七角 △4四銀右 ▲3七銀 △3四歩 ▲4六歩 △5五歩 ▲4八飛 △5六歩 ▲同 金 △5二飛 ▲6七銀 △5五銀
▲同 金 △同 飛 ▲5六銀打 △5二飛 ▲5五歩 △7五歩 ▲6四歩 △同 角 ▲7五歩 △7二飛 ▲7八飛 △4六歩
▲同 銀 △7六歩 ▲6五銀 △7五角 ▲同 角 △同 飛 ▲8六角 △7七歩成 ▲7五角 △2二玉 ▲7七桂 △4九角
▲5八銀 △6七金 ▲4九銀 △7八金 ▲同 玉 △2八飛 ▲3八角 △4八歩 ▲3九金 △2六飛成 ▲4八金 △4六龍
▲2四歩 △同 銀 ▲5一飛 △7六歩 ▲同 銀 △同 龍 ▲7一飛成 △6六銀 ▲3一角成 △同 金 ▲7六龍 △6七銀打
▲同 龍 △同銀成 ▲同 玉 △8九飛 ▲7八銀 △9九飛成 ▲8二飛 △4二歩 ▲6五角 △6四香 ▲4四歩 △6五香
▲同 桂 △4四金 ▲5三桂成 △3三銀 ▲4七香 △5五金 ▲4二成桂 △同 銀 ▲同香成 △6九龍 ▲同 銀 △5六角
▲7六玉 △8四桂 ▲7七玉 △7六歩 ▲8六玉 △7七角 ▲8五玉 △9五金 ▲7五玉 △6五金 ▲7四玉 △6四金


まで132手で後手の勝ち


148 :名無し名人:02/10/08 09:05 ID:cN9U4OqY
カニカニ銀はスレチガイですか?

149 :名無し名人:02/10/08 09:19 ID:eJkaj1ha
カニカニ銀はキチガイです

150 :名無し名人:02/10/08 10:16 ID:stnV6C8H
>>147
郷田流は富者を72に振ったときに△75歩、▲同歩、△同角。
これがまず最初の狙い。本譜は△31角から△42角が一手損になる。
次の狙いが△35歩を阻止するために▲46角と出たところに△」73桂と跳ねる。
これが長年勝率6割を誇った森下システム。変化が膨大なので棋書を参考にしてくれ。
で、森下システムはスズメ刺しによって姿を消すわけだが、郷田流は△31角のため
端に強い。ざっとこんなところだが、要は△31角、△72飛、△41玉、△52金型から
35歩を狙う。▽42角の一手を省ける、飛車先不突きと▽52金型によって角交換にも強い。
▲31角が端に利いてるためスズメ指しが怖くない。というか今のところ
何も怖くない。
ヘボが長々と書いてしまったが、何かご指摘があればよろしくお願いします。

151 :名無し名人:02/10/08 15:51 ID:3wQd4dao
矢倉といえばここだよな
http://www.yagura-c.com/

152 :名無し名人:02/10/09 00:42 ID:Xgm89KtP
>>40さんのいうように森下システムに対する雀刺しが
深浦流の対策によって怖くないとすれば、
郷田流と森下システムの違いは
3八飛と4三金の交換が入ることだと思うのですが、
これは先手の得なのでしょうか。


153 :152:02/10/09 01:16 ID:Xgm89KtP
先ほどの書き込みは▲3八飛 △4三金▲6七金 △7四歩に
6八角とあがることを前提にしていましたが、
必ず6八角とあがるわけではないので3八飛と4三金の交換が
森下システムと郷田流の違いというのは正しくないですね。
すいません。

154 :152:02/10/09 01:25 ID:Xgm89KtP
それはともかく郷田流があまり指されずに
森下システムがたまに指されるのは、そのあたりに理由があるのではと
素人なりに推測していたのですが、誰か詳しい人がいればと思い、
書き込みました。

155 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/09 07:46 ID:miX8zbIu
>>147
ご無沙汰です。
この棋譜ですが、郷田流というのとはちょっと違います。
ですが、飛車先不突きを活かしたうえで、左美濃の弱点である6〜7筋を攻めるという
のはいい狙いだと思います。
そういう意味では、62の銀は53〜44の方向に進めるよりは、64〜75と進めたほうが
当初の狙いに合致すると思います。

あと、序盤ですが、今回の場合は13さんが居玉という悪形ではありますが、先手も
飛車の直射を受ける71に王様がいるということ、そしてこの瞬間に先手から攻める
手がないという条件から、本譜では24手目に75歩と突っかけるのが成立します。
この場合、玉頭の歩交換になりますから、後手が得です。
前の谷川-田中戦の24手目との形の違いを見てみて下さい。
谷川-田中戦では
先手は67に銀がいて、36歩が突いてあり、先手の角が79にいる(角を1回しか動かしていない)。
そして、後手の飛車がまだ8筋にいるということで成立しませんでした。
それと比べると、本譜では75歩が成立する条件がそろっているわけですね。

中盤〜終盤にかけては・・・まあ、王手飛車と素抜きの筋には注意してください、
ということで(^_^;)

156 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/09 08:40 ID:miX8zbIu
>>152
>>40が対雀刺しの決定版じゃないとすれば、後手に43金右と上がることを強要すること
により、雀刺しへの移行を阻止できる郷田流のほうが得といえると思います。
いずれにしても、後手の選択肢を確実に一つ減らすことができるわけですから、
郷田流の方が得をしているといえると思います。

にもかかわらず、郷田流の採用率が低いということは、郷田流にはぼくらが
気づかない重大な欠陥がある、んですかねぇ?
本家本元がそれほど使わないわけですし。
それか、37銀戦法との比較で、37銀戦法の方が勝ちやすいと考えているのか。
そこらへんはぼくにはよくわかりません。

157 :名無し名人:02/10/10 01:54 ID:wqvmLYNi
>>156
郷田流で▲3八飛△4三金▲6七金△7四歩▲6八角
とすすんだ局面は森下システムで▲6八角△4三金で
▲3八飛とよったのと同じ局面である。森下システムでは▲7九玉で
そちらのほうが手広い。つまり郷田流を採用したことで
先手の選択肢も減っている。単に後手の選択肢を一つ減らすから
得であるとはいえないのでは。

158 :名無し名人:02/10/10 02:50 ID:wqvmLYNi
よって森下システムにおいて先手が2八飛のまま指す、
あるいは3筋以外に飛車を移動させる戦形を後手が選べば
郷田流に対する有力な対策になると考えられます。

しかし、羽生の頭脳や康光流現代矢倉を見る限りでは
あまりないんですね。4一玉、3一角の形で7三銀から
7五歩を狙う変化ぐらいでした。これに対しては2八飛のまま
2六歩、2五歩と突くのが有力なのですが、3五歩も有力で3八飛と
よった手が悪手になるわけではなさそうです。

159 :名無し名人:02/10/10 03:11 ID:FBTQQ3+A
郷田流に4三金と上がらず、雀刺しで攻め合うとどうなるんだ?

160 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/10 17:56 ID:c5Co7X8Z
>>157
郷田流:
後手に43金を強要できる。
そのかわり3八飛△4三金▲6七金△7四歩▲6八角と進んだ場合の先手の選択肢が
狭くなる。
森下システム:
後手は43金と上がるか否かを自分で選択できる(雀刺しを選べる)。
後手が進んで43金とあがった場合には、先手の選択肢が郷田流の場合より広い

ということですよね。
どっちが得かは好みの問題でしょうね。

>>159
先手に3筋を先攻され、3筋を受けるためには結局43金とあがらざるを得なくなるので、
雀刺しをやりにくくなると思います。
しかも、先手は79角で待機するでしょうから、雀刺しは無理筋だと思います。

161 :名無し名人:02/10/10 18:36 ID:1BA5n40+
>>160△74歩には▲35歩もあるのでは。△64角は▲18飛。△同歩、▲同歩、△64角は▲46角。
勿論これからの勝負でしょう。
森下システムは受け6分で郷田流は攻め6分といったところでしょうか。
やはり好みの問題ですかね。

162 :名無し名人:02/10/12 04:39 ID:zZzNrTKl
以下の将棋を見ていてふと気になったんですが△74歩と突くか突かないかで
さし方をどう変えなくてはならないか教えてください。
開始日時:02/10/12
棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:makiee
後手:ryusee7

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △6二銀 ▲4八銀 △3二銀
▲7八金 △5二金右 ▲5六歩 △5四歩 ▲3六歩 △4四歩 ▲7九角 △4三金
▲6九玉 △3一角 ▲3七銀 △3三銀 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △4五歩
▲6八角 △6四角 ▲1八飛 △5三銀 ▲6六歩 △4四銀右 ▲5八金 △4二玉
▲7九玉 △3一玉 ▲6七金右 △3二金 ▲8八玉 △9四歩 ▲6五歩 △5三角
▲4八飛 △3四銀 ▲3六歩 △9五歩 ▲1六歩 △2二玉 ▲2六銀 △9三桂
▲4六歩 △8五桂 ▲8六銀 △9六歩 ▲同 歩 △9七歩 ▲9五歩 △9二飛
▲7五歩 △6四歩 ▲3七桂 △4六歩 ▲6四歩 △6二飛 ▲6三歩成 △同 飛
▲6六歩 △6五歩 ▲同 歩 △3三桂 ▲4六角 △4五歩 ▲6八角 △6五飛
▲6六歩 △6二飛 ▲4六歩 △同 歩 ▲同 角 △7二飛 ▲4五歩 △同 桂
▲2五桂 △2四歩 ▲同 角 △2五銀 ▲同 銀 △3七桂成 ▲4九飛 △3三銀
▲8五銀 △4八歩 ▲3九飛 △2八成桂 ▲3五桂 △同 角 ▲3三角成 △同金直
▲3五歩 △3九成桂 ▲3四歩 △同金右 ▲6一角 △2五金 ▲3四歩 △3七飛
▲3三歩成 △同 玉 ▲2五角成 △8五歩 ▲4三金 △2二玉 ▲3三銀

まで111手で先手の勝ち


163 :名無し名人:02/10/12 04:43 ID:tlKB2e4X
>>162
基本的には74歩を突かないと手を作りにくいので玉形を整えるのが無難でしょう。


164 :名無し名人:02/10/12 05:00 ID:zRVZYjfp
>>162
うおっ。ついさっきのじゃん。

165 :名無し名人:02/10/12 05:06 ID:ZCHz3j2p
矢倉か

166 :名無し名人:02/10/12 07:36 ID:9vBbCPRq
>>162
漠然とした解説になってしまうけど、これは△74歩を突くと負担になって後手が指し難い形。
例えば45手目から、▲46歩△同歩▲同角または▲46歩△同歩▲同銀△45歩▲35歩△46歩▲同角、
または▲26銀〜▲37桂〜▲46歩△同歩▲同角など△74歩を咎める手段がいろいろ考えられて後手が大変。

実戦の形は△74歩を突いてないため決戦しにくく、さらに△84歩△95歩型で桂馬が使い易いので後手が互角以上
に指せると思う。

167 :162:02/10/12 08:11 ID:zZzNrTKl
ありがとうございます。

168 :名無し名人:02/10/14 19:35 ID:kvXsSf9L
矢倉右四間、自分がやると受けつぶされ、相手にされるとぼこられる。
奥が深い。

169 :名無し名人:02/10/15 01:25 ID:wTkLjDiB
前スレどこよ?

170 :名無し名人:02/10/15 01:39 ID:qA38q7DC
>>169
矢倉童貞スレのこと?
あんなの前スレじゃない・・・。

171 :名無し名人:02/10/15 02:12 ID:wTkLjDiB
>>170
でも>>11が前スレって逝ってるぞ(w

172 :名無し名人:02/10/16 05:14 ID:KMXYBiC1
皆さん、森下システムと郷田流の違いとかすごく詳しくて
大変参考になります。ヘボの大局観ですが37には銀より桂が跳ねるほうが
いいと思ってます。なんといっても桂馬は2回跳ねれば一人前ですし。
森下システム(郷田流も含む)をもっと深く掘り下げたいと思ってます。
並行して後手番の最強矢倉などに関してもよろしくお願いします。

173 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/17 07:15 ID:UMY0Gnie
>>172
後手番矢倉としては、最近モテ二冠がよく使う左美濃がありますね。
172さんがおっしゃるような
>桂馬は2回跳ねれば一人前ですし。
という状態を作りにくくすることができるのと、囲いに手数がかからないのが魅力です。
この形だと、桂馬を25にはねても響きが薄いので▲25歩と突かざるをえなくなる展開が
多く、先手の攻めを遅らせることが可能になります。

174 :名無し名人:02/10/17 14:19 ID:ucGK2JOe
>>173
矢倉左美濃最近使うのですが、先手が早囲いから銀立矢倉のような形にされると
どうも思ったほど良くないような気がするんですが・・・

175 :名無し名人:02/10/17 14:49 ID:D/YnXrly
矢倉やってると、たいてい相手が早囲いに組んで
作戦負けしちゃうんですが。

176 :名無し名人:02/10/17 16:35 ID:ucGK2JOe
>>175
相手が早囲いをしないのが分るまで角道を通してて、
それでも早囲いするなら中飛車や右四間飛車でいけばいいと思います。

177 :175:02/10/17 20:07 ID:D/YnXrly
>>176
ありがとう!
中飛車って、矢倉中飛車のこと?

178 :名無し名人:02/10/17 22:40 ID:PNgLPpmJ
ですね。

179 :名無し名人:02/10/17 22:53 ID:PNgLPpmJ
リンク集かいておくよ。
☆矢倉☆
【研究】http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/index.htm
【手筋】http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/tesuji/index.htm
【棋譜】http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kifu/index.htm


180 :名無し名人:02/10/18 00:19 ID:7MC9Bfw1
>>173
飛車先不突き雀刺しが気になるんだが。
というか、対左美濃に漏れは雀刺し使ってていい感じ。

181 :名無し名人:02/10/18 02:16 ID:AJkw2a6X
>>180
左美濃の場合、端は受けるんでしょうね。
早めの7筋歩交換から角を42に引いて1筋を受けることになると思いますが、
これはこれで1局でしょうね。

182 :名無し名人:02/10/18 03:44 ID:fu7r34yG
将棋世界で対うそ矢倉で先手が左美濃を指す棋譜が
載っていたのですが、従来の米長流急戦矢倉などの
うそ矢倉対策と比べてどうなんでしょうか。

183 :13:02/10/18 17:29 ID:bB6QJ7uc
ソフトについての質問です。
持ってるのは金沢と柿木とAIです。(なぜ複数持ってるんだろう……)
矢倉の定跡ソフトを用いて効率良く勉強するにはどうしたらよいでしょうか?
それとも東大将棋矢倉道場を買ったほうがいいのでしょうか?

184 :名無し名人:02/10/18 18:26 ID:Dh0RGL2U
昔2九飛戦法というのがありましたがなぜ流行らなくなったか御存じの方おられないでしょうか?

185 :名無し名人:02/10/18 19:30 ID:CXs/xWVL
>>183
「矢倉の定跡ソフト」の意味がわかりかねますが、
個人的にはソフトの進むボタンをクリック連打して棋譜を並べても
定跡が身に付くとは思えません。
本を読みながら自力で並べるのが効率いいのではないでしょうか。

>>184
勝又本に拠れば攻撃力が少なく先手の戦法としてはつまらないと書かれていたように記憶してます。
アマ有段者クラスなら十分通用するかと思います。知っている人いなさそうですし。

186 :13:02/10/19 00:38 ID:+RGebTti
そうですね。横着したらいけませんね。

187 :名無し名人:02/10/19 13:52 ID:qMOFRh3l
矢倉がもっと見たい。
大ゴマ交換して桂香拾ってくような将棋はたまにでいいよ。

188 :名無し名人:02/10/19 14:05 ID:IePZ08ux
矢倉きぼん

189 :名無し名人:02/10/20 02:44 ID:p5/bBVV5
タニーファンなんですが、今期は名人挑戦辞退してもらいましょう。
なぜなら矢倉が見たいから。
キウイ、ゴウダ、2CH名人あたりに逝ってもらいたいです。

190 :名無し名人:02/10/20 05:05 ID:UGAC/0jX
>>189
キウイは矢倉受けるの?
角換わりなら受けて、矢倉模様だと陽動振り飛車にする人だと思ってた。

191 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/20 07:32 ID:NE2J1DWe
>>189
鉄板って、矢倉後手を受けましたっけ?
後手の鉄板は四間飛車というイメージがあるんですが。

>>190
キウイの陽動は、一度誰かにこてんぱんにやられてからは採用率が落ちたはず。
近頃矢倉を受けた場合のキウイの作戦は、矢倉左美濃だと思います。

192 :名無し名人:02/10/20 09:13 ID:RDgN+tX8
>>191
そういや左美濃多用してたね、忘れてた。
ところで鉄板ってのは将棋連盟名人のことを指してると思うんだけど、
>>189の2ch名人とは別人と思われ。というか別人。鷺宮鷺宮鷺宮

193 :13:02/10/20 15:54 ID:OzSSxrc+
今日のNHK杯の棋譜貼っておきましょうか(NHK杯スレより)。珍しい先手の雀ざしです。

ファイル名:NHK杯(日浦vs羽生)
開始日時:2002/10/20(日) 10:25:20
終了日時:2002/10/20(日) 11:41:15
先手:七段 日浦市郎
後手:竜王 羽生善治
*解説:八段 先崎学
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5八金右 △5二金右 ▲5六歩 △4三金 ▲6八銀 △5四歩
▲7八金 △3二金 ▲6九玉 △4一玉 ▲7七銀 △6二銀
▲7九角 △3三銀 ▲6六歩 △3一角 ▲3六歩 △7四歩
▲6七金右
*84歩と突いてない利点を後手は探すだろう
*先崎「なんか懐かしいですね」
△8四歩
*先後同型。
▲3七銀 △6四角 ▲6八角
*64角にたいして68が普通
△3一玉 ▲7九玉 △2二玉 ▲8八玉 △8五歩 ▲1六歩
*ほかに46銀も有力か。16歩は様子見といったところ
△9四歩
*14歩は17香車〜18飛車で簡単に終わる
▲1五歩 △5三銀
*「受け一方になる」と解説があったのだが。
▲1七香 △7三角 ▲2五歩 △6二飛 ▲1八飛 △6四歩
▲2六銀 △8四角 ▲1四歩
*先崎「ここで行きたいですね」
△同 歩 ▲同 香 △同 香 ▲1五歩 △6五歩 ▲1四歩
△1二歩
*絶対に受ける一手です

194 :13:02/10/20 15:55 ID:OzSSxrc+
▲6五歩 △3九角成 ▲3七桂
*千日手コースか?
△8六歩
*ならない・・ようです
▲4六角
*皆さんは真似しないでください。73桂をはねさせたくない
△8七歩成 ▲同 玉 △5五歩
*手筋
▲1七香
*この場面での好手。香車を受けに使わせた。
△1一香 ▲5五角 △6四歩 ▲9八玉 △7三桂 ▲2四歩
*先手反撃開始
△同 歩 ▲2三歩
*好手。継ぎ歩が厳しい。玉では取れないだろうし、31玉とも引けない
△同 金 ▲2五歩 △6五桂 ▲2四歩 △同 銀 ▲2五銀
*ちょっと重いのでは・・・・
△同 銀 ▲同 桂 △2九馬 ▲6八飛 △2四歩
*先崎「逆転したと思いますね」
▲8四歩 △5四歩 ▲6六角 △8二飛 ▲1三歩成 △同 歩
▲同桂成 △同 桂 ▲1四銀 △同 金 ▲同 香 △8六歩
*とると85歩
▲1三香成 △同 香 ▲8五桂 △8七銀 ▲同 金 △同歩成
▲同 玉 △7七桂成 ▲同 桂 △8六歩 ▲同 玉 △7八銀
*これが必至
▲同 飛 △9五金 ▲8七玉 △8六香 ▲9八玉 △8九銀
まで112手で後手の勝ち


195 :名無し名人:02/10/20 16:33 ID:p5/bBVV5
>>190>>191
キウイもモリウティーも後手矢倉結構指しますよ。
最近のキウイは変化球が多いですけど。

196 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/21 07:44 ID:4WYYH9xY
お、昨日のは矢倉だったんですか。
ハブタンが近頃ちょくちょく矢倉を使うから、これからプロ間でも矢倉が復活してくれると
(・∀・)イイ!ですね。
やっぱり第一人者が使う戦法が棋界の主流になるのは今も昔も変わらないでしょうから。

>>192
いえ、この>>189の人たちが挑戦者になったとしても、鉄板が矢倉を受けてくれるのか、
と思ったんです。言葉が足りなすぎでしたね(´・ω・`)ショボーン

197 :名無し名人:02/10/22 02:29 ID:YFdzzsDk
>>196
○、タニー以外なら(藤井除く)受けると思いますよ。
後手矢倉にはそうとう自身持ってるはずです。
角換わりや横歩より可能性としては高いんじゃないでしょうか。

198 :名無し名人:02/10/22 23:44 ID:IM0DEOJb
週刊将棋に46銀37桂の形で
57角でなく58飛、38飛と二手かけて38に飛車
を持っていく塚田九段の将棋が紹介されていました。
85歩を突いてきたら68に角がいるので
穴熊にできるということです。そのかわり57角型の
狙いは当然なくなります。
記事では57角にふれず98香との比較がしてありますが、
これは一手損の効果をわかりやすく示すためでしょう。


199 :名無し名人:02/10/24 19:17 ID:SIwGh8vI
竜王戦千日手指し直し局矢倉だそうなんでage

200 :ネット代6万 ◆Net6/210HA :02/10/24 19:25 ID:0nCXBvOF
     (⌒Y⌒Y⌒)
    /\__/
   /  /    \
   / /       \
(⌒ /      _、 _ |
(  (6        ノ`|
( |      ,_  |
   \        /
    \____/



201 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/24 19:42 ID:yeR8o6k4
矢倉きましたね〜。
しかも先手早囲いとは。
持ち時間が短いということもどう影響するか。
楽しみですね。

202 :13:02/10/24 21:52 ID:zuXCCQZw
ですね。

203 :名無し名人:02/10/25 01:51 ID:g6OkAvWB
夜具羅age

204 :名無し名人:02/10/25 07:01 ID:eiAvl9Gf
竜王戦の千日手でまた株が下がるのかな・・・

205 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/25 07:24 ID:thERAZ3h
朝起きたら千日手になってました・・・
お互いに矢倉得意だから名局が生まれることを期待してたのですが。
残念。

206 :13:02/10/26 07:48 ID:iHJ0+AhS
右四間についての受けの質問です。先手番です。
このように相手が右金を72にもってきている場合は
どう指したらよいのでしょうか。


後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・v金v飛 ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v桂 ・v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・v歩v歩v歩v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで



207 :13:02/10/26 08:11 ID:lJsS2INR
補足ですが,例えば>>38では
先手:3八飛型
後手:右四間
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △6四歩
▲7八金 △6三銀 ▲4八銀 △5四銀 ▲5七銀右△6二飛 ▲5八金 △3二金
▲6九玉 △4一玉 ▲6七金右△4二銀 ▲7九玉 △7四歩 ▲3六歩 △3一玉
▲3八飛 △7三桂 ▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △6五歩 ▲5七銀上△7五歩
▲同 歩 △8五桂 ▲6五歩 △8八角成▲同 玉 △6五銀 ▲6六歩 △7六銀
▲同 金 △4九角 ▲3五飛 △7六角成▲6七銀 △5四馬 ▲7三角

となっていますが,△7二金とされてると▲7三角と打てなく,困ってしまいます。

208 :名無し名人:02/10/26 08:19 ID:JdS1pkEM
>>206
飛車回らず普通に指して悪くないように思いますが・・。
あえて咎めにいくなら、▲96歩と突いて▲97角の覗きを作っておく、
▲16歩〜▲46歩〜▲37桂から▲35歩を狙う、とかですか。

209 :13:02/10/26 21:47 ID:h0RHg+RA
ありがとうございます。

210 :名無し名人:02/10/27 00:58 ID:n9gwAzzk
>>197
> 後手矢倉にはそうとう自身持ってるはずです。

モリウーティ、後手矢倉でトラにコテンパンにされたらしいけど。。。

211 :名無し名人:02/10/27 04:00 ID:SgfCBDRB
右四間について将棋質問スレからの転載。

右四間に右玉は有効だが、徹底的に受ける覚悟が必要。
「67銀、57銀、47金」という形で、受けている将棋をよく見ます。

こういう形も有るのか。蟹囲いから変型するのかな。

212 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/27 07:41 ID:XJIJmEE1
>>211
受けに回るんだったらそれも有力ぽいですね。
でも、先手なのにただただひたすら受けるばかりというのもなんか気に食わないような。
そういう展開にするよりは、やっぱり▲66歩をつかないほうがいいような気がします。
好みの問題でしょうが。

213 :名無し名人:02/10/27 07:55 ID:M8p8lynd
>>211
中川流の速攻に対しては有力だよ。


214 :13:02/10/27 07:55 ID:EbiywUDh
相手が右四間と予測して▲66歩を保留し
左の銀を68銀から57銀上,右の銀を57銀右から46銀として受ける形は定跡書では
「一局の将棋」となってますが,実戦では攻め潰されて
意外と私のような級位者にとっては指しにくいと思います。
一度「67銀、57銀、47金」という形で
ひたすら受ける展開も試そうかなと思います。


215 :maikochan ◆MAI/60gHyA :02/10/27 09:46 ID:skK9nK86
角換りは矢倉の種類のひとつ?
こっちが後手番で相手が飛車先2回ついてきた時は
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △2二銀
で相手が角道閉じなかったら角換り、閉じたら矢倉になりますか?
なにか不利になるポイントや間違ってたら教えてください


216 :名無し名人:02/10/27 12:33 ID:jhSUjYFx
角換りは矢倉と違う戦法と考えた方がイイよ。

>▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △2二銀
>で相手が角道閉じなかったら角換り、閉じたら矢倉になりますか?

角道を先手が止めなくても4八銀などとしたら後手が角道とめる手が有る。




217 :名無し名人:02/10/27 12:48 ID:OVEyHunx
矢倉なんて、邪道な戦法はやめて
将棋の純文学と呼ばれる、穴熊を指すべし。




218 :名無し名人:02/10/27 13:07 ID:Zux/foQD
>>217
禿同

219 :名無し名人:02/10/27 19:16 ID:i1km7Hx1
すみません
中川流ってなんですか?

220 :maikochan ◆MAI/60gHyA :02/10/27 19:24 ID:tg+ioV4S
>>216
ありがとう
4八銀のことはまだよくわかんないけど
そのうちわかると思います

221 :名無し名人:02/10/28 00:21 ID:EH9P1pPL
▲7六歩 △8四歩 ▲7八金 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
なら▲6八銀が多いですよね。
後手でも▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩
のときに△4二銀がありそうな気がするのですが、どうでしょうか。
でもそれだと矢倉にはならないですね。

222 :名無し名人:02/10/28 02:11 ID:SzjCifPT
3三角成りなら角換わり,
6六歩なら矢倉。

223 :13:02/10/30 01:16 ID:wwrqK/II
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛v金 ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・v歩 ・ ・v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v桂 歩v歩 ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 歩 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
手数=0 まで

後手が△85桂と桂馬を跳ねてきたところです。
東大将棋矢倉道場では「一局」となってるんですが、
ここから△77歩とされる筋が受けにくくて困ります。
どうしたらよろしいんでしょうか?

224 :13:02/10/30 01:22 ID:QVVNdw5d
舌足らずで失礼しました。図から
▲86歩△66歩▲同銀△77歩とされるとどうしたらよいんでしょうか?

225 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/10/30 20:23 ID:KZG7rk8c
>>223-224
223の図から
▲8六歩 △6六歩 ▲同 銀 △7七歩 ▲同 桂 △6六角
▲同 金 △同 飛 ▲8五桂 △6九金 ▲8九玉
が進行の一例だと思います。
▲77同桂に△同桂は、後手歩切れなので、本譜の二枚換えのほうが後手にはよさそうです。
▲85桂馬が気持ちのいい一手ではありますが、まだまだ互角ですね。
先手としては、後手の攻めを切らすことができるかどうかが焦点になりそうです。
でも、この形は後手玉が堅いし逃げ道も広いので、先手を持ちたくはないですね。
とすると、
▲8六歩 △6六歩 ▲同 角 △同 角 ▲同 銀 △7七歩
▲8八金
の進行でしょうか。
ぼくだったらこっちを選びそうです。

226 :13:02/10/30 20:49 ID:VFT9MY5c
いつも有り難うございます。角で取る方が良さそうですね。

227 :名無し名人:02/10/30 22:05 ID:8GW0GKGQ
柿木にコンピュータどうしの対局させたら
▲8六歩 △6六歩 ▲同 銀 △7七歩 ▲同 桂 △6六角
▲同 金 △同 飛 ▲8五桂 △6九金 ▲8九玉
で△8六飛となり右四間の勝ち。
▲8六歩 △6六歩 ▲同 角 △同 角の展開は右四間が負け。
▲8六歩 △6六歩 ▲同 角 △同 角と角で歩を取るほうがよさそう。


228 :名無し名人:02/11/02 22:44 ID:GYYCzQ62
>>227
△66歩を▲同銀ならその展開で一直線ですが、△86飛だと▲58角がいやじゃないですか?
飛車逃げて金取ったあとの角が遊び駒になるけど。

229 :名無し名人:02/11/03 01:27 ID:LsxIHmLa
将棋世界のタカミチの実戦コーナー、
矢倉最新形だった。
将棋世界は連載講座は振り飛車ばかりで
付録も月一冊になって矢倉定跡は期待できない。
頼りはタカミチだけだな。

230 :13:02/11/03 11:15 ID:C7Yb4uiI
>>228
柿木を使っていろいろ研究しました。
後手:柿木将棋VI L7
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛v金 ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・v歩 ・ ・v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v桂 歩v歩 ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 歩 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
先手:柿木将棋VI L7

▲8六歩 △6六歩 ▲同 銀 △7七歩 ▲同 桂 △6六角 ▲同 金 △同 飛 ▲8五桂 △6九金 ▲8九玉 △8六飛
▲5八角に△8七銀 ▲6九角で△7八銀成 ▲同 角 △7七金
で右四間側がよさそうです。

231 :名無し名人:02/11/03 11:54 ID:OMo4xxfC
後手の持駒:歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v角v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂v銀 ・v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・v銀 銀v歩|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 角 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
手数=54 ▽3五銀 まで

▲同角△同歩▲34銀打A△36歩▲24歩@△37歩成▲23歩成△同金▲14銀

@△24同歩▲43銀成△同金▲24銀△同角▲同飛△23歩▲29飛で▲41角を狙う

A△52銀▲23銀成B△同金▲24歩△33金▲34歩△32金▲15香△同香
▲14銀△12銀▲25桂△17香成▲26飛△37角▲13歩△26角成▲12歩成
△31玉▲23歩成

B△同玉▲14銀△同玉▲21飛成△23銀▲99竜△84飛▲11竜で▲21香を狙う




232 :名無し名人:02/11/05 17:48 ID:Jk8SB4AI
11級の者ですが、矢倉の棋譜を診断していただけませんでしょうか。
どうか、ばっさりと切ってください。

先手:僕
後手:相手(11級)

▲7六歩 △3四歩 ▲1六歩
*なんとなく端歩をついてみた。先手だし、いいかなと思って。
△4四歩 ▲2六歩 △4二銀 ▲2五歩 △3三銀 ▲4八銀
△5二金右 ▲6八銀 △4三金 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右
△4二玉
*この手で52飛なら5筋の歩交換になると思うが、それはどっちに得なんでしょう?
▲7七銀 △3二玉 ▲7八金 △3一角 ▲7九角 △4二角
▲6八角 △6二銀 ▲6六歩 △7四歩 ▲6七金右 △7三銀
*これで後手の戦法は46銀戦法か棒銀。低級者では9割が棒銀なので、棒銀だったら5筋に飛車を回ろうと思った。
▲6九玉 △8四歩 ▲7九玉 △8五歩 ▲3六歩 △8四銀
▲8八銀 △9四歩 ▲4六歩 △7三桂 ▲4七銀 △3一金
*この金寄りって、意味がよくわからん。



233 :名無し名人:02/11/05 17:49 ID:Jk8SB4AI
つづき。
▲3七桂 △5二飛 ▲5八飛
*これなら後手の棒銀が遊ぶので、先手がさせると思った。先手は駒を中央に集中できる形。
△6四角 ▲7七桂 △5五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲5六銀
△6四角 ▲5五歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲8七歩
△4二角 ▲6五桂
*秒読みに追われて、あわてて指した。ここではどうすべきだったか、いまだにわからん。どうすればよかったでしょう?
△同 桂 ▲同 銀 △8五銀 ▲4五歩 △8六歩 ▲同 歩
△同 角 ▲7七桂 △5六歩
*なるほど、いい手かも。
▲8五桂 △6八角成 ▲同金寄 △4六角 ▲4四歩
*王様が角筋に入っていて頓死しそう。でも桂馬をただで取られるのも痛いので、王様を逃がすのは後にして、桂馬にひと働きしてもらおうと思った。角に取られる前に。
△同 銀 ▲4五歩 △5五銀 ▲4四銀 △同 銀 ▲同 歩
△同 金 ▲5三歩
*よく考えたら、銀を渡してしまったので47銀が非常に気になった。そこで、後手の飛車を5筋から追い払えば、後手からの攻めを緩和できると思った。
△同 飛 ▲6二角 △4三飛 ▲5三銀
*ここで後手が時間切れ負け。結果として勝ったわけだが、棒銀が遊んでよしと思った割りには紙一重だった。ということは、他の部分でミスがあったわけで、それはどこなんでしょう?
まで83手で先手の勝ち




234 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/11/05 20:39 ID:X3AITjVq
>>232-233
序盤はとりあえずおいといて。
16手目の△4二玉
>*この手で52飛なら5筋の歩交換になると思うが、それはどっちに得なんでしょう?
とのことですが、しばらくはなりません。55には先手の角がきいてるわけですから。
ここから後手が5筋を交換するためには71の銀が進出する必要があるから、まだまだ時間がかかります。

17手目の▲7七銀ですが、後手が早囲いに向かっているのに角筋をとめるのはもったいないです。
▲78金〜▲69玉を先に決めておいて、出来るだけ角筋は通したままにすべきでした。

しばらく飛ばして
>△3一金
>*この金寄りって、意味がよくわからん。
同歩です(^_^;)どういう意味があるのかまったくもって不明。

235 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/11/05 20:50 ID:X3AITjVq
57手目:▲6五桂
>*秒読みに追われて、あわてて指した。ここではどうすべきだったか、いまだにわからん。どうすればよかったでしょう?
先手の飛車先が重いです。この形をほぐすために、▲45歩から銀の進出を図るべき
だったと思います。

66手目:△5六歩
>*なるほど、いい手かも。
そうでしょうか?▲87歩あたりでも先手有利だと思います。
そういう意味でも、67手目は▲85桂とすべきではなかったと思います。
銀はいつでも取れるわけですし。
窮屈な角をわざわざ交換させてあげる必要はありませんでしたね。
そのせいで、後手に△46角もうたれちゃいました。

>棒銀が遊んでよしと思った割りには紙一重だった。
>ということは、他の部分でミスがあったわけで、それはどこなんでしょう?
上述しましたが、遊んでいた棒銀を相手にして角交換してしまったのがミスだったと思います。
77桂馬を打ったということは、角交換を嫌ったということですよね。
それなのに85桂馬とはねてしまったのでは、方針が一貫していなかったといえると思います。

236 :232:02/11/05 21:46 ID:9GOCHI+W
>>234,235
矢倉党さんありがとうございました。
そうですね、言われてみりゃほんとそのとおりですねえ・・・。
何で角交換なんかしてしまったのか・・・。

勉強になりました。ありがとうございました。

237 :屋敷より強いmiya:02/11/05 22:22 ID:jGl30Msi
俺様が屋敷を倒したのも矢倉だったぜ^^;

====================棋太平オープンチャットログ=====================================
miya    >>大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
miya    >>2チャンネルへ行ってる人アホや!
島     >>どしたん?>miyaさん
miya    >>アホとおもわんのか・・
miya    >>いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
miya    >>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya    >>あほだれめーーーーと書いた
miya    >>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau   >>え?私なんか書いたかな
miya    >>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya    >>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ!
Oiseau   >>私まだなにも書いてないよ
島     >>miyaさん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
miya    >>おちついていられるかー
miya     >>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ!暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau    >>miyaさん有名人だね
miya     >>2チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ!
miya     >>あーむかつくなー
Oiseau    >>なら行かなきゃいいじゃん
miya     >>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya     >>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya     >>とかくところだったんですけど。
Oiseau    >>何? 私だと良いの?
miya     >>私の味方じゃないの?
Oiseau    >>私はいつも中立です
miya     >>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya     >>向こうへいきやがれ! 俺、大変切れてるんだ
棋太平-SysOp >19:19 miya さん ⇒ ログアウト


238 :232:02/11/05 22:47 ID:9GOCHI+W
矢倉党さんすいません、上でご指導いただいたことで一つわからないことがあるんです。


57手目:▲6五桂
「>*秒読みに追われて、あわてて指した。ここではどうすべきだったか、いまだにわからん。どうすればよかったでしょう?
先手の飛車先が重いです。この形をほぐすために、▲45歩から銀の進出を図るべき
だったと思います。」

・・・のところなんです。45歩、同歩、同銀の後は44歩、54銀、同金、同歩が必然だと思いますが、
そうすると47銀と打たれるのが気になるんですが。そして47銀以下の変化で、
せっかく54まで伸びた歩があちらの飛車に取られると、形勢が難しくないですか?

へぼの考えではこういう風になってしまうのですが、どうしたらいいでしょう?




239 :名無し名人:02/11/05 23:23 ID:jBwK8mzV
>>238
>47銀以下の変化で、せっかく54まで伸びた歩があちらの飛車に取られる
どういう変化のことを言ってるんだ?

240 :232:02/11/06 07:31 ID:6uMxGPmC
>>240
あ、よく考えてみたら別に形勢は難しくならないですね。質問を取り消します。矢倉党さんも、申し訳ありませんが238の質問は
無視してくださって結構です。

すいませんでした。これからは質問する時はもっとよく考えてからにします。反省。l

241 :名無し名人:02/11/12 07:33 ID:Kmtde2qd
救い上げ

242 :名無し名人:02/11/12 14:51 ID:Fe6giY5i
miyaは以下である。

●家を出るギリギリまで将棋板荒らしをしている
●昼休みや残業時に隠れて将棋板荒らしをしている
●毎日荒らさないと気が済まない板が将棋板である
●特に荒らしたくもないのに将棋板荒らしをしていないと手持ちぶさたである
●1日に1時間以上必ず将棋板荒らしをする
●将棋板荒らしをやっていることで人生を無駄にしているとは全く思わない
●面白そうなスレを見つけるとエロカキコしたくて居ても立ってもいられない
●将棋を楽しむために棋太へぃを始めたはずなのにいつのまにか将棋板の荒らしになってしまっている
●将棋板にエロカキコするのに連続カキコ制限がかかり苛々する
●将棋板で荒らしを始めると時間の経つのを忘れている
●将棋の棋力向上のための時間が慢性的に不足しているのが悩みの種になっていない
●女性とデートするために時間を使うぐらいなら将棋板荒らしをしたい
●もう何年も女性とデートしたことがない
●もう何年も生身の女性とセックスをしていない
●もう何年も屋敷に勝っていない
●いつのまにかE-Mailやネットサーフィンより将棋板荒らしの方が圧倒的な利用比率になっている。
●休日や週末の前の晩は思いっきり将棋板荒らしが出来るので楽しみだ
●年末年始休みなので思いっきり将棋板荒らしが出来るのでエクスタってる
●土曜日・日曜日はエロカキコ・棋太へぃ宣伝・コテハソ○山とのからみの3つで時間が過ぎ一度も外出せず風呂に入るのも飯を食うのも糞するのも息するのもすべておっくうである。
●将棋板荒らしで休日の大半を費やし、やっていない時は棋太へぃをやっている。
●miya・棋太へぃに否定的な奴にはムカつく
●将棋板荒らしが原因で遅刻やずる休みをしたことがある
●自分の生活が乱れているのは将棋板荒らしのせいではない
●実はmiyaはスランプを囲碁のせいにしている


243 :名無し名人:02/11/20 09:31 ID:LdA8nwY3
竜王戦矢倉あげ

244 :13:02/12/01 02:20 ID:wJ33AlyK
相手が8五歩と伸ばしてきたので穴熊にしましたが負けました。アドバイスお願いします。
棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:私(7級)
後手:6級

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △8五歩 ▲7七銀 △3四歩 ▲7八金 △4二銀 ▲7九角 △3二金 ▲5八金 △5二金
▲5六歩 △3三銀 ▲4八銀 △4四歩 ▲6八角 △5四歩 ▲6六歩 △4三金右 ▲6九玉 △3一角 ▲7九玉 △4二角
▲8八玉 △4一玉 ▲6七金右 △9四歩 ▲9八香 △7二銀 ▲9九玉 △8三銀 ▲8八銀 △8四銀 ▲3六歩 △3一玉
▲2六歩 △2二玉 ▲1六歩 △9五銀 ▲3七銀 △8六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲8七歩 △9五銀 ▲1五歩 △8四銀
▲4六銀 △9五歩 ▲3七桂 △8五銀 ▲2五桂 △2四銀 ▲3八飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲同 角 △同 銀
▲8七歩 △9七銀成 ▲同 香 △9六歩 ▲同 香 △同 香 ▲9七歩 △同香成 ▲同 銀 △9二香 ▲1三桂成 △同 銀
▲9六歩 △8五桂 ▲8八銀 △9六香 ▲9八香 △同香成 ▲同 玉 △9二飛 ▲9七香 △同桂成 ▲同 桂 △9六歩
▲1四歩 △9七歩成 ▲同 銀 △9六歩 ▲1三歩成 △同 桂 ▲1四桂 △3三玉 ▲5一角 △4二金引 ▲3五歩 △9七歩成
▲8九玉 △8八銀 ▲同 金 △同 と ▲同 玉 △4九角 ▲3四歩 △4三玉 ▲3三歩成 △同金直 ▲3四歩 △3八角成
▲3三歩成 △同 玉 ▲3四歩 △4三玉 ▲3三金 △5三玉 ▲4二角成 △同 飛 ▲同 金 △9六桂 ▲9七玉 △8八角
▲8六玉 △8三香 ▲8五銀 △同 香 ▲同 玉 △8二飛 ▲8四香 △同 飛 ▲同 玉 △8二香 ▲8三銀 △9三銀
▲9五玉 △9四香 ▲8六玉 △8三香 ▲8五銀 △9五金 ▲7五玉 △8五金 ▲6五玉 △6四銀 ▲投了

142手で後手の勝ち

245 :名無し名人:02/12/01 02:52 ID:fO0LOmlA
>>244
そもそも作戦が間違っていると思われ。
△4二角には▲3六歩〜▲3七銀〜▲3五歩と動きたい。
△6四角と出てくるなら手得で満足だし、出てこないなら悠々▲3六銀。
矢倉穴熊は、基本的に4六銀・3七桂戦法で後手が専守防衛策を
採ったときに発展させるもので、後手から先攻される状態で囲うのは無謀。

246 :13:02/12/01 17:21 ID:ihMc6Vw0
ありがとうございます。

247 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/01 20:57 ID:61fhMYWi
>>244
>>245さんのご指摘のとおりです。
ちょっと補足しますと、本譜では後手の銀が84〜95〜86と、するすると進出しちゃって
ますよね。
こういう形にさせちゃうのはいけないわけです。
後手が85歩、95歩型だと先手は矢倉穴熊に組めますが、本譜のような85歩、94歩型の
棒銀相手ではとても持ちません。
こうなると後手の銀の進出が早すぎます。

端歩一つで全然展開が違うものになっちゃうから大変ですが、これも矢倉の魅力なので、
このわずかな形の違いを覚えるしかないですね。
お互いに頑張りましょう。

248 :名無し名人:02/12/02 13:29 ID:L7SLtn6K
ファイル名:自戦記.KIF
開始日時:02/09/01 11:37:52
棋戦:レーティング対局室
先手:相手
後手:私

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀
△6二銀 ▲2六歩
*早目の26歩だなぁ〜。これも1局だな。
△4二銀 ▲7八金 △5四歩 ▲4八銀 △3二金 ▲5六歩
△4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲5八金
△3三銀 ▲6六歩 △4四歩
*予定通り、急戦は捨てて、44歩!
▲3六歩 △3一角 ▲7九角 △7四歩 ▲6七金右 △4三金右
▲1六歩
*16歩は、雀指し狙いなのかな?
*しかし、67金上がったし・・なんか端歩は早い気がする。
△9四歩
*73銀と上がるかどうか、迷いましたが、
*後手番ということで、自重し、相手についていく方針で
▲1五歩 △9五歩 ▲4六角
*むむむ、先手番ながら、46角とは・・・。
△7三桂
*73桂馬か、73銀どちらかだなぁ〜
*どっちが、いいのか解らないが、えいっ!
▲7九玉
*ほうほう、固めて来ましたか。
△7二飛
*自玉を、早めに固めると、端攻めで、崩されそうな予感!
*攻撃態勢とろう・・・。

249 :名無し名人:02/12/02 13:31 ID:L7SLtn6K
つづき

▲8八玉 △5三銀 ▲3七桂 △6四銀 ▲8六銀 △9二香
*1回角筋ずらしとこう。。
▲5七銀 △4二角 ▲6八銀 △3一玉
*やはり、先手番と後手番で1手違う・・先手番なら、22玉の形だが・・。
▲2五桂
*お、跳ねてきましたか!
△2四銀
*銀引くか、上がるか、どっちにしよう・・。
*引くと、35歩が気になるし、上がると、
*角切りないかなぁ〜、んーどうしよう・・・・。とりあえず、上がろう!
*角切ってきたら、37角から、飛車を追い回そう。
▲1三桂成
*単に、桂成りか・・これは、玉が31にいるから、響きが弱いのでは?
△同 銀 ▲6五歩
*ほうほう、これが、狙いだったのか!
△同 銀
*ここは、引けない、取る1手だ、しかし、66歩が見えてるしなぁ〜。
*おっと、対策発見!どう銀だ〜〜
▲6六歩 △4五歩 ▲3七角 △3三角
*むふふ、65歩と取り込めないでしょう^^
▲7七銀引 △8五桂
*先に桂得してるし、65銀を見放して、
*77の地点に、狙いを絞って、えいっ!
▲6五歩 △7七桂成 ▲同 銀 △8五桂
*もう1丁
▲6六銀
*この1手だよなぁ〜


250 :名無し名人:02/12/02 13:35 ID:L7SLtn6K
つづき

△7五歩
*とりあえず、自玉は、まだまだ大丈夫!75歩で行こう。
▲8三銀
*銀を使って飛車を、追いやるのか〜。でも、得した気分。
△4二飛 ▲7五歩 △9六歩
*単に、77歩も考えたが、どっちがいいのやら・・・。
▲同 歩 △7七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲同 銀 △8五桂
▲6六銀 △9六香
*これが、一応狙いだったのだが、どうも切れそうな
*気がする。。(やや弱気)
▲同 香 △7七歩 ▲同 銀 △9七銀 ▲7九玉 △7七桂成
▲6六香
*お、相手の方、間違えてくれた。
*同金寄るで、どう指せばいいのか、よくわからなかったのだが・・。
△8八銀成 ▲同 金 △6七成桂 ▲7八桂 △7七金
まで86手で後手の勝ち

途中の65銀を見放したあたりが、何となくいい手がありそうにも
おもうんですが・・。自分では、よくわからず・・・。
最後の77金もどうだったか・・?
現在24で、3級です。
皆様、ご指摘、アドバイス願います。


251 :名無し名人:02/12/02 13:50 ID:/oxHG2FM
248の棋譜、面白し。後手は気分が良かっただろう。
ちなみに、私も24で同じくらいの棋力

252 :名無し名人:02/12/02 13:54 ID:vejHmsLF
>>247
矢倉党氏はいい仕事してるね。
この調子でどんどん解説してください。

253 :名無し名人:02/12/02 13:58 ID:S4tlXkB+
当方相矢倉戦嫌いな居飛車党(wの5級ですが、
すごく参考になります。


254 :13:02/12/02 22:04 ID:4SxG8Whh
ありがとうございます。

255 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/03 17:42 ID:3QNP3cBy
>>248-250
>途中の65銀を見放したあたりが、何となくいい手がありそうにも
>おもうんですが・・。自分では、よくわからず・・・。
33角の狙いは(・∀・)イイ!ですね。
その後の攻め方も、33角を拠点にして玉の直射を狙うという方針が一貫しているのが
好感が持てました。
特定の狙いを持って指すのと行き当たりばったりでさすのとでは全然違いますからね。

256 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/03 17:53 ID:3QNP3cBy
続きです。

50手目からのところは、本譜の進行でもいいと思いますが、最後ちょっと切れ気味に
なっちゃいましたよね。具体的には、69手目で▲77同桂じゃなくて同銀だったら完全に
切れちゃったと思います。
ご自身が書いてるように、先に桂得してるので、50手目は53銀と引く手でもよかったのでは
ないでしょうか。
その後の狙いは、本譜と同じように45歩から角を追っての33角、もしくは53の銀を44に盛り
上がっていくというのがあります。いずれも有力だと思います。
この進行で怖いのは、角をぶった切っての端からの猛攻ですが、これは後手番ゆえに
王様が31にいるから響きが薄いので、なんとか凌げると思います。

>最後の77金もどうだったか・・?
厳密にいえば金を残して77銀でしょうけど、ここではすでに大差なので大して差はないと思います。

257 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/03 18:08 ID:3QNP3cBy
続きです。

全体的には、最初にも書きましたが一貫した方針の下で上手く攻めていると思いますよ。
気持ちよく攻められたんじゃないですか?後手でこの展開なんですから。
上で指摘した50手目からの進行にしても、押さえ込みを好むぼくの指し方だとこうなる、
というものですし。

>>253
矢倉指しましょうよ〜。
なかなか矢倉にさせてもらえないというジレンマは常にありますが(^_^;)
さらに、実はぼくも対四間飛車急戦が一番好きだったりする罠。こればっかりというのも
飽きちゃうんですけどね。

258 :248:02/12/06 10:50 ID:uLxCnfEs
矢倉党氏ありがとうございます。
53銀は、ほとんど、考えませんでした。。。
もう少し、落ち着いて、指さないといけませんね^^
どうもでした。

259 :13:02/12/09 17:42 ID:ovJuiTgw
竜王戦矢倉あげ!
森下システム対雀刺しで5筋から先手が動いたが。。。

260 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/09 18:02 ID:Cb3O7uz1
>>40の森シス最新形の展開ですね。
>>50で指摘したみたいにやっぱり金上がりましたね。
43金右の方でしたけど。
羽生が右金を上がるということはやっぱりここでは43金左より右の方が
いいんでしょうね。
あとは、96歩の突っ掛けが成功するのかどうか。
成功しなかったら本格的に森下システム復活ということになるのかも。

261 :名無し名人:02/12/09 23:47 ID:BUyRM02y
>>260
4三金は損だって言われてたけど、もしかして矢倉党氏は将来を予見していた!?

262 :名無し名人:02/12/11 02:29 ID:QwAD0kbD
島ノートに矢倉のでだしから、右四間狙いの8手目6四歩に対し
四間に振る戦法がのっていた。中川流の対策に困っている人は
読んでみるとよいかも。

263 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/11 19:21 ID:cd+XiY1f
竜王戦の棋譜を並べてみましたが・・・
これは結果としては先手勝ちですが、途中の分かれはどうなんでしょう。
切れてるような切れてないような。
でも、切れてるにしても、あまり先手を持ちたくはない形になっちゃってますね。
本譜もそうでしたけど、完全に盤面左半分だけの戦いで、先手の右翼の桂香が取られる
だけの駒になっちゃってますから。

264 :名無し名人:02/12/11 23:23 ID:L0lJB/Z0
>>263
確実に言えるのは、漏れらは4一玉、4三金型で戦わないほうがいいことだと思う。
中盤以降で4二角〜3一玉と手を戻す時期を判断するのは、かなりの棋力が無いと無理。

265 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/13 08:56 ID:223cFFD5
>>264
>漏れらは4一玉、4三金型で戦わないほうがいいことだと思う。
5筋が争点なのに41に玉がいて、しかも退路がふさがっているというのはものすごく
不安定で怖いですね。
それを少しでも緩和するために、43金「左」と上がる形がいいのではないかと思ったんですが、
これは>>130によると将来の26香車が厳しいらしいですね。
その筋と、現実に駒がぶつかってる5筋を突破される筋とのいずれが厳しいかというと、
ぼく程度のレベルだと5筋を突破される方が厳しいと思うんですが。
43金右と左のどっちが正しいんでしょうね。
どなたか強い方が解説してくれるとうれしいんですが。
>>130によると、43金の上がり自体が大局観に問題があるらしいので、他の手が正着
という可能性も充分にあるわけですけど。

266 :名無し名人:02/12/13 09:59 ID:TheLoFxw
>>265
とりあえず、4三金左と指した棋譜を晒してくれるとありがたいんだが。

267 :矢倉党の5段:02/12/13 14:41 ID:DHKz8JDc
>>265
知ってのとおり羽生さんも竜王戦4局で43金としてましたね。
常識的には飛車うちに強い52金型のままで戦いたくなるところだけに、
この金上がりはプロ間でもやや意外な手だったそうです。
もし羽生さんが深浦新手(いまでは新手ではないが)の53歩のたたきからの
54香打たれる展開を避けて43金右としたのであれば、それは>>50において
矢倉党氏が述べたことと一致します。 
したがって、130氏の言う43金右はだめでしょう、というのは必ずしも正しい
意見であるとはいえません。 43金右も十分に考えられる手です。
ただ、ひとこと付け加えておくと43金右というのは感覚的にやりずらい手では
あります。 羽生さんのような柔軟な思考の持ち主ならでは構想だったと思います。

次に、43金左ですが、これもあるかもしれません。 つぎに54歩とうたれて銀を
追い返されてはつまらないので58飛車。 ただ、こうなったあとに後手の指し方が
難しいように思います。 というのは数の上では5筋は厚くなったも5筋をおさめる
ことができないからです。 55銀と要所に居座られていたままでは戦いにくいと思います。
 たとえば32玉とあがるのがこの陣形のひとつの形ですが44銀(52金のそ抜き)の
ような手がつねにあるため駒組が難しい。
竜王戦の戦いのように51香〜53歩とあわして5筋を逆に制圧しにいくような構想が
ないために、後手にがっちり中央をおさえられたまま駒組あるいは戦いになると
どうも後手がつらいかんじがします。 

130氏は43金左に対して26香が厳しくなるとのことでしたが、私にはそのあとの
先手の構想がわかりません。 私の感覚ではむしろ香を手持ちにして戦いを進めたい
ように思います。

268 :名無し名人:02/12/13 22:25 ID:j9kJOSEe
>>267
漏れは>>130の言う▲2七香が結構気になるけど。
△4三金左、▲8八銀(△4三金左に満足した手)、△7三桂、▲2六歩、△8五桂、▲2五歩と
進んだ場合、▲2四歩を△同銀と取れなくなるし、後手は香交換しづらいと思う。

269 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/14 08:49 ID:0F23iZVw
>>267-268
43金左の上がり自体が中央思考の戦い方なので、ここで雀刺しにこだわって先手に
桂香を与えるのは得策ではないような気がしました。
そこで、△43金左▲5八飛のあと△7三桂で先手の応手をきき、たぶん先手は88銀と引く
でしょうから、先手に88銀と引かせた事に満足して△6四歩〜△6三銀、その後
△62飛車、もしくは△51金と引いてから△52飛車と飛車をまわってと中央から
押さえ込む展開を目指すのはどうでしょうか。
確かにかなりの手損にはなりますが、後手にとっても、先手に88銀と引かせたなら
端にかけた手が必ずしも無駄にはならないと思うんですが、どうでしょうか。

う〜ん、しかし書いてて自分でもこの展開は後手動きにくいような気がしてきました。
押さえ込みを目指すのは好きなんですけど。
となると、やっぱり43金は右の方がいいのか、それとも深浦新手に真っ向から立ち向かう
のが本筋なのか・・・

270 :R2300:02/12/14 09:28 ID:MANsxmlA
>>269
64歩とつくのはそこで54銀とされて金銀交換になると、後手陣が
まとめにくいと思います。 つねに83に駒を打たれる嫌味が残る展開は
指しにくいです。

>>267
同意見

271 :名無し名人:02/12/15 06:35 ID:AgcB2/+6
矢倉党さん棋書のすれでレスありがとう。
振り飛車には矢倉組みませんよね。


272 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/15 07:56 ID:tKXJMXpL
>>270
そうかー。いきなりの54銀どかんがありましたね。
とすると、64歩じゃなくて53銀・・・というのも指しづらい形だなぁ。
こういう形個人的には好きだから、なんとか後手がよくなる順を見つけたいんですが、
なかなか難しいですね(´Д`;)
43金左はあまりよくない手という気がしてきました。残念。

>>271
さすがに振り飛車対矢倉は矢倉圧倒的に不利ですから。
お尻がすーすー過ぎて生きた心地がしません。

273 :名無し名人:02/12/15 09:37 ID:hYPKw60W
後手版での作戦おしえてください

274 :名無し名人:02/12/15 10:36 ID:Sk9cEijX
>>273
通常、後手から急戦や矢倉中飛車をしない場合、主導権は先手にあるため
後手番では先手の作戦に追従していくことになります。
先手の方は駒組の段階でいろいろな選択枝があり、後手番はそれに追従して
先手の狙いをいち早く見抜き、作戦負けにならないようによくよく注意して
駒組しなければなりません。 
駒組の段階でもつねに先手は後手の指し手にぬるい手があれば、すかさず
とがめにきますので、後手番での矢倉は気が抜けません。
それだけに後手番の矢倉を指すには先手と同等もしくはそれ以上の知識が
必要になってきます。 そのうえ、後手が最善を尽くしてやっと互角という
局面が多いので苦労の多いわりにはよくならないということが後手番をもつ
矢倉党共通の悩みになっています。
そのため、後手番で矢倉を指す人はなるべく自分が主導権をとれる形、すなわち
急戦や矢倉中飛車、右四間にすることが多い。 矢倉ほど主導権の重要性が
実感できる戦形はないのではないかと、つねづね私は思っています。


275 :名無し名人:02/12/15 10:38 ID:Sk9cEijX
つづき


と、ここまで書くと後手番で矢倉はやめておこうかな、と思うひとは多いかも
しれませんが、実は上の話はプロレベルの人に重要であって、われわれアマチ
ュアにはそれほど気にする必要はないことなのです。
もともと矢倉は複雑で自由度の高い戦法なので定石から多少はずれたり、甘い手を
やったとしてもそれをとがめきれるひとは多くはありません。 
私は24で5段ですが、4段以下の人で序盤のちょっとした手順ミスを正確に
とがめてくるひとはほんのひとにぎりです。 
それに定石で先手よしとなっている局面でも指してみると意外と後手も戦えていたり
することが多いものです。 
それくらい矢倉は複雑で自由度に富む戦形なのです。 
第一こんなたのしい戦法を使わないで置くなんて、もったいないです。
後手番でも恐れずにどうどうと矢倉で勝負してみましょう。

276 :名無し名人:02/12/15 14:52 ID:Sk9cEijX
肝心の後手番でも作戦はどうやるのか?
に対するレスが抜けておりました。

後手番の指し方としては、1.後手番で主導権を握る。 2.先手の作戦に追従する。
の2つ。

後手番で先手の作戦に追従していくのは実戦的に後手が勝ちにくいようです。
やはり主導権を先手に握られていると、つらいというのが実感。
もっとも、受けの好きな人、受けに自信のあるひとは別ですが・・・。

2の方針であれば、1.急戦矢倉 2.矢倉中飛車 3.右四間飛車
などの作戦があります。 これらもいろいろなバリエーションがあり、攻めすき
な人向け。 うまくはまれば、上位者にも一発はいります。
実戦的には先手に追従していくよりこちらのほうが勝ちやすいでしょう。


やはり矢倉は主導権が大きいと思います。


277 :名無し名人:02/12/16 00:02 ID:Sl1ngZSx
定跡が比較的確定していない後手左美濃や、
力戦になりやすい△5三銀〜△5五歩を愛用してる。
三段くらいなら通用する。それ以上は知らん。

278 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/16 08:38 ID:cAMSOaN2
米長流急戦矢倉お勧めです。
右四間は東大将棋本のおかげで対策を講じてくる先手が増えましたが、急戦矢倉の
対策を熟知してる人は非常に少ないと思います。
恥ずかしながら、ぼくも先日瞬殺されるまでは対応策を全然知りませんでした。
面白いように相手の攻めがきまっちゃうんですね、これが。
あれよあれよという間に寄せられてしまいました。
あわててモテ光流現代矢倉の3巻を買いに走りました。

279 :名無し名人:02/12/16 08:44 ID:cuhwDS7j
>>278
相手が対策を知らないことを期待するのはいかがなものか?
ハメ手と変わらんじゃないか。

280 :名無し名人:02/12/16 08:46 ID:AYoYSJSH
1

281 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/16 09:23 ID:cAMSOaN2
>>279
すみません。書き方が悪かったですね。
米長流急戦矢倉は、後手が主導権を取りつつ戦えて、そして先手が正確に
対応しても互角の分かれになる。
しかも、もし先手が対応を誤った場合には一気に攻めつぶすことができる
破壊力をも有するので非常に優秀だ、と書くべきでした。
米長流は決してハメ手ではないです。

282 :bloom:02/12/16 09:27 ID:kK0l/l77

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

283 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :02/12/22 19:19 ID:kE40qc+l
24で嘘矢倉がむかつくので矢倉を勉強したいと思います。

矢倉は2年前くらいに定跡覚えたんだけど変わったんですかねぇ。
部室からパクってきた現代矢倉の思想・闘いから覚えなおしますか・・・

284 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :02/12/25 19:06 ID:48DpQFni
先手だと中飛車か右四間のどちらかの対策をたてなくてはならない。
加藤流は互角の戦い
4六銀は森内流で互角?
森下システムは雀指しだけど微妙
郷田は???

後手だと中飛車か右四間でOK


ってことでいいのかな?

285 :名無し名人:02/12/26 02:49 ID:lWG3xaxH
後手急戦といえば羽生の変わりゆく現代将棋では
後手が良くするのは難しいという結論だった。
この連載は単行本になるのでしょうか。

286 :名無し名人:02/12/26 03:36 ID:+3Uiu6pi
矢倉が駒組みで勝とうとする作戦と仮定すれば
それをスピードで攻めて崩すってことかな。
定跡のない辺りに引きずり込むべきかもね。

287 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/26 16:49 ID:zulYHoKc
>>284
右四間も矢倉中飛車も優秀な戦法ですけど、>>286のいうような、駒組みで勝つという
矢倉の感覚とはかなりかけ離れた将棋になります。
玉が薄くても攻めるのが好きなら(・∀・)イイ!と思います。
ぼくにはあの感覚がどうにも馴染めなかったので、あまり使ってません。
対早囲いのときくらいですね。

>>285
あの連載はぜひ本にしてほしいですね。
矢倉を羽生があれだけ詳しく解説してくれてるのに、眠らせておくのはあまりに
もったいない。

後手急戦に関していえば、あの連載のあとで研究が進んだ右四間の例もあるから、
必ずしも後手がよくするのが難しいとはいえないかもしれませんね。

288 :13:02/12/26 21:20 ID:ieTrMHCh
またもや竜王戦矢倉あげ

289 :名無し名人:02/12/27 04:30 ID:8U5ZWBKc
いま矢倉の棋書では現代矢倉の思想、闘いのセットがベスト?
他にこれも読んだ方が良い、読まないとまずいというのはありますか?

290 :13:02/12/27 04:40 ID:zeMl7Ko6
>>289
うーん,私(7級)は羽生の頭脳,谷川の光速の寄せ,
将棋世界のバックナンバーの「矢倉中飛車の美学」「変わりゆく現代将棋」,
それから東大将棋矢倉道場(ソフト)で勉強してますがへぼが推薦するのも
何ですし。。。将棋 棋書購入検討&感想スレ4
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035019635/l50のほうが
適切なアドバイスがもらえると思います。
考え方を見につけるなら光速の寄せ,定跡のチェックなら矢倉道場ですかね。。
レベルによって違うと思います。

291 :名無し名人:02/12/27 04:55 ID:8U5ZWBKc
>>290
サンクス!凄い勉強熱心なんですね。
俺もたくさん勉強して矢倉の達人になりたい!

292 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/27 09:08 ID:5qAoF+6W
>>289
矢倉の考え方が分るという点では思想・闘いのセットがベストだと思います。
これを何回も読み込めば、矢倉の感覚がカナーリ身につきます。
東大将棋本は、どうも瑣末的な変化ばかりが目に付く感じでした。最新定跡の解説
本ですから、そういう点が出てくるのは仕方ないのかもしれませんけど。

293 :矢倉5段:02/12/27 09:19 ID:Me5Q6Vly
>>292
はげしく同意。
森下本の内容が多少古くなってるとはいえ、良書であることには変わりない。
矢倉の定石を丸暗記してもなんの意味もないし、そもそもアマチュアには
そんなことは必要ないだろう。 要は矢倉の感覚をマスターして、実戦
でそれを応用することなのだから。 枝葉ではなく大樹をみる、ってのが
本を選ぶうえでも矢倉を指す上でも大事やね。


294 :名無し名人:02/12/27 14:55 ID:Kbm/tWXQ
>>292 >>293
レスありがと!レスを見て早く買いたくなったので今から注文してきます。

295 :名無し名人:02/12/27 15:55 ID:aQNrG3jF
森内名人の「矢倉3七銀の分析(上)」はどうですか?

296 :13:02/12/27 17:39 ID:ojMnwlMk
>>292-293
なるほど,森下の現代矢倉の思想、闘いのセットですか。
私も買いましょう。

297 :13:02/12/27 17:48 ID:ojMnwlMk
追加。
たしかに自分の指さない戦型はたしかに覚えられないし
また覚えても無駄だとよく思います。
ただ,右四間に対する受け方や定跡は知らないと一方的につぶされるので
それはきちんと勉強しましたね。

298 :名無し名人:02/12/27 17:51 ID:9oCXU7Yh
現代矢倉の思想、闘いにおいて、もっとも力を入れて語られている
森内流ですが、何故プロ間でもっと採用されないのでしょうか?
ひょっとして森内流対策の決定版でも開発されているとか?
事情に詳しい方どうか教えて下さい。

299 :名無し名人:02/12/27 20:29 ID:f+wNnNjb
あげんすと

300 :名無し名人:02/12/27 21:03 ID:Me5Q6Vly
>>295
森内さんの「矢倉3七銀の分析(上)」はとても詳しくて、いい本です。
矢倉の37銀戦法という極めて限定された戦法に焦点を絞って掘り下
げた本書はまさに研究者が出す論文のような難解かつ密度の濃いマニ
アックな内容(しかもあの分厚さで上下巻も出すのかよ(笑)。

初級者は手を出しちゃいけません。 上級者でかつ矢倉を徹底的に極め
たいという方向けの書物。
私は24で5段の矢倉党だけど、ちとこの本はきつかった。
まじめに読むと読破するのに一月はかかる。
で一応目を通してみたけど、あまりに複雑すぎてどの程度理解できたものか
わからない。たぶん一割も頭にのこってればいいほうだろう。


301 :名無し名人:02/12/27 21:13 ID:G3hO35mo
>>300
将棋版ランダウ・リフシッツですな

302 :名無し名人:02/12/27 21:20 ID:AyGLXhTn
東大将棋っていったいどんな棋力の人を想定してるんだろ?

303 :名無し名人:02/12/27 21:27 ID:Me5Q6Vly
>>301
ランダウ・リフシッツとはまたマニアックな・・・w
彼の統計物理学の本なら本棚にあるよ。 
森内本の隣に置いておこうかな

304 :名無し名人:02/12/27 21:34 ID:G3hO35mo
>>303
統計っすか。漏れは「場の古典論」です w

305 :名無し名人:02/12/27 21:42 ID:Me5Q6Vly
>>304
場の理論ってのは面白いよね。 私もはじめて場の理論を勉強したときは
まるで定説を覆す新手を発見したときのような気分だった。
場の量子論はちょっと苦戦したよ。

と話はどんどんマニア向けに・・・・w (ここは何の”場”だったかな?)

306 :名無し名人:02/12/28 01:04 ID:GxfsrdBb
現代矢倉の思想、闘いって大きい本屋で見なかったけど売ってるの?

307 :名無し名人:02/12/28 01:11 ID:Tdu+wix6
>>306
ヤフーで頼めば5日前後で来るみたい。
アマゾンはいま在庫がないから取り寄せになる。

308 :名無し名人:02/12/28 01:38 ID:xQvixLUq
結局後手不利なんでつか?

309 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/28 09:06 ID:9gx8tC4s
▲55歩に△45歩〜55角〜73角が成立するんですね〜。
すごいです。
今までの常識では▲46歩〜56銀から飛車を転換するか、もしくは『65銀と出て』
先手有利が定説だったので驚きました。
▲65歩が突いてある(突かせてある)から△45歩が成立するんですね。
羽生タンだてに羽生をやってないですね。さすがだ。

しかし、それにしてもなんで阿部は46銀戦法にしたんでしょう。
すなおに森シスで行けばよかったと思ったんですけど。ナゾだ。

310 :名無し名人:02/12/28 11:33 ID:OfOm5jxq
>>309
25手目に▲6八角と指すのを森下システムというと思うのだが、
俺の勘違いか?

311 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :02/12/28 12:54 ID:9gx8tC4s
>>310
すみません。ぼくの間違いでした。
本譜も森シスの一変化ですね。

なんで46歩、47銀型にしなかったのかな、といいたかったわけでした。
森シスを選んだんならこっちの方が素直な気がしたので。
でもこの形は2局目で負けたから避けたのかもしれませんね。

312 :名無し名人:02/12/28 12:56 ID:PVHtiltq
いや、そのとおりだろう。
矢倉党氏の勘違い

313 :名無し名人:02/12/28 20:02 ID:46yHwSOf
>>311
6四角と出てる時点で2局目とは大きく異なるんだが…。
矢倉を指すというだけで、形の違いは気にしないのかな?

314 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :02/12/28 20:29 ID:NeKK3lbw
矢倉党さんは矢倉を(ry

315 :名無し名人:02/12/29 00:40 ID:D7YV/ZkC
羽生は最初から37銀戦法だったとしても
85歩を突いたような気がする。
この前森下も突いていたし。

316 :13:02/12/29 09:46 ID:xHlS7ZgT
現代矢倉の思想買いました。
痒いところに手が届く感じの本でよかったです。

317 :名無し名人:02/12/29 14:05 ID:EAzbSc2l
矢倉党ならみな知っている熱戦譜ってありますか?

318 :名無し名人:02/12/29 16:50 ID:MdRozYZF
分類方法は人それぞれでよいが、
「25手目▲6八角=森下システム」というのはやや言い過ぎの感がある。
いろいろな本を見ても、「この▲6八角が森下システムの入口」
「▲6八角が森下システムへの第一歩」という表現がされている。

一時期南がよく指していた「▲6八角△6四角▲3七銀」は、
分類としては森下システムとは言えないと思う。

319 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

320 :13:02/12/30 01:53 ID:HN+egnSy
最近入玉に困ってます。
なにかいい方法ないですかね?

321 :310:02/12/30 21:19 ID:7NemgwLd
>>318
レスありがと。勉強になった。
南の将棋は、▲2六歩と▽4三金の交換はあるのだろうか?
25手目▲3七銀に対し、▽6四角▲6八角と同一局面になるな・・・。
25手目▲6八角▽6四角に対して、森下システムなら▲3七桂だわな。
だから、竜王戦第6局の戦型は森下システムであると俺は言いたい。

話は変わるが、最近レス先にリンクがついていないのは
何故だろう・・・。

322 :名無し名人:02/12/31 00:01 ID:6Vk6cetr
>320
素直に「玉は下段に落とせ」を実行するしかないんじゃない?
中断玉も詰ませ難いし。
何よりも上段の方だと歩香桂が働かないから大変だよね。

>321
2chブラウザ使ってると番号がずれることがあるからかもね。
時々ずれてて鬱になるよ。

323 :名無し名人:02/12/31 00:20 ID:J373Fs/S
310の態度がなってないから。

324 :318:02/12/31 00:53 ID:AFl2qHcq
竜王戦第6局はもちろん森下システムですな。

▲6八角△6四角▲3七銀は、南だけじゃなく、
羽生も一時期けっこうやってたみたいだ。
というか、実際は、「▲6八角△−−−▲7九玉△6四角▲3七銀」
(△−−−には、△7四歩か△4三金右のうち、まだ指していない方が入る)
という進行が多いようだが。
1991年〜93年ころに多いようだ。

森下システムの主要変化は、「△6四角には→▲3七桂〜▲3八飛と態勢作り」
「△7三銀には→▲6六銀右と盛り上がる」「雀刺しには→???」
というように理解しているのだが、南のをいくつか並べてみて思うのは、
たぶん彼は「矢倉3七銀対6四角」の形には自信を持っていたので、
「△6四角なら喜んで矢倉3七銀の形に戻し、
△7三銀〜△7五歩と攻勢に来れば右銀を6筋に使って反撃する」
という作戦だったのではなかろうか。
そういう意味では、右銀の進行方向をどっちにするかを相手次第で決めるということで、
「後出しじゃんけん」と言われる森下システムと思想的には似ているのかもしれん。

325 :13:02/12/31 02:03 ID:BfklIsyU
>>322そうですよね。。。

ところで最近,自分から角道を止めた場合どう序盤を組み立てるか悩んでいます。
左ミノはどうなんでしょう? 棋譜貼りスレで棋譜をupしてもらいました。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040090641/105
開始日時:2001/12/08(土) 00:00:00
棋戦:朝日オープン1回戦
戦型:矢倉
先手:中田 宏樹
後手:佐藤 康光
▲7六歩 ▽8四歩 ▲6八銀 ▽3四歩 ▲6六歩 ▽6二銀
▲5六歩 ▽5四歩 ▲4八銀 ▽5二金右 ▲5八金右 ▽4四歩
▲7七銀 ▽3二銀 ▲7九角 ▽3一角 ▲6八玉 ▽4三金
▲7八玉 ▽7四歩 ▲3六歩 ▽7三銀 ▲6七金 ▽7五歩
▲同 歩 ▽同 角 ▲6五歩 ▽4二玉 ▲4六角 ▽9二飛
▲5七銀 ▽3一玉 ▲6六銀右 ▽4二角 ▲6八金直 ▽2二玉
▲1六歩 ▽1四歩 ▲2六歩 ▽9四歩 ▲7六銀 ▽9五歩
▲3七桂 ▽4五歩 ▲5七角 ▽7四銀 ▲1五歩 ▽同 歩
▲4六歩 ▽同 歩 ▲4八飛 ▽7五歩 ▲4四歩 ▽同 金
▲7五銀右 ▽同 銀 ▲同 銀 ▽5五歩 ▲4六飛 ▽4五歩
▲同 桂 ▽5四銀 ▲5五歩 ▽7七歩 ▲同 桂 ▽4五金
▲7六飛 ▽5六歩 ▲3九角 ▽5五金 ▲8四銀 ▽2四角
▲4三歩 ▽7三歩 ▲8三銀成 ▽5二飛 ▲5三歩 ▽同 飛
▲4四銀 ▽5一飛 ▲5二歩 ▽同 金 ▲3五歩 ▽4三金
▲2五歩 ▽4二角 ▲5二歩 ▽4一飛 ▲4三銀成 ▽同銀引
▲4四歩 ▽同 銀 ▲3四歩 ▽9六歩 ▲7二成銀 ▽9七歩成
▲6二成銀 ▽8七と ▲同 玉 ▽8六歩
まで100手で後手の勝ち

326 :318:02/12/31 02:32 ID:AFl2qHcq
ちと時間があったので、324で書いた作戦を検証してみた。

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v玉 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金v銀v歩v歩|三
| ・v歩v歩v角v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ 金 角 ・ 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=28 ▽6四角 まで

この局面は過去には非常に多く現れたわけで、ここで▲3七桂と受けるのが
森下システムの本線ともいうべき形であろう。
が、ここで▲3七銀と上がる手もけっこう指されている。

327 :318:02/12/31 02:46 ID:AFl2qHcq
この▲3七銀が最初に現れたのは、私が持っている棋譜では、
1985年の王位戦で、挑戦者の高橋が加藤に対して先手番で連採したもの。
その後、しばらく忘れられていたようだが、1989年の竜王戦南−羽生で指され、
1991年ころにはかなり隆盛となり、南のほか、高橋、脇など、
矢倉党と考えられる人が多く採用している。
羽生も、1992年12月竜王戦第4局、1993年2月棋王戦第1局(いずれも対谷川戦)
で採用するなど数局指しているが、1993年棋聖戦本戦(南−羽生)、
1993年A級順位戦(羽生−南)で先後交代して指された後、
同年の日本シリーズで南が高橋相手に採用して負けてから、
以後パタッと指されなくなっている。

まあ、森下システム(というか矢倉そのもの)が、このあたりを最後に
一時あまり指されなくなったとも言えるのだが。

328 :13:02/12/31 06:33 ID:BfklIsyU
>>327
そういえば>>94の高橋-加藤戦の棋譜(1985年の王位戦)がそうですね。

329 :名無し名人:02/12/31 12:52 ID:MyqE9PJF
どうせ▲3七銀と上がって受けるつもりなら、
▲6八角の前に▲3七銀と上がって△6四角を強制したほうが、
後手に選択肢(具体的には雀刺しなど)を与えない分、得では?

330 :名無し名人:02/12/31 14:49 ID:/3NT2haX
>>300
現代矢倉の思想・闘いでモヤモヤしてた森内流が詳しく書いてあるのかと思って
ネットで買ったんだけど、森内本には森内流は書いてないのね・・・⊇π`)

331 :310:02/12/31 16:44 ID:lTyJ81rn
>>324-328
まじサンクス。森下システム全盛期を見てないので、
どこまでの局面を森下システムに入れていいのか自信がなかった
ので勉強になった。
王位戦だが、米中(加)時代に現れた新星という形で高橋が
出てきたね。花の55年組のホープでしたな。(今のB1での不調が
悲しい・・・。)そのときは、定跡を全くしらなかったので、
その頃から飛車先不突きが指されているのに驚いた。


332 :名無し名人:02/12/31 16:50 ID:Mxt6oLjL
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.as-net.com/free01/mkgif/mkgif.cgi?osaka
http://res9.7777.net/bbs/osakaband/
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm

333 :名無し名人:03/01/01 15:28 ID:OcsuukBy
24の有段者で矢倉できるときは矢倉ばかりしてる人いませんか〜

334 :13:03/01/02 09:06 ID:Ur6+mxxG
>>329

329 :名無し名人 :02/12/31 12:52 ID:MyqE9PJF
どうせ▲3七銀と上がって受けるつもりなら、
▲6八角の前に▲3七銀と上がって△6四角を強制したほうが、
後手に選択肢(具体的には雀刺しなど)を与えない分、得では?

なぜ▲3七銀と上がれば△6四角を強制できるのか,
△6四角からの雀刺しは無効なのかわかりません。



335 :名無し名人:03/01/02 09:17 ID:6ZHEaZxB
>>333
矢倉愛好会をのぞいてみよ。
ttp://www.koujiya-ise.com/shogi/

336 :名無し名人:03/01/02 09:23 ID:6ZHEaZxB
>>334
3七銀は3五歩からの速攻がいつでも狙えるので、後手は雀刺しにしている
ヒマがないと思うが。

337 :名無し名人:03/01/02 09:43 ID:J1lPA8Im
>>335
サンキュー

338 :名無し名人:03/01/04 07:35 ID:huTl174+
やぐらみならいのまいたん

339 :13:03/01/05 10:42 ID:G39ZbhsF
>>336
ありがとうございます。

NHK杯矢倉あげ

340 :名無し名人:03/01/05 14:32 ID:xxU/u16Q
ビデオで見ました
相矢倉、面白かった


341 :名無し名人:03/01/08 03:16 ID:yNoK0h0B
またもや竜王戦相矢倉

342 :矢倉党 ◆9oYaguraoE :03/01/08 08:34 ID:PH/jHWq/
脇シスとは、また珍しい形になりましたね。
脇シスといえば、去年の先崎の週刊文春の連載に、羽生相手に脇シス新手を使って
みたけど羽生はちゃんとその対策を知ってて負けた、羽生の研究量はたいしたものだ、
というようなことが書いてありました。
阿部はそういうことも知った上で脇シスに誘導したのかな?

343 :名無し名人:03/01/08 19:50 ID:bl4vYtc2
最近矢倉が多いね

344 :名無し名人:03/01/08 23:14 ID:T+FWW8F1
>>342
先崎の文春コラムは、細かく覚えていないけど、
先崎との対局の直前に同一局面の将棋があって、
それをたまたま将棋会館にいた羽生がみていたというオチだった。
羽生の研究量はたいしたものだ、というより
先崎の運が悪かったという話だったような。

345 :山崎渉:03/01/10 04:53 ID:WdV5ueKf
(^^)

346 :名無し名人:03/01/15 01:45 ID:P4W4FIBx
順位戦の島−佐藤戦も森下システム対雀ざしなんですね。
流行ってるんでしょうか。

347 :名無し名人:03/01/17 22:11 ID:CdAZH2B0
矢倉の勉強を始めようと思って現代矢倉の思想と闘いを買いました。
難しそうですが頑張ります。

348 :名無し名人:03/01/19 12:36 ID:BG5L6no1
最近ほんと矢倉おおし

349 :名無し名人:03/01/19 13:51 ID:BG5L6no1
今NHKの棋譜見たら矢倉じゃなかったスマソ

350 :名無し名人:03/01/22 12:47 ID:itY9ye/5
級位者なのですが
矢倉って、理想形に組んで攻めても攻め切れないと逆襲されたりしますよね?
攻め切るパワーを養成するには、どんなことをすればよいでしょうか?

351 :名無し名人:03/01/22 14:02 ID:i35tyurn
二段のへたれですが、
攻めきれる攻め筋の例、、、
@4五あるいは2五に桂をはね、3三歩から桂交換しまた4五(2五)桂から3三
 に歩打ち
A2四歩、同歩に2五歩の継ぎ歩(桂が3七にあるか継いでから3七にはねる)
B6一か4一に角をうち、2三を狙う筋
C2五桂があり、角が1三を直射しているパターンで香を1三にあげておいてから
 3三歩をきかす
D8五桂、8六銀のかたちで好機での桂くいとり
E2四桂あるいは端歩をつきこしてあるかたちでの1六桂から2四歩
とりあえず思いついたものです。図面なしでごめん。また矢倉をさすからには
バンバン攻められる場合もあるので、そういう場合に首の皮一枚残して倒す
やり方も覚えないと。(相手玉に嫌味をつけておき、攻められながら持ち駒を
ふやし、最後にうっちゃる術)

352 :351:03/01/22 14:24 ID:i35tyurn
351ですが、補足。
3三の銀がいなくなり、持ち駒に角がある場合、4四歩が有効な場合が多い
ですね(とれば7一角)
まとめていうと、
角のラインをきかし、桂馬をはね、銀を前進させる。ある程度攻めゴマがさば
けたら、敵の急所(1三、2三、3三、4三のどれかが多い)を見定めて
重点攻撃。という感じがします。
わかりにくいかったらごめん。

353 :名無し名人:03/01/22 17:27 ID:Pt/pzxvR
>>351
わかりやすかったYO
ありがとう

354 :名無し名人:03/01/22 17:49 ID:0bt46vhm
>>351
グッジョブ!
しかし、2四桂の筋は、かなり読まないと
うまくいかない罠がありませんか?。
最近、2四桂を打っては
負ける24で1級のヘタレより。

355 : :03/01/22 17:53 ID:2GvhiL77
このスレで矢倉五段は何回でたの?

356 :名無し名人:03/01/22 19:06 ID:XMIDbsbg
>>355
めったに書き込みしないようです。
もしかすると、矢倉5段はあのN氏ではないかな?

357 :351:03/01/22 21:58 ID:i35tyurn
>>354
サンクス。
そうなんです。実は自分自身も2四桂の筋は実戦ではあまり使っことない。
プロではよくみるのでいれといたw

358 :名無し名人:03/01/25 00:46 ID:eLb+TYnK
よく入玉されるけど
入玉できないです

359 :名無し名人:03/01/25 03:51 ID:ewIKJcmR
俺の場合、入玉も形勢判断に入れてさしてます

360 :名無し名人:03/01/27 22:36 ID:7E4b2f5e
高段者の矢倉は何であんなに攻めがずばずば決まるのか謎

361 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

362 :名無し名人:03/01/28 00:46 ID:IFBeunJ2
矢倉を攻めるうちに悪形に陥り一気に潰されるってことでしょうか?

363 :名無し名人:03/02/02 13:22 ID:evms84V3
先手:自分
後手:相手

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △8五歩
▲7七銀 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5八金右 △5三銀右 ▲6七金 △6四銀 ▲7八金 △3三銀
▲6九玉 △7四歩 ▲7九角 △3二金 ▲3六歩 △4一玉
▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △3一角 ▲7九玉 △7三銀
▲3七銀 △4二角 ▲3六銀 △3一玉 ▲8八玉 △2二玉
▲4六角 △5二飛 ▲3八飛 △5一金 ▲1六歩 △4四歩
▲1五歩 △8二飛 ▲2六歩 △5二金 ▲3七桂 △3四銀
▲2五桂 △2四歩 ▲1三桂成 △同 玉 ▲1四歩 △2三玉
▲1三歩成 △同 桂 ▲1四歩 △1二歩 ▲3五歩 △4三銀
▲1三歩成 △同 歩 ▲2五歩 △同 歩 ▲同 銀 △2四歩
▲3四銀 △同 銀 ▲同 歩 △4一桂 ▲3三桂 △同 桂
▲4一銀 △2二銀 ▲3二銀成 △同 玉 ▲3三歩成 △同 銀
▲3四歩 △2二銀 ▲3六桂 △4三玉 ▲4四桂 △5一金
▲3三金 △同 角 ▲7三角成 △同 桂 ▲3三歩成 △同 銀
▲3二銀 △同 飛 ▲同桂成 △同 玉 ▲1二歩 △同 香
▲1一飛 △3七歩 ▲同 飛 △4一桂 ▲1二飛成 △4三玉
▲3四歩 △4四銀 ▲2一角 △5三玉 ▲2三龍 △6二玉
▲1七飛 △5三銀打 ▲5五歩 △6九銀 ▲6八金寄 △4五角
▲5四歩 △4二銀 ▲4六歩 △6七角成 ▲同 飛 △5五桂
▲1七飛 △5八金 ▲6九金 △同 金 ▲8四銀 △6八金打
▲9五角 △7二金 ▲6八銀 △4三歩 ▲8三金 △同 金
▲同銀成 △7二金 ▲同成銀 △同 玉 ▲8四金 △6二銀
▲8三金打 △6一玉 ▲4三角成 △同 銀 ▲同 龍 △6八金
▲7二銀
まで145手で先手の勝ち

364 :名無し名人:03/02/06 19:07 ID:AkxPD1w7
矢倉中飛車△82角型が最強です

365 :名無し名人:03/02/07 00:07 ID:zcYIUC3b
37銀戦法に対して64角とせずに
85歩とつく手法はなぜ指されなくなったのでしょうか。
一時はタイトル戦などに現れる主流戦法だったような気が。
なにかまずいところがあったのでしょうか。
それとも特にまずくなるわけでないけど
玉が薄くて勝ちにくいので指されないとかでしょうか。

366 :名無し名人:03/02/07 13:20 ID:mrCxKnCg
>365
多分、後手十分という分かれが存在しないからでしょう。
▲3五歩なら後手の矢倉の銀が前に出ることになりそうですし。
▲4六銀なら飛車を5筋に回られて矢倉を放棄することになりそうですし。
▲1六歩なら角交換して、ほぼ互角といったところですし。
▲2五飛や▲4六角は脇システムになり、端攻めを受けそうですし。
▲6八角でも4六銀・3七桂の好形に組まれそうですし。

もっとハッキリ言えば、後手の有力手段の森内流が使えなくなるからですね。
もちろん森内流の説明は要らないですよね?

367 :名無し名人:03/02/09 04:10 ID:EtZnDm2T
解説ありがとうございました。
64角だと受け身になりがちなので
勉強してみようと思ったんですが、
あまり良いところがないですね。

368 :名無し名人:03/02/12 03:19 ID:4R3W4HZI
森下の矢倉本って創元社からでるのか。
ちょっとがっくり。

369 :名無し名人:03/02/12 07:30 ID:uK2LJh87
矢倉って攻めるにせよ受けるにせよ長手数読まないといけないから
どうも取っつきにくい。
振り飛車戦は3〜5手、長くても9手読めれば十分戦える気がする。
指し慣れてないだけだからかな?

370 :名無し名人:03/02/12 07:57 ID:h8IVSkDO
9手も正確に読めればプロと戦えます

371 :名無し名人:03/02/12 18:34 ID:Ro+22KDP
矢倉の本って雀刺し戦法とかが最初の辺りに必ず乗ってるけど、
24じゃ指してる人見たことない。なぜ?

372 :名無し名人:03/02/12 18:40 ID:ql8F2X5H
>>371

1.矢倉自体、指す人がすくない。
2.雀刺しは膨大な矢倉のバリエーションの一つに過ぎない

以上、2点の理由から雀刺しを見かけることは稀である。

373 :名無し名人:03/02/12 18:53 ID:ql8F2X5H
>>369
基本的に振り飛車の戦いは盤面の半分の領域が中心の戦いになるが、
矢倉は盤面全部を見なければならないから、初心者には難しい。
いつ、どこで戦いがはじまってもおかしくない。
一方的に攻めるという展開にはならない、中盤が長いなど
複雑な要素がたくさんある。
まー、矢倉の好きなひとはその複雑さが好きなわけだが・・・。



374 :名無し名人:03/02/15 17:02 ID:1V+5VUus
矢倉3七銀分析(上)と東大将棋3七銀ではどちらがいいですか?

375 :名無し名人:03/02/16 04:05 ID:66h/0rM3
今のところ戦形は脇システム以外かぶってないので
両方読むのがよいでしょう。

376 :名無し名人:03/02/17 14:47 ID:YHJOapYl
>>374

300 :名無し名人 :02/12/27 21:03 ID:Me5Q6Vly
>>295
森内さんの「矢倉3七銀の分析(上)」はとても詳しくて、いい本です。
矢倉の37銀戦法という極めて限定された戦法に焦点を絞って掘り下
げた本書はまさに研究者が出す論文のような難解かつ密度の濃いマニ
アックな内容(しかもあの分厚さで上下巻も出すのかよ(笑)。
初級者は手を出しちゃいけません。 上級者でかつ矢倉を徹底的に極め
たいという方向けの書物。
私は24で5段の矢倉党だけど、ちとこの本はきつかった。
まじめに読むと読破するのに一月はかかる。
で一応目を通してみたけど、あまりに複雑すぎてどの程度理解できたものか
わからない。たぶん一割も頭にのこってればいいほうだろう。



377 :名無し名人:03/02/17 22:52 ID:bzKVFbVQ
矢倉って69玉より68玉のがいいきがするけど
定跡じゃちがうんだね
右四間とか囲い途中で急戦された場合、一枚固いし

378 :名無し名人:03/02/17 23:12 ID:8Ym7UYmD
>>377
角が使いにくくない?
矢倉囲いに組んだら普通は引き角で使うだろ。

379 :名無し名人:03/02/18 08:50 ID:522abDYW
>>377
1.角の転用の邪魔になる。
2.囲いの途中で攻められたときに当たりが強くなる。

以上2点の理由から68玉は悪手になります。
得に2の感覚は重要で、迂闊に玉を2段目に上がるとかえって当たりが
きつくなってしまうケースが矢倉戦ではしばしばあります。
たとえば、玉を88に入場させないで79のままで保留したりするなど・・・。
矢倉戦では上部からの攻めが主体となるので、玉が2段目より一段目のいるほうが
あらかじめ攻撃から遠ざかっている意味がある。

玉の位置の良し悪しが正しく判断できるようになれば、それだけで矢倉の感覚が
けっこう身についたと考えていいくらい、玉の位置感覚は重要です。

380 :名無し名人:03/02/22 10:03 ID:BL9g3Sy6
migiyagura

381 :名無し名人:03/03/02 18:28 ID:T12apLlZ
昨日のA級では矢倉が一局もなかった(´・ω・`)ショボーン

382 :名無し名人:03/03/02 19:23 ID:kdnBB84Q
>>376
森内本買ったんだが、主流の△6四角に対して脇システムしか載ってない。▲4六銀も載ってない。
ちゅーか森内流の解説を期待してネットで買ったんだが森内流は影も形もでてこない(泣
ちょっと今となっては枝葉の変化ばっかじゃないか?

よって、森下の現代矢倉2冊と、それだけじゃ優勢から勝ちまで持ってくのが良く分からんから
飯塚本なんぞを併用するのがおすすめ。

飯塚本じゃなくても、森下の最近の入門書はいいらしいな。読んでないけど。

383 :名無し名人:03/03/04 01:59 ID:YHsgZ0rR
阿部に触発されて、24で森下システム指してみたのだが、
矢倉24手から、
▲6八角 △9四歩 ▲7九玉 △9五歩 ▲3七銀 △9三香 ▲4六銀 △9二飛
▲5五歩 △同歩 ▲同銀 △9六歩 ▲同歩 △同香 ▲同香 △同飛 ▲5三歩 
△同角 ▲5四香 △9八飛成 ▲5三香成 △同金 ▲8八金 △9五竜 ▲5五歩
△4三金寄 ▲5八飛 △9二竜 ▲3五歩 △4二銀 ▲3四歩 △9八歩 ▲3五角
△5二歩 ▲4四銀 △3四金 ▲5三歩成 △同歩 ▲3三歩 △同桂 ▲5三銀不成
△同銀右 ▲5四歩 △6二銀 ▲9三歩 △7二竜 ▲8三角 △同竜 ▲6二角成
△5二歩 ▲7二銀 △9三竜 ▲8一銀成 △4九角 ▲6八飛 △5九銀 ▲5三桂
△3一玉 ▲5二馬 △4三銀 ▲4一馬 △2二玉 ▲6九飛 △5五香 ▲9四歩 
△5八香成 ▲9三歩成 △6九成香 ▲同玉 △6七角成 
まで94手で後手の勝ち。
途中まで先手が良かったと思うのだが、どこでおかしくなったんだろう? 

384 :名無し名人:03/03/04 02:13 ID:b3m1n1A4
>>383
こんな棋譜の書き方では見る気にならんぞ…。

385 :名無し名人:03/03/04 03:49 ID:1uQFytJg
これで見れるはず 間違ってたらスマソ

▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲7七銀△5四歩▲5六歩△6二銀
▲4八銀△4二銀▲5八金右△3二金▲6六歩△4一玉▲6七金△7四歩
▲7八金△5二金▲6九玉△3三銀▲3六歩△3一角▲7九角△4四歩

▲6八角△9四歩▲7九玉△9五歩▲3七銀△9三香▲4六銀△9二飛
▲5五歩△同歩▲同銀△9六歩▲同歩△同香▲同香△同飛▲5三歩
△同角▲5四香△9八飛成▲5三香成△同金▲8八金△9五竜▲5四歩
△4三金寄▲5八飛△9二竜▲3五歩△4二銀▲3四歩△9八歩▲3五角
△5二歩▲4四銀△3四金▲5三歩成△同歩▲3三歩△同桂▲5三銀不成
△同銀右▲5四歩△6二銀▲9三歩△7二竜▲8三角△同竜▲6二角成
△5二歩▲7二銀△9三竜▲8一銀成△4九角▲6八飛△5九銀▲5三桂
△3一玉▲5二馬△4三銀▲4一馬△2二玉▲6九飛△5五香▲9四歩
△5八香成▲9三歩成△6九成香▲同玉△6七角成
まで94手で後手の勝ち。

386 :385:03/03/04 03:53 ID:1uQFytJg
▲5五歩→▲5四歩に修正しといた。

387 :名無し名人:03/03/04 03:58 ID:qsm3q5MB
将棋世界の付録で去年でた新手として相矢倉の宮田新手が
紹介されていました。タカミチの実戦コーナーにもでていたので
そういう手があるのは知っていましたが、去年だけで
先手の12勝3敗と先手の勝率が高いのに驚きました。
その後、後手の対策は進んだのでしょうか。
それともやはり先手よし?

388 :名無し名人:03/03/04 04:57 ID:ZgCgv5Qo
そういう場合はまず宮田新手の代表的な棋譜を貼るべし。

389 :387:03/03/04 12:57 ID:sIWtFjqj
代表的な棋譜かどうかはわかりませんが
タカミチの実戦コーナーに載ってたやつです。
45手目の▲6五歩が宮田新手だそうです。
先手:小野修一
後手:北浜健介

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲4六銀 △5三銀 ▲3七桂 △7三角
▲2六歩 △2四銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲3八飛 △9四歩
▲1八香 △9五歩 ▲6五歩 △6四歩 ▲同 歩 △同 角
▲5五歩 △8五歩 ▲6五歩 △7三角 ▲1五歩 △同 歩
▲3五歩 △8六歩 ▲同 歩 △8五歩 ▲同 歩 △3五歩
▲2五桂 △9三桂 ▲1三歩 △8五桂 ▲8七歩 △9六歩
▲同 歩 △9七歩 ▲3五銀 △3七歩 ▲2八飛 △9六香
▲1二歩成 △同 香 ▲2四銀 △同 歩 ▲1三歩 △同 桂
▲3三歩 △同金寄 ▲同桂成 △同 金 ▲1五香 △6九銀
▲7九玉 △7八銀成 ▲同 玉 △7七桂成 ▲同 角 △9五桂
▲8六桂 △8八歩 ▲3四歩 △8九歩成 ▲1三香成 △同 香
▲3五桂 △8七桂成 ▲同 玉 △8八金 ▲同 角 △同 と
▲同 玉 △5五角 ▲7八玉 △7七香 ▲同 金 △5六角
▲6七金打 △7七角成 ▲同 玉 △6七角成 ▲同 玉 △5五桂
▲5八玉 △6七銀 ▲5九玉 △5八金 ▲同 飛 △同銀成
▲同 玉 △2八飛 ▲4八銀 △6七金 ▲6九玉 △6八歩
▲7九玉 △4八飛成 ▲3三歩成 △同 玉 ▲3四歩 △同 玉
▲2五銀
まで133手で先手の勝ち


390 :383:03/03/04 23:59 ID:17Z3YsKp
阿部羽生の竜王戦を見て、森下システムファンになった>>383です。
今日も、森下システムを指してみました。

▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲7七銀△5四歩▲5六歩△6二銀
▲4八銀△4二銀▲5八金右△3二金▲6六歩△4一玉▲6七金△7四歩
▲7八金△5二金▲6九玉△3三銀▲3六歩△3一角▲7九角△4四歩
▲6八角△9四歩▲7九玉△9五歩▲3七銀△7三桂▲4六銀△9三香
▲5五歩△5三銀▲3五歩△5五歩▲3四歩△同銀▲5五銀△5四歩
▲4六銀△4三銀▲3八飛△7五歩▲同歩△8五桂▲7六銀△6四銀
▲7四歩△7二飛▲6五歩△5三銀▲7五銀△2二角▲8四銀△7四飛
▲3三歩△同角▲9三銀成△4五歩▲3五香△3四歩▲同香△同銀
▲7五歩△7三飛▲3四飛△9九角成▲8四銀△7一飛▲8二成銀△5一飛
▲5五歩△3三香▲5四歩△4四銀▲同飛△同馬▲5三歩成△3九飛
▲5九歩△5三金▲5七銀△5二飛▲7三銀成△5八歩▲6一銀△4二飛
▲6九玉△5九歩成▲同角△5八歩▲同玉△3八飛成▲4八銀△4六歩
▲5七金△5六歩▲4六金△5七香
まで100手で後手の勝ち

▲6九玉△5九香成▲同銀△7七歩までの必至が見えたのでやむなく投了です。
森下システム初勝利は遠い・・・

391 :名無し名人:03/03/05 23:38 ID:gabw54KX
矢倉がプロ間であまり指されなくなった理由を教えて下さい

392 :名無し名人:03/03/06 00:36 ID:s21E048/
>>390
森下システムを指すなら、5筋攻めするとき、相手が△7三桂を指しているのなら、▲8八銀と引いて受けたほうがいいと思います。
がんがってください。

393 :名無し名人:03/03/06 01:28 ID:yGzQuScV
後手嘘矢倉には、どうしたらいいでしょう?
通常の手と比べて、不利というわけではないのですが、とがめられないのが悔しくて。


394 :名無し名人:03/03/06 02:17 ID:71jPR8oK
先手が25歩を決めた後手無理矢理矢倉ではない
後手嘘矢倉の咎めかたということでしょうか


395 :393:03/03/06 02:36 ID:yGzQuScV
▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△4二銀〜の嘘矢倉対策です。

396 :名無し名人:03/03/06 02:56 ID:2bm2a/hd
名人戦の谷川−羽生のように米長流急戦矢倉を見せて
後手が73桂としたら先後同型(実際は微妙に違うが)から
攻めるのが一応定跡としてあったとおもいます。
でも右四間のほうがわかりやすくて勝ちやすいような気もします。
最近では丸山が佐藤流の後手左美濃を先手に応用してましたが、
後手では無理っぽい急戦を先手に応用するのが基本でしょうか。


397 :名無し名人:03/03/06 06:56 ID:aLvmFhCZ
>>395
これといった対策無し。
逆に言うと、先手が▲2五歩を決めないのを咎めている戦法とも言える。

398 :矢倉5段:03/03/06 10:57 ID:nOEX6pQ1
先手:
後手:

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △5四歩
▲5六歩 △6二銀 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲6六歩 △4一玉 ▲6七金 △7四歩 ▲7八金 △5二金
▲6九玉 △3三銀 ▲3六歩 △3一角 ▲7九角 △4四歩
▲6八角 △9四歩 ▲7九玉 △9五歩 ▲3七銀 △7三桂
▲4六銀 △9三香 ▲5五歩 △5三銀
*同歩が正着
▲3五歩
*方向違い。*▲58飛車なら先手おもしろかった。
*以下、△55歩、▲同銀、△43金右、▲54歩、△62銀となれば優勢。
△5五歩 ▲3四歩 △同 銀 ▲5五銀 △5四歩 ▲4六銀△4三銀
*後手陣の形が柔軟性に富んだ好形になっている(銀が43に引けるため)。 先手の作戦失敗は明らか。 ▲35歩が方向違いだと言った理由はここにある。
▲3八飛 △7五歩 ▲同 歩 △8五桂 ▲7六銀
*▲86銀のほうがよい。 △6四銀 ▲7四歩 △7二飛 ▲6五歩 △5三銀
*強く△75銀とでて勝負する手もあった。
*以下、同銀、同角、61銀、74飛車、52銀成、同玉。 恐いようでもこの方が本筋だろう。 
▲7五銀
*押さえ込みの狙いだが、その前に一発▲33歩と叩いて22角を消しておくべきだった。 本譜は△22角が好手。 △2二角 ▲8四銀
*大悪手。 この1手で将棋は終わってしまった。 押さえ込みにでた銀を捌きにいってはいけない。 この銀は動かさないほうが働いている。
△7四飛 ▲3三歩 △同 角 ▲9三銀成 △4五歩 ▲3五香
△3四歩 ▲同 香 △同 銀 ▲7五歩 △7三飛 ▲3四飛
△9九角成 ▲8四銀 △7一飛 ▲8二成銀 △5一飛 ▲5五歩
△3三香 ▲5四歩 △4四銀 ▲同 飛 △同 馬 ▲5三歩成
△3九飛 ▲5九歩 △5三金 ▲5七銀 △5二飛 ▲7三銀成
△5八歩 ▲6一銀 △4二飛 ▲6九玉 △5九歩成 ▲同 角
△5八歩 ▲同 玉 △3八飛成 ▲4八銀 △4六歩 ▲5七金
△5六歩 ▲4六金 △5七香



399 :矢倉5段:03/03/06 11:00 ID:nOEX6pQ1
>>398>>390 に対するコメント。
がんがれよ

400 :名無し名人:03/03/06 11:15 ID:hSrkZQeF
>>395
先手が米長流急戦矢倉にする対策がA級順位戦でも指されていたと思います。
しかしそれでは薄くて勝ちにくいと思いますが・・。

ところで>>389の棋譜で110手目△34角と一手お休みすると先手はどう指すんですかねぇ。
一回は受けるんでしょうか。

401 :390:03/03/06 12:30 ID:Zf1Ja5Ja
>>398
ありがd

402 :名無し名人:03/03/07 00:46 ID:ye2F/omy
>>309
遅レスですが最近竜王戦の本を読んだので。
観戦記には45手目の局面で▲1六歩とつくと△5五歩で
後手が勝った将棋が2週間前にあり
阿部はそれを嫌ったのではということでした。
79玉型で16歩とつくのが定跡だと思っていたんですが、
森下システムもいろいろと進化しているんですね。

403 :やぐら:03/03/08 09:00 ID:SXaiiDCY
話題になっている森下システムを指してみました。
全体的に攻撃が単調なのでもう少し端を絡めた
指し方を今後考えたいです。

開始日時:03/03/08 08:25:49
棋戦:レーティング対局室(早指し)
戦型:矢倉森下システム
先手:私
後手:相手

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀
△3二銀 ▲5六歩
△5四歩 ▲1六歩
△1四歩
▲5八金右 △3三銀 ▲6八銀 △5二金右 ▲6六歩 △4三金
▲7八金 △3一角 ▲6七金右 △4二玉 ▲7七銀 △3二玉
▲7九角 △2二玉 ▲3六歩 △3二金 ▲6九玉 △6四角
▲3七桂 △6二銀 ▲3八飛 △4二角 ▲6八角 △8四歩
▲7九玉 △8五歩 ▲5七銀 △5三銀 ▲4六銀 △6四銀
▲3五歩 △同 歩 ▲2五桂 △2四銀 ▲3五銀 △同 銀
▲3三歩 △3一金 ▲3五飛 △3四歩 ▲3九飛 △2四歩
▲同 角 △3五銀 ▲3二歩成 △同 金 ▲4二角成 △同金寄
▲1五歩 △同 歩 ▲3三歩 △2四歩 ▲3二銀 △2五歩
▲3一角 △3三玉 ▲2一銀成 △3二金 ▲3五飛 △同 歩
▲2二銀 △3一金 ▲3三銀成
まで73手で先手の勝ち



404 :矢倉5段:03/03/08 09:56 ID:1kL0X04h
>>403
棋戦:レーティング対局室(早指し)
戦型:矢倉森下システム
先手:私
後手:相手

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲5八金右 △3三銀
*実はこの段階で先手に作戦勝ちを目指す構想があります。 気付いた人は矢倉党です。
▲6八銀 △5二金右 ▲6六歩 △4三金 ▲7八金 △3一角
▲6七金右 △4二玉 ▲7七銀 △3二玉
*一見なんでもないようですが、すでに先手作戦勝ちを予感させる局面。 後手はどこが
*悪いのでしょうか? じっくりこの局面を*眺めて下さい。
▲7九角 △2二玉 ▲3六歩 △3二金 ▲6九玉 △6四角
▲3七桂 *おしい!! 37銀が作戦勝ちを決定づける一手でした。 実は後手陣には重大な欠陥があるのです。 それは端をついていること。*すなわち、37銀以下、先手だけ手をすすめると▲25歩、▲17香、▲26銀、▲18飛車。こうなると後手陣は端が受かりません。
△6二銀 ▲3八飛 △4二角 ▲6八角 △8四歩 ▲7九玉
△8五歩 ▲5七銀 △5三銀 ▲4六銀 △6四銀
*▲88玉と入ってから仕掛けるかどうか難しい。*タイミングですが、専門的にはすでに
先手が指しやすい局面です。後手は42角型であるため先手の攻めを牽制できません。 
矢倉は気がついたらすでに作戦負け、ということがしばしばあります。
▲3五歩 *正しい手順は▲15歩、同歩、35歩でした。
*本譜は▲15歩のつき捨てがはいっていないため攻めの幅が狭い。
△同 歩 ▲2五桂 △2四銀 ▲3五銀 △同 銀 ▲3三歩
*ふつうに▲35同角のほうがよい。 △3一金 *△33同桂馬とすべき。 
▲3五飛 △3四歩 ▲3九飛 △2四歩 *じっと△24銀とうっておくほうがよい。 
▲同 角 △3五銀 ▲3二歩成
*悪手。 ▲35同角、△同歩、▲24銀なら*寄り筋。△同 金 ▲4二角成 △同金寄
▲1五歩 △同 歩 ▲3三歩△2四歩 ▲3二銀 △2五歩 ▲3一角 △3三玉 ▲2一銀成△3二金 ▲3五飛 △同 歩 ▲2二銀 △3一金 ▲3三銀成



405 :やぐら:03/03/08 10:32 ID:SXaiiDCY
>>403

詳しい指導ありがとうございます。
やはり6四角には3七銀ですか、なんか普段なら3七銀とするべき局面でしたが
システムを指したくなったためなんとなく3七桂と跳ねたのが間違いでした。
でも全体的に1五歩を指さずに攻めたのが痛いし、中盤以降構想を固めず
流れだけで指したのが痛かったです。もう少し矢倉の棋譜をならべて勉強してきます。

406 :やぐら:03/03/08 14:32 ID:SXaiiDCY

>>400

開始日時:03/03/08 14:17:30
棋戦:レーティング対局室(早指し)
戦型:米長流急戦矢倉
先手:相手(12級)
後手:私(15級)

▲7六歩 △8四歩 ▲7八銀 △3二金 ▲7七銀 △3四歩
▲7九角 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲6八玉 △5二金
▲7八玉 △4二銀 ▲5八金右 △4一玉 ▲3八飛 △7四歩
▲3六歩 △6四歩 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △7三桂
▲6八金寄 △5三銀左 ▲4八銀 △6三銀 ▲9六歩 △9四歩
▲3四歩 △4四銀 ▲4六角 △5五歩 ▲同 歩 △6五桂
▲6六銀 △5五銀 ▲3五角 △6六銀 ▲7一角成 △7七銀打
▲同 桂 △同桂成 ▲同 金 △同銀成
まで46手で後手の勝ち

決まった!!

407 :名無し名人:03/03/08 15:25 ID:boggiJaT
決まった!!って、途中で銀取られる形やん…。

408 :名無し名人:03/03/09 10:18 ID:boFTI31y
>>406 質問です。39手目になぜか先手は▲3五角と逃げて
成りにいきますが、▲5五同銀とでた場合にいい対処方法
はあるんでしょうか。

409 :naka-taォタ:03/03/09 13:07 ID:66GOSCdL
>>408
ありません。 単に勘違いしただけでしょう。


410 :名無し名人:03/03/18 12:27 ID:D1nNyi/O
救い上げ

411 :名無し名人:03/03/19 04:41 ID:Gw8lmS1S
朝日オープンは堀口vs深浦か。
ちょっと前なら矢倉シリーズ確実だったのに
深浦が指さなくなったからなあ。

412 :矢倉5段:03/03/19 09:59 ID:Jl0qxhO5
昨日、書店で「初段に勝つ矢倉」森下宅を見かけた。
読んでみると矢倉戦法の急所を押さえたなかなかの一冊でした。
序盤で作戦勝ちし、中盤で優勢を拡大し、きっちり寄せ切るという流れを
各戦法ごとにわかりやすく解説してあります。
4段以上の矢倉党の方には少々易しいと思われるところもあるかもしれませ
んが、そういうレベルの方にも意外な発見の3つ4つはあると思いますよ。
初段近辺の方々には申し分のない良書だと思います。



413 :名無し名人:03/03/19 16:29 ID:74657A+j
指したいけど横歩にしてくる奴が多いから指せないよ

414 :名無し名人:03/03/19 23:35 ID:TvK3jsog
後手番で2手目8四歩としたら、結構矢倉に誘導できると思うんだけど。
先手番では…確かに2手目3四歩が多いから横歩になりやすいね。

415 :名無し名人:03/03/20 02:01 ID:sqjtYW6x
初めて急戦矢倉を指してみました。
ほぼ一方的に攻めることはできたのですが、
玉が薄いのと、角が壁になったことが不安材料でした。
先に左銀を捌いて角道を通しておくのがいいんでしょうか?
それはそれで右銀が浮くのが嫌なんですけど。

先手:相手(7級)
後手:私(7級)

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩
▲7七角 △4二銀 ▲7八銀 △5四歩 ▲5六歩 △6二銀
▲5八金右 △3二金 ▲6七金 △4一玉 ▲6八角 △5二金
▲7七銀 △7四歩 ▲7八金 △6四歩 ▲1六歩 △7三桂
▲6九玉 △3三銀 ▲4八銀 △6三銀 ▲3六歩 △4四銀
▲2五歩 △5五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 角 △2三歩
▲1五角 △6五歩 ▲同 歩 △同 桂 ▲6六銀 △6四銀
▲3七角 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △8一飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲2五飛 △7五歩
▲5五銀 △同銀右 ▲同 歩 △7六歩 ▲5四歩 △5五歩
▲6六銀 △7七桂不成▲5八玉 △6九銀 ▲6八玉 △7八銀成
▲同 玉 △8九桂成 ▲8六銀 △7七金 ▲同銀右 △同歩成
▲同 金 △6五桂 ▲6七金 △7七歩 ▲6八玉 △8八成桂
▲7七銀 △8七飛成 ▲8八銀 △同 龍 ▲7八歩 △9九龍
▲6四桂 △4九銀 ▲5二桂成 △同 玉 ▲8九歩 △同 龍
▲7九金 △8七龍 ▲5九金 △5六桂 ▲6九玉 △6七龍
▲6八歩 △5八銀打
まで98手で後手の勝ち

416 :383:03/03/22 00:55 ID:c3Ge4UOc
今日は後手だったので、森内流を指してみようと思いましたが、
45手目に森下本に書かれていない、▲6五歩を指されて負けました(T_T)

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △7四歩 ▲6七金右 △5二金
▲7七銀 △3三銀 ▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △9四歩 ▲4六銀 △5三銀 ▲3七桂 △7三角
▲2六歩 △2四銀 ▲3八飛 △2二玉 ▲1六歩 △1四歩
▲1八香 △9五歩 ▲6五歩 △8五歩 ▲2五桂 △4二銀
▲3五歩 △同銀 ▲同銀 △同歩 ▲1五歩 △同歩
▲3五飛 △3四歩 ▲3八飛 △3七銀 ▲5八飛 △2四歩
▲1二歩 △同香 ▲2四角 △2六銀成 ▲1三歩 △同桂
▲同桂成 △同香 ▲5五歩 △3三銀 ▲6八角 △5五角
▲2四桂 △4二金 ▲1五香 △同香 ▲5五飛 △同歩
▲1四銀 △3一玉 ▲2三銀成 △2二歩 ▲3二歩 △4一玉
▲3三成銀 △同金 ▲6四歩 △同歩 ▲6三角 △4二玉
▲7四角成 △7三歩 ▲6三馬 △5三金 ▲7一銀 △8四飛
▲7二馬 △6三銀 ▲6二馬 △5二金 ▲3一歩成 △同玉
▲5三歩 △6二金 ▲同銀成
まで105手で先手の勝ち

45手目、森下本では、▲9八香、▲2五桂、▲5七角は書いてあったのですが…

417 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :03/03/22 01:06 ID:cg1u6exp
>>416
>>387-389にちょっとありますね。
ってゆーか、その将棋(ry

418 :383:03/03/22 01:12 ID:c3Ge4UOc
>>417
ありがd。読んでいませんでした(^^A

419 :13:03/03/22 07:27 ID:5jqvLLeC
お久しぶりです。久しぶりに書き込みします。

以前は何が何でも矢倉にしたくて自分からよく角道とめて無理矢理矢倉してたん
ですが、私みたいな中級者(今9級)レベルなら、無理矢理矢倉
にすると右四間飛車にされて損だな、と最近思います。
(確実に受けつぶせる実力があるわけではないし・・・)
むしろ私のレベルなら7六歩3四歩の展開から矢倉というのが少なくないのですが
こちらから角道を止めなければ相手が角道止めてくれるので、そうなったら
こちらは右四間飛車にするのがいいのかな、と思います。
もちろん7六歩3四歩26歩8四歩の展開になったら相掛かり
(横歩は取らないことにしている)もやむなし、ですが・・・

420 :名無し名人:03/03/22 14:47 ID:GbE58zH3
矢倉棒銀って何?

421 :名無し名人:03/03/22 15:36 ID:YsYj+Ikl
383はn-cappさんですか?
といってみるテスト・・・。


422 :名無し名人:03/03/22 16:40 ID:HcpqYrRm
詮索やめれ藁

423 :名無し名人:03/03/22 20:16 ID:RGGUn8Xd
>420
矢倉に組んでから棒銀にするだけだろ
昔は矢倉といえば棒銀か雀刺しだったはずだが
矢倉模様から変化すると矢倉○○というのがお約束
とネタかも知れぬが答えておく

424 :丸山忠久:03/03/22 20:19 ID:MZLpZHpw
ふふふ。棒チン、アソコ刺し・・・・。
ふふふ。

425 :名無し名人:03/03/22 20:24 ID:rAJj/fzT
将棋世界の付録の新手ポカ2002版NO.10
 スーパーあつし君の新手@
宮田敦恐るべし。▲5七角に代わって▲6五歩。

426 :名無し名人:03/03/27 23:39 ID:dOOCuupD
宮田新手を使わずに、従来の▲2五桂でいってみたのですが、やっぱり届きませんでした(T_T)

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲4六銀 △5三銀 ▲3七桂 △7三角
▲2六歩 △2四銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲3八飛 △9四歩
▲1八香 △9五歩 ▲2五桂 △4五歩 ▲同銀 △1九角成
▲4六角 △同馬 ▲同歩 △5九角 ▲3七角 △同角成
▲同飛 △1九角 ▲3八飛 △4六角成 ▲4四歩 △4五馬
▲4三歩成 △同金 ▲1九角 △6四歩 ▲4八飛 △4六歩
▲同角 △4四歩 ▲6五歩 △3六馬 ▲3三歩 △同桂
▲6四歩 △3七銀 ▲2四角 △同歩 ▲6三歩成 △4八銀不成
▲5三と △同金 ▲3一銀 △同玉 ▲3三桂成 △4一玉
▲4三歩 △5二玉 ▲4二歩成 △6二玉 ▲6五桂 △6四金
▲5三銀 △6三玉 ▲6六銀 △6九角 ▲6八金打 △4七角成
▲4三成桂 △4六馬引 ▲6四銀成 △同馬 ▲5三桂成 △7三玉
▲6五金 △2八馬 ▲7五歩 △同歩 ▲同銀 △8三玉
▲9六歩 △同歩 ▲7四銀 △9三玉 ▲9六香 △9五歩
▲同香 △9四歩 ▲9二歩 △7三歩 ▲8四金 △同飛
▲9一歩成 △8五飛 ▲7六金 △9五飛 ▲8六香 △9八金
▲7七玉 △8三香 ▲同香成 △同玉 ▲8四香 △9三玉
▲4九歩 △7四歩 ▲6六玉 △7五歩 ▲4八歩 △5五銀
まで138手で後手の勝ち。

427 :名無し名人:03/03/28 17:08 ID:1KBVrqvv
>>59


究極の右四間対策は5手目77銀であることに今更ながらに気づきました。

遅レスですが,
なぜ77銀なら右四間対策となるのですか?
左銀を66に上がるのですか?
具体的な手順の例を教えて下さい。

428 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :03/03/28 19:35 ID:Aovo11Xg
>>427
▲6六歩をつかなければ後手が仕掛けづらいんだったと思います。

429 :名無し名人:03/03/28 20:51 ID:1KBVrqvv
ありがとん

430 :名無し名人:03/03/31 08:22 ID:6zzwzYZk
>>426
所司の東大将棋の本によると、79手目の▲5三とが切れ模様で、▲3一銀なら、
△同玉、▲5三と、△同金、▲3三桂成で寄り筋だそうな。
もっとも、後手は△5三同金と取らずに、△8三飛打と受けるが、▲6三歩、▲4三となどがある。

431 :名無し名人:03/04/04 00:44 ID:aijch7qS
奨励会スレに三段リーグでの宮田新手の一局がのっているね

432 :名無し名人:03/04/08 19:10 ID:MGI7EG5F
ほしゅ

433 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

434 :名無し名人:03/04/12 19:23 ID:JrgcuMoO
矢倉の名局、升田流雀刺し誕生の一局。
棋戦:第3期王将戦 決勝リーグ戦
戦型:相矢倉
先手:原田泰夫 八段
後手:升田幸三 八段
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △4二銀
▲2六歩 △6二銀 ▲4八銀 △5二金右 ▲5八金右 △9四歩
▲2五歩 △3三銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲7九角 △3二金
▲6八玉 △4一玉 ▲7八玉 △9五歩 ▲3六歩 △4四歩
▲6六歩 △4三金右 ▲6七金 △3一角 ▲1六歩 △7四歩
▲4六角 △7三桂 ▲3七角 △9三香 ▲7九金 △9二飛
▲8八金 △4二角 ▲5七銀 △3一玉 ▲4六歩 △2二玉 ▲2六角
△6四歩 ▲6八銀右 △5三銀 ▲1五歩 △6二飛 ▲8六歩
△6五歩 ▲同 歩 △同 桂 ▲6六銀 △6一飛 ▲3七桂
△6四銀 ▲4五歩 △同 歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲2五歩
△同 歩 ▲同 桂 △2四銀 ▲1三桂成
△同 香 ▲1四歩 △同 香 ▲同 香 △2五歩 ▲4四香
△2六歩 ▲4三香成 △同 金 ▲4四歩 △同 金 ▲5二金
△3三角 ▲6一金 △2三玉 ▲6五銀 △同 銀 ▲6二飛 △1四玉 ▲6五飛成 △4六角
▲1八飛 △1五香 ▲1六歩 △2七歩成 ▲1五歩 △2五玉
▲5七金 △3七角成 ▲2九桂 △7三馬 ▲4七金 △1八と
▲2七銀 △1六歩 ▲3七桂 △1五玉 ▲4五桂 △6四香 ▲3三桂成
△6五香 ▲2六角 △1四玉 ▲1五歩 △同 銀 ▲4四角
△6八香成 ▲同 玉 △2八飛

まで114手で後手の勝ち


435 :名無し名人:03/04/13 17:58 ID:e9TIhkgs
簡単に手に入る本で対後手右四間飛車と対後手矢倉中飛車が載ってる本があったら誰か教えろ

436 :反転石:03/04/13 18:05 ID:8kPpXDsv
矢倉=ロートルのさす戦法プ

437 :名無し名人:03/04/13 18:23 ID:RSPBKO7z
>>435
対後手右四間飛車は東大将棋の矢倉急戦道場。
対後手右四間飛車はもて光の3巻。

438 :名無し名人:03/04/13 18:27 ID:e9TIhkgs
>>437
ありがとう
もての方見てみる

439 :miya本人です ^^;:03/04/13 20:14 ID:nROJy3c1




そんなん知ってるぜ!分かっててやってんだ
あほめ。
まぁ、私は誰かはこの流れで分かるだろうが、
陰でこそこそやっているあほんだれやろーめ
哀れなやつらよ
おめーらはママのおっぱいを吸いなおしてきやがれ
アホ



簡単に書きます。
俺がルールブックだ〜と言った覚えはないですよ。。
勝手に話を作るのは困ります・・。
ここは悪口を言い合う場所のようですね・・。
みなさん、本名でかきこをお願いしますね^^。
誰が書いたかは想像できますねぇ。
○○無○さん、本名でお願いしますよ^^。


440 :名無し名人:03/04/13 21:39 ID:RSPBKO7z
ごめん。もては矢倉中飛車。右四間はのってないや。

441 :名無し名人:03/04/13 21:42 ID:exM+T9H1
>>440
そっちの方がいいや

442 :山崎渉:03/04/20 00:05 ID:b6MEqkee
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

443 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:34 ID:5/XmMRY1
(・∀・)ニヤニヤ

444 :名無し名人:03/04/23 11:55 ID:Fsaj2gnk
どうしてプロは棒銀を指さないの?

445 :加藤一二三:03/04/23 12:41 ID:tweLa/gC
棒銀は最も良い戦法です。どうして皆さんは棒銀を指されないのですか?

446 :名無し名人:03/04/23 15:43 ID:F779P4L3
ピンタソも矢倉では棒銀使わない気がするが。
先手だと雀だし、後手だと中飛車や右四間やるし。

447 :名無し名人:03/04/23 16:05 ID:0GFaif1t
一二三タンといえば、矢倉加藤流3七銀でしょ。
飛車先を必ずつくのが漢!

448 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

449 :名無し名人:03/04/28 14:05 ID:QWxFb9iL
森下システムで相手が棒銀で来たらどうすればいいですか

450 :動画直リン:03/04/28 14:07 ID:/KcRM98/
http://homepage.mac.com/hitomi18/

451 :名無し名人:03/04/28 14:12 ID:QS+dL0GI
>>449
対棒銀には▲6五歩〜▲6六銀右が定跡です。

452 :名無し名人:03/04/28 15:40 ID:llKFxN5M
矢内VS中倉

略して矢倉戦

453 :名無し名人:03/04/28 15:51 ID:OGXl3qY8
矢倉五段は誰と戦っても、相手にとっては矢倉戦なのだが。

454 :名無し名人:03/04/28 16:11 ID:G0b60Zt/
矢倉は振り党

455 :名無し名人:03/05/04 16:02 ID:1EBQhZBS
hozen

456 :名無し名人:03/05/05 07:08 ID:kq6Dm7OU
sukuiage

457 :名無し名人:03/05/17 10:04 ID:8K1sMOyM
保守

458 :名無し名人:03/05/19 07:49 ID:3GixX48/
ファイル名:升田B070
開始日時:1949/06/16
終了日時:1997/04/23(水) 21:14:38
表題:かの有名なゴミ・ハエ問答の一局
棋戦:第二回全日本選手権戦 決勝リーグ戦
戦型:相矢倉
先手:木村義雄 名人
後手:升田幸三 八段

*名人なんかゴミみたいなもんだ - 升田
*名人がゴミなら君はなんだ - 木村
*さあ、ゴミにたかる蝿ですか - 升田 ・・・
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △3二金 ▲7六歩 △8五歩
▲7七角 △3四歩 ▲7八銀 △5四歩 ▲5六歩 △6二銀
▲4八銀 △5三銀 ▲5八金右 △4一玉 ▲6六歩 △3三角
▲6七金 △2二銀 ▲6八角 △5一角 ▲7七銀 △3三銀
▲3六歩 △5二金 ▲1六歩 △9四歩 ▲9六歩 △3一玉
▲3七桂 △4四歩 ▲1五歩 △7四歩 ▲7八金 △2二玉
▲6九玉 △4三金右 ▲7九玉 △7三角 ▲4六歩 △6四歩
▲8八玉 △6二飛 ▲5七角 △6五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲6六歩 △6一飛 ▲4七銀 △6二銀 ▲2七飛 △6三銀
▲1七飛 △6二角 ▲2七飛 △7三桂 ▲2九飛 △8一飛
▲6八角 △8二飛 ▲5九飛 △9二飛 ▲2九飛 △8二飛
▲4五歩
*無理気味なのだが・・・

459 :名無し名人:03/05/19 07:50 ID:3GixX48/
△同 歩 ▲同 桂 △4二銀 ▲3五歩 △4四歩 ▲3六銀
△4五歩 ▲同 銀
*桂損だが先手有望。
△3三銀 ▲3四歩 △同 金 ▲同 銀 △同 銀 ▲2四歩
△同 歩 ▲同 飛 △2三銀打 ▲2九飛 △2四歩 ▲2五歩
△同 銀 ▲4四歩 △3一桂 ▲3五金 △3三金 ▲4六角
*好手!
*次に▲2五金から▲2四歩の狙い。
△6四歩 ▲7五歩
*またも好手!
△4五歩 ▲同 金 △3四銀引 ▲同 金 △同 金 ▲7四歩
△4五金打 ▲7三歩成 △同 角 ▲2八角 △3七歩 ▲同 角
△3六金 ▲2八角 △3七歩 ▲3九飛 △2七金 ▲3七角
△同 金 ▲同 飛 △6五歩
*反撃の第一歩の入玉狙い。
▲1七飛 △4四金 ▲2五歩 △2八角成 ▲2四歩 △3四銀
▲5三銀 △4三金 ▲4四金 △同 金 ▲同銀成 △3三金
▲3四成銀 △同 金 ▲4四歩 △3三玉
*訳が分からなくなってきた。

460 :名無し名人:03/05/19 07:51 ID:3GixX48/
▲3六桂 △3五歩 ▲2三歩成 △同 玉 ▲4三歩成 △3六歩
▲3五歩 △同 金 ▲4四と △3三銀 ▲1八飛 △4六馬
▲2四歩 △同 玉 ▲2五歩 △同 玉 ▲2六歩 △2四玉
▲2五銀 △2三玉 ▲4七歩
*好手!
△7三馬 ▲3三と △同 玉 ▲2四銀打 △4四玉 ▲3五銀
△同 玉 ▲3六銀 △4四玉 ▲5五歩 △3五歩 ▲4五金
△5三玉 ▲3五銀 △2七角 ▲4四銀 △6二玉 ▲5四金
△5二歩
*後手はどうやら一息ついた。
▲2八飛 △5四角成
*飛車の巣抜き!
*なんと木村名人の見落としだそうです (^_^;
▲同 歩 △2八馬 ▲4二角 △5八飛 ▲3一角成 △5四飛成
▲5六桂 △8一飛 ▲3二馬 △8四龍 ▲6五歩 △7五桂
▲6四歩 △同 銀 ▲6三歩 △7三玉 ▲7六金 △6七銀
▲同 金 △同桂成 ▲7四歩 △同 龍 ▲7五歩 △同 銀
▲6五銀 △4四龍 ▲7五金 △7八金 ▲9七玉 △7七成桂
▲7四銀 △同 龍 ▲同 金 △同 玉 ▲7五歩 △同 玉


まで210手で後手の勝ち

461 :山崎渉:03/05/28 10:25 ID:MvGR1eLs
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

462 :山崎渉:03/05/28 10:48 ID:MvGR1eLs
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

463 :ham:03/06/09 23:15 ID:JRefxHuf
ほ?

464 :名無し名人:03/06/10 03:13 ID:3u2HN4KN
age

465 :名無し名人:03/06/10 03:58 ID:3u2HN4KN
矢倉がプロ間であまり指されなくなった理由を教えて下さい 。

466 :名無し名人:03/06/11 13:19 ID:tka/H9D4
>>465
今もプロで一番指されている戦法ですが?

467 :名無し名人:03/06/11 14:08 ID:MpMIfId9
>>466
今プロで多いのは四間、ゴキゲン、横歩取り8五飛では?

468 :名無し名人:03/06/11 14:20 ID:tka/H9D4
>>467
プロでは矢倉と四間飛車が長らく二大人気戦法。
最近はゴキゲンや横歩取りの採用率も上がってるけど
先の二つと比べると採用率はだいぶ劣る。

こんな感じ。
矢倉≧四間>>>横歩取り>角換わり≧相掛かり>中飛車>三間飛車
中飛車がもう少し上位に来てるかもしれないけど。

469 :名無し名人:03/06/11 14:53 ID:HuuPRiDM
おまえらさー聞きたいんだけど米長流急戦って何だ?答えろ?ヴォケ

470 :名無し名人:03/06/11 16:22 ID:CQH1SUr7
後手が6四歩7三桂6三銀とし
先手が6八角などのぬるい手を指せば
中央から仕掛けられそのまま死亡。
また後手の6五歩を同歩とすると当然ながらそのまま潰れます
あとは十字飛車狙いとか矢倉を指す方は知っておいて損は無いでしょう。

他の急戦策としては
中原流(これ玉が薄くて誰も指さない)
矢倉中飛車
6二飛車
郷田流
3七銀6五歩(これも中々むずい)
とか



471 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

472 :名無し名人:03/06/12 18:11 ID:9oQds5/2
age

473 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

474 :名無し名人:03/06/15 20:34 ID:0t7tOoEW
age

475 :名無し名人:03/06/16 02:40 ID:UExZSKZK
age

476 :名無し名人:03/06/16 23:55 ID:pDC5JFaG
>>468
え〜、今でも矢倉がプロ間で一番指されてるの?

477 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

478 :名無し名人:03/06/17 00:17 ID:aWph/gtJ
全体の数は知らんが、タイトル戦ではかなり減ったと思う。


479 :名無し名人:03/07/02 03:51 ID:oBdPirxJ
age

480 :名無し名人:03/07/02 04:11 ID:oBdPirxJ
>>468
矢倉なんてすでにプロ間では廃れて誰も指してねーよ。
嘘つきやがって。


481 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

482 :名無し名人:03/07/02 12:49 ID:1K/QXItj
矢倉減ったよな。

483 :名無し名人:03/07/02 12:50 ID:y4jKsHF7
age

484 :名無し名人:03/07/02 12:51 ID:hE5zkgcY
矢倉君ががんばれば矢倉戦の数が少し増えるわけだが

485 :名無し名人:03/07/02 13:00 ID:RZkt6Q49
最近矢倉と雁木おおいなー
それだけいび穴がいやなんだろう

486 :名無し名人:03/07/02 20:01 ID:oBdPirxJ
>>485
プロ?24?

487 :名無し名人:03/07/03 00:05 ID:gpbYIIaW
age

488 :名無し名人:03/07/03 10:59 ID:gpbYIIaW
age

489 :名無し名人:03/07/03 23:26 ID:EvtmjS6E
age

490 :名無し名人:03/07/04 20:38 ID:TsjXsRJa
矢倉は純文学

491 :名無し名人:03/07/04 21:21 ID:UULmRnbO
表面的には矢倉じゃない将棋でも、
潜在的には矢倉を踏まえている構えている場合があるんだがな。
それをわきまえないで、矢倉は廃れたとか指されていないとか言っている奴は、
将棋を知らないな。




492 :名無し名人:03/07/04 21:37 ID:2LMPV1Rf
矢倉は廃れた。

493 :名無し名人:03/07/05 05:08 ID:9jXTnLFy
>>491
具体的に言うと?

494 :名無し名人:03/07/05 06:46 ID:eiA75HQy
東大将棋シリーズと森下先生の本はどっちがオススメですか?
羽生の頭脳の37銀戦法のところだけ読みました。
もともと振り党で、最近居飛車を指そうと志した3級です。

495 :名無し名人:03/07/05 07:07 ID:7YfoAWeP
3級に東大将棋は合わん。

496 :名無し名人:03/07/05 08:32 ID:U9doBrCn
矢倉はホント使えない。
玉を飛車・角道に敢えて近づけるという愚行。
その愚行は金・銀を使い左翼を守っている→だから仕方なく玉も近づける
という消極的思考から成り立った囲い。


497 :名無し名人:03/07/05 18:53 ID:gjHvDCkV
>>496
最近、振党からから居飛車党に変えたんだけど、確かに矢倉って不自然さを感じるね。
角道を2重に止めて、相手の大砲の前に玉を囲うところが、いまいち理解できない。

498 :497:03/07/05 18:58 ID:gjHvDCkV
訂正

>>496
最近、振党から居飛車党に変えたんだけど、確かに矢倉って不自然さを感じるね。
角道を2重に止めて、相手の大砲の前に玉を囲うところがいまいち理解できない。


499 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

500 :名無し名人:03/07/05 19:08 ID:rNb853lU
んなもん訂正しなくてもわかるわ

501 :497:03/07/05 19:12 ID:gjHvDCkV
格好悪かったので。

502 :名無し名人:03/07/05 19:30 ID:b9PcXsxO
どこを訂正したのか10秒ぐらい分からなかった。

503 :名無し名人:03/07/05 19:36 ID:ud8O1aSc
>>497-498


504 :名無し名人:03/07/05 19:46 ID:ud8O1aSc
どこを訂正したかやっと分かった。
居飛車党からからしたら振党って不自然さを感じるんだが確かに合理的ではあると思う。


505 :名無し名人:03/07/05 20:00 ID:FZJjRlQP
>>497-498
振党&居飛車党っていう表現が不自然でそっちに気をとられるから気が付きにくいんだな。


506 :キョーセンエン:03/07/05 20:07 ID:vtbMcOcU
プロ棋士に矢倉ていますよね!!

507 :497:03/07/05 20:58 ID:gjHvDCkV
そんなくだらないことでスレを消費しなくても・・・・
矢倉戦法だけでなくこのスレも廃れてますな。

508 :名無し名人:03/07/05 21:06 ID:a3q+aj+8
コテ矢倉党はどこに行ったんだ?

509 :名無し名人:03/07/05 22:18 ID:n3KdE7uf
やっぱり不自然さを感じる方おおいんですね。
私は振り党なのですが、もとは居飛車党でした。

矢倉に囲ったとき相手が居飛車や右4間だったら最悪で・・・。
まぁ大抵その時は相手も矢倉ですから互角という事で満足するしか無いんですかね。
相手が振り飛車ならまだ良いのですが、
それでも振り飛車で来るなら穴熊にしてた方がずっと得だし。

510 :名無し名人:03/07/05 22:22 ID:n3KdE7uf
もうちょっと書くと
矢倉にした後、端とか攻められて王様がもと来た道をせっせと逃げていく
パターンが多くて。その辺りも気になります。

ちなみに自分は496です。

511 :名無し名人:03/07/05 23:25 ID:ud8O1aSc
>王様がもと来た道をせっせと逃げていく
ワロタ 矢倉って堅さはないよね。攻め駒が強すぎると考えるべきか?
横の攻め合いに慣れた人だと違和感感じまくりだと思うけど
玉頭戦になったときはぴったりの囲いだと思うけどね。
右四間が最悪は激しく同飛


512 :名無し名人:03/07/05 23:32 ID:sCc28/nX
振り党15級初心者なので適当な印象かもしれないけど、よければなんかコメントくださいぽ
1、プロの棋譜を見ると後手は不利で十分に組めない感じ、何で相矢倉戦を受けるのだろう
2、(特に森下システム)角を細かく移動して手損っぽい、窮屈 3筋の歩をきれいに切れるならともかく…
3、先手が脇システムにする動機が不明ぽ
4、総矢倉は普通の矢倉にもまして角が窮屈ぽ
5、(1に近いが)なんで相手の矢倉模様に対して矢倉に受けるの?陽動振り飛車くらいしか他にないの?
6、何で飛車先をさっさと突くほうが普通なの?突かない方が手広いぽ
7、手筋や定跡が多すぎて今から覚えても追いつかずに棋力が下がりそう 手をつけるなら何から?
ここまで言って何で矢倉を身につける可能性を追求するかというと
▲7六歩、6六歩、6八銀、 から矢倉も雁木も振り飛車もある中で選択肢をひろげたいからなのだが

513 :名無し名人:03/07/06 00:18 ID:5M5JaPvb
1、5、6について私の理解の範囲でコメントすると
8四歩以外だと先手だけに飛車先を切られる。
横歩取りや無理矢理矢倉はあるが。

矢倉に追随しない形は後手急戦になる。
後手無理っぽいので少なくなったが、
プロでも指す人もいるし、右四間など
先手の形によって有力な戦法もある。
後手急戦を避けると矢倉以外の組みかたが
難しくて相矢倉模様になるということだと思う。


514 :名無し名人:03/07/06 00:55 ID:EnbuudZE
6級なのであまり参考にならないかもしれないけど。
1、避ける理由がない、または避けるのは格好悪い。
2、森下システムは対応型だから相手の駒組みに合わせる必要がある。
3、先手不利なの?研究している方が勝つというぐらいのことしか知らない。
4、窮屈の意味が分からないが、総矢倉は受身、反撃型だからある程度効いてればいいと思う。
5、質問の意味が分からない。
6、それが普通だという知識はどこで得たのか。
7、15級で棋力が下がるとか関係あるの?

515 :名無し名人:03/07/06 01:11 ID:mkI16DRP
無理矢理矢倉や
ウソ矢倉をとがめて勝つ方法がわかりません。
参考棋譜貼ってもらえませんか?

516 :497:03/07/06 03:46 ID:6RL9Yj+9
皆さん、矢倉活性化のためsageずにレスしましょう。

>>512
24で10級です。

5.513さんの意見がわかりやすいですね。
無理っぽい後手急戦とは矢倉中飛車、速攻棒銀、米長・中原流急戦、6二飛戦法のことだと思います。
これらの急戦はうまくいかないらしいのですが、右四間と5手目7七銀に対しての矢倉中飛車は有力だそうです。
詳しいことは、最近復刊した「消えた戦法の謎」に書いてあります。

6.基本的に先手は飛車先不突だし、後手は二手目に飛車先を一度突くだけです。
あなたの言うとおり飛車先の歩は序盤に関しては「突かない方が手広い」という理由で突きません。
「飛車先をさっさと突くほうが普通」というのは遙か昔のことです。

7.私は最近振り飛車党から居飛車党に転向して、時々矢倉も指しますがほとんど定跡に関係なく指してます。
有段者同士ならともかく15級程度なら矢倉の基本だけ押さえておけば十分指しこなせます。
矢倉の基本を勉強したければ「分かる・役立つ 速効!矢倉の手筋」、「未来の定跡 現代矢倉の思想」がお勧め。
暇さえあれば角換わり・相掛かりあたりを勉強すれば将棋の幅がさらに広がります。

問題点があればどんどん指摘してください。

517 :名無し名人:03/07/06 10:00 ID:ja5/hGya
振り党→居飛車党の元初段、今1級です。
>>512
1.不利とも限らない。例えば角換わりなんかよりは勝率が高い。
 でも、横歩とらせより勝率が悪いから、今は横歩全盛です。
2.>>514のとおりでしょう。
3.だからこそ、脇先生くらいしか使わないんだと思います。
 手損をプロは嫌いますからね。
4.こう感じるのは、振り党の感覚ですね。65歩と突きさえすれば、角が働く
 振り飛車とは違いますからね。
 居飛車、特に矢倉での角は、相手陣を押さえ込むための土台として使います。
 直接に玉を直射する、もしくは角交換を目指す振り飛車とは使い方が違って
 いるだけのことです。
5.意味不明
6.飛車先つかないのが普通です。
7.矢倉は手筋の宝庫です。だからこそ純文学と呼ばれるんですね。
 ここで覚えた手筋は、他の戦型でも充分に通用しますよ。
 棋力が下がるなんてことは、トータルで見たらないと思います。

518 :名無し名人:03/07/06 11:04 ID:SMc2tO1K
24で矢倉の使い手ってだれがいる?


519 :名無し名人:03/07/06 11:08 ID:9H3PX4Lq


520 :名無し名人:03/07/06 20:58 ID:PoI7rPAU
あ 日本語になっていない電波な書き込みにレス下さって恐縮です(恥)
居飛車を試してみたらぼろぼろになったので貰った本(復刻版よくわかる矢倉戦法)
読んでしばらく修行してみまつ

521 :名無し名人:03/07/14 23:54 ID:DJ2XkUbN
NHK杯は面白かった。

522 :山崎 渉:03/07/15 09:06 ID:UiQShVKH

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

523 :名無し名人:03/07/23 18:06 ID:WD7GwsDs
矢倉さんについてのスレなのか矢倉囲いについてのスレなのか、
読んでみないといまいちわからんね

524 :名無し名人:03/07/24 18:18 ID:FPoRN5oI
あげ

525 :名無し名人:03/07/24 20:08 ID:FY6zrKWZ
先手ウソ矢倉、
後手無理やり矢倉をとがめる方法(棋譜)教えてください。

526 :名無し名人:03/07/24 20:25 ID:n6Vha4un
3手目▲6六歩に対し、△8四歩だと▲6八銀で矢倉の定跡形に戻るので気分的に不満。
なので、3手目▲6六歩には△3五歩や△3二飛、△3三角などの相振り狙いが一策。
振り飛車指せないよって人は、4手目に△6二銀がいいかな。
これだと後手は飛車先不突きで進められるので、通常の矢倉よりも選択肢が多い。
後手の無理矢理矢倉には、普通に飛車先伸ばせば相手も飛車先を伸ばさざるを得ず、
△3三角〜△4二角と角を一時停車することになる後手がやや指しづらいと思う。
早めに飛車先決めたくない(向かい飛車が嫌いなど)人は、▲7七銀〜▲6六銀って出る
急戦矢倉がいいんじゃないかな。
先手番なので▲9六歩の1手を入れられるから、後手は△8六歩、▲同歩、△同角、
▲8七歩に△9五角と引けない。
まあ、どれも咎めるって言うほどのもんじゃないけど、主導権は握りやすいと思う。

527 :名無し名人:03/07/24 23:19 ID:6xeYSB/2
アマの矢倉戦で先手も後手も関係ないと思う。
プロの世界でも寅の無理矢理矢倉通用してるし。






528 :名無し名人:03/07/26 16:08 ID:CBRFOt3F
質問っす
森下の思想、戦いを読んだら、
次は「羽生の頭脳5、6」と「康光流現代矢倉1〜3」
矢倉党のみなさんはどちらがオススメですか?

529 :名無し名人:03/07/27 01:43 ID:MVxpx8oW
棋書スレで質問してた人ですか

530 :名無し名人:03/07/27 01:59 ID:MVxpx8oW
両方読んだらいいんだろうけど
どちらかといわれると康光本かな
しかし康光本は実戦集としても定跡書としても
中途半端なつくりで評価が分かれる本ではある

531 :名無し名人:03/07/29 00:38 ID:J6WZIoxk
>>526
参考になりました。
ありがとうございます。

無理やり矢倉には急戦ですね?
米長矢倉など練習してみます。

でも先手ウソ矢倉には飛車先不突きで得が多いのは、
相当高段レベルですね・・


532 :名無し名人:03/07/29 03:35 ID:IqAWCGYC
後手嘘矢倉には右四間や急戦棒銀がオススメ
米長流は同型矢倉になりやすい(同型が悪いわけではないけど)

533 :名無し名人:03/07/29 23:56 ID:9VqempJD
▲7六歩△3四歩▲6六歩に対して
△4二銀は石田流対策が必要ですね

534 :528:03/07/30 21:15 ID:l7wvL2iA
>>530
ありがとうございます。
あっちで質問を連発すると失礼だと思ったので
こっちで訊いてしまいました。

535 :名無し名人:03/07/30 21:19 ID:zWvBJcf1
矢倉3七銀戦法ってどうよ
森下システム」って」どうよ

536 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

537 :山崎 渉:03/08/02 00:34 ID:1SwAUbCj
(^^)

538 :名無し名人:03/08/08 06:02 ID:OLOT76VD
ネタがないので週刊将棋の矢倉の棋譜を貼ってみる。
棋戦:第62期順位戦
先手:塚田 泰明
後手:西川 慶二

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲6六歩 △4一玉 ▲6七金 △5二金 ▲7九角 △5三銀右
▲7八金 △6四歩 ▲2六歩 △6二飛 ▲2五歩 △6五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲6六歩 △6一飛 ▲6九玉 △6四銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 角 △2三歩 ▲4六角 △5五歩
▲3六歩 △7四歩 ▲5七銀 △7三桂 ▲7九玉 △1四歩
▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △6五歩 ▲4六銀 △8五桂
▲6八銀 △3四歩 ▲2六角 △5六歩 ▲同 金 △6六歩
▲5五歩 △4四角 ▲同 角 △同 歩 ▲8六歩 △5八歩
▲7二角 △7一飛 ▲2七角成 △5九歩成 ▲同 銀 △7五歩
▲8五歩 △7六歩 ▲7二歩 △8一飛 ▲6六金 △8五歩
▲5六桂 △8六歩 ▲7一歩成 △8四飛 ▲8八歩 △3九角
▲6八飛 △6六角成 ▲同 飛 △6五金 ▲6四桂 △同 飛
▲6八飛 △6六歩 ▲6九玉 △7五桂 ▲5八銀 △6七歩成
▲同 銀 △同桂成 ▲同 金 △6六歩 ▲5七金 △5六歩
▲5八金 △7七銀 ▲7九桂 △6八銀成 ▲同 玉 △6七歩成
▲同 金 △4五歩 ▲同 馬 △2八飛 ▲5八銀 △2九飛成
▲8二角 △6六桂 ▲同 金 △同 金 ▲6四角成 △7七金打
まで114手で後手の勝ち

539 :名無し名人:03/08/08 06:02 ID:OLOT76VD
棋戦:第62期順位戦
先手:畠山 鎮
後手:堀口 一史座

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △6四角 ▲3七桂 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲3八飛 △9四歩 ▲2六歩 △5三銀
▲1六歩 △1四歩 ▲9六歩 △8五歩 ▲1七香 △7三角
▲2五歩 △5五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲1八飛 △5四銀
▲1五歩 △同 歩 ▲同 香 △1三歩 ▲4六歩 △7三角
▲4七銀 △5五歩 ▲1七飛 △6二角 ▲1八飛 △7三角
▲4五歩 △同 歩 ▲3五歩 △9五歩 ▲3四歩 △同 金
▲1三香成 △同 香 ▲1四歩 △同 香 ▲同 飛 △1三歩
▲1七飛 △9六歩 ▲3五歩 △4四金 ▲3四香 △8三香
▲3六銀 △6四角 ▲9八歩 △8六歩 ▲同 歩 △8五歩
▲同 歩 △8六歩 ▲3三香成 △同 金 ▲8六銀 △同 角
▲同 角 △8五香 ▲3一角打 △3二玉 ▲8三歩 △9二飛
▲7九玉 △8六香 ▲同角成 △8四香 ▲8五香 △同 香
▲同 馬 △7三桂 ▲7四馬 △8八歩 ▲同 金 △8五香
▲8二歩成 △同 飛 ▲8四香 △8八香成 ▲同 玉 △8六歩
▲8二香成 △6九角
まで116手で後手の勝ち

540 :名無し名人:03/08/08 06:03 ID:OLOT76VD
銀河戦スレにもあったが
2ch名人の無理矢理矢倉退治。

棋戦:第11期銀河戦
先手:青野 照市
後手:南 芳一

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △8四歩 ▲7八金 △5二金右 ▲6九玉 △4三金
▲4六歩 △6二銀 ▲4七銀 △3二金 ▲7七角 △4一玉
▲3六歩 △6四歩 ▲8八銀 △6三銀 ▲5八金 △7四歩
▲5九角 △5一角 ▲7七銀 △2二銀 ▲5六銀 △3三銀
▲2六角 △5四銀 ▲6六歩 △7三角 ▲7九玉 △6五歩
▲同 銀 △4六角 ▲3七桂 △6五銀 ▲同 歩 △3一玉
▲4八飛 △7三角 ▲6四銀 △5一角 ▲4五歩 △7五歩
▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △3三銀 ▲5三銀成 △7六歩
▲同 銀 △4二金引 ▲同成銀 △同 飛 ▲4四歩 △4七歩
▲同 飛 △4六歩 ▲同 飛 △5五銀 ▲4九飛 △4四銀引
▲4三歩 △同 金 ▲2四歩 △同 歩 ▲4五歩 △5五銀
▲5三金 △同 金 ▲同角成 △2二玉 ▲4四歩 △4八歩
▲4三歩成 △4九歩成 ▲4二馬 △同 銀 ▲3二金 △2三玉
▲2二飛 △1四玉 ▲1六歩 △2六銀 ▲1五歩 △同 銀
▲4二と
まで91手で先手の勝ち

541 :山崎 渉:03/08/15 11:43 ID:tNR3/7pk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

542 :名無し名人:03/08/30 02:13 ID:Ni3eJTnV
矢倉再燃期待age

543 :名無し名人:03/08/30 15:17 ID:TLtYm0/N
矢倉は入玉できるから楽しい



544 :名無し名人:03/09/12 04:33 ID:dAKsWfGo
9月9日(火)
● 北浜健介 矢倉規広 ○ 竜王戦5組 昇級者決定戦準決勝

545 :名無し名人:03/09/12 19:28 ID:Dk8cNqio
矢倉さんは振り飛車党だよ

546 :名無し名人:03/09/13 08:05 ID:/iprXs40
>>545
>>454

547 :名無し名人:03/09/14 17:25 ID:OQ/usIEV
まあそれ以前にここは矢倉戦法スレなんだがなw

548 :名無し名人:03/09/22 03:05 ID:DSdHvzpB
NHK将棋講座のテキストを読んだんですが
森下の現代矢倉の思想の加藤流対5三銀型で
1七香には7三角という結論はすでに変わっているんですね。
作戦負けとされていた9五歩を選ばないといけないのなら
後手苦しそうですね。


549 :名無し名人:03/09/23 21:32 ID:KafTPoYF
>>548>>他の皆さん
先手加藤流VS後手森内流は結論でたのでしょうか?
加藤流に対する有力な対策は森内流と後手急戦だけ?

連続質問スマソ

550 :名無し名人:03/09/27 00:22 ID:gb4RhPL8
最近でも現れているので結論が出たということは
ないと思います。
朝日オープンの森下対桐山アマとか。
これは△8五歩型と合流していますが。

551 :名無し名人:03/09/27 00:25 ID:gb4RhPL8
島の将棋世界の連載で、飛先不突きで▲1五歩
と突くことにより後手が△9五歩とすれば雀刺し
△8五歩とつけば加藤流にするという経緯で加藤流
が復活したとありました。
この場合先手加藤流対後手森内流は現れないのですが、
森下−桐山戦のように9五も8五もつかずの△5三銀だと
結局、森内流になってしまうということなのでしょうか。

552 :名無し名人:03/10/17 14:11 ID:yExZx57k
王座戦第5局 羽生vs渡辺戦は▲65歩型の矢倉(たしか山崎さんの発見した
新構想)だったな。 ギリギリの攻めの受けの攻防が面白かった。
また、みたいものだ・・・。
そういえば去年の竜王戦羽生vs阿部戦でも▲65歩型の矢倉がでたね。
あれもなんだか難しすぎてよくわからなかったものの、とても楽しめた。
振り飛車戦と違って、矢倉は形勢判断が難しい(by森下)。
1手指す方が良く見えるってのは特に矢倉戦で多いように思う。
どっちが優勢なのか、局面が終わりに近付いてからしかわからない。
もっと早い段階で優劣が見極められるようになりたいものだ・・・


553 :名無し名人:03/10/17 14:20 ID:yExZx57k
王座戦第5局の棋譜を張り付けてみる。
で、独りで検討してみるとする(ごめん、暇なんだよ)。

開始日時:2003/10/15(水) 00:00:00
棋戦:王座戦第5局
戦型:矢倉
場所:横浜市西区/横浜ロイヤルパークホテル
先手:渡辺 明 五段
後手:羽生 善治 王座
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲4六銀 △5三銀 ▲3七桂 △7三角
▲1六歩 △1四歩 ▲2六歩 △2四銀 ▲3八飛 △9四歩
▲1八香 △9五歩 ▲6五歩 △8五歩 ▲2五桂 △4二銀
▲3五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲1五歩 △同 歩

554 :つづき:03/10/17 14:21 ID:yExZx57k
▲6四歩 △同 歩 ▲3五角 △3四歩 ▲6八角 △6五歩
▲1三歩 △1四銀 ▲1二銀 △同 香 ▲同歩成 △同 玉
▲1七香打 △2二玉 ▲1五香 △2五銀 ▲同 歩 △8六歩
▲同 歩 △6六桂 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △8五歩
▲1二香成 △3一玉 ▲6三銀 △8六歩 ▲7九桂 △2七銀
▲5八飛 △6九銀 ▲8三歩 △9二飛 ▲3三歩 △同金寄
▲5九飛 △7八銀成 ▲同 玉 △1八銀成 ▲5五歩 △8四角
▲7五歩 △6四金 ▲7二銀打 △1一歩 ▲同成香 △6五香
▲同 金 △同 金 ▲8一銀不成 △9四飛 ▲5八飛 △1七成銀
▲1九香 △8七歩成 ▲同 玉 △6七歩 ▲1七香 △6八歩成
▲同 飛 △6七歩 ▲1二香成 △4三銀 ▲1八飛 △7五角
▲8五銀 △8六歩 ▲7八玉 △5七角成 ▲9四銀 △6九角
▲同 玉 △6八金
まで128手で後手の勝ち


555 :名無し名人:03/10/17 14:32 ID:yExZx57k
45手目▲65歩以降を重点的に考えてみることにする。
だが、そのまえにちらっと思ったのだが、42手目△94歩に対して、
端を受ける手▲96歩はないだろうか? 
決戦のまえに端を受けて置けば玉の懐がひろくなる、という狙いだ。
だが、少考したあと▲96歩に対しては、△85歩とし、後手だけの狙い
でいえば、以下△64銀〜△75歩〜△84銀(繰り替え)から△95歩
と棒銀の攻めを狙う手があることに気がついた(というか、そういう
手筋を思い出した)。 
残念ながらどうも端を受ける手は危険で指しにくいようだ。

556 :名無し名人:03/10/17 14:41 ID:yExZx57k
次に45手目の局面を眺めてみた。

1、従来通り森内流の93桂馬から85桂馬とする構想はどうだろうか?

しばらく考えてみたが、この形は64角と上がって97の地点に狙いを
つけることができないので、あまり効果がない。 後手の理想をいえば
△42銀(固めながら角を53にひく手を作った)〜△64角で端に
狙いをつける手。 しかし、▲65歩の効果で角が上がれない。
やはり、本譜のように△85歩として将来の反撃を楽しみにするのが、自然
か・・・。



557 :名無し名人:03/10/17 14:45 ID:yExZx57k
2、46手目△64歩と反発する手はないだろうか?

第一感、ここを反発する手が成立すれば・・・というところ。
以下、▲同歩、△同角と進む。 問題はここか。
ここでどうやるのがいいのか?

558 :名無し名人:03/10/17 14:55 ID:yExZx57k
後手は6筋で1歩交換に成功した。
この1歩は受けにつかうことができる。 つまり△45歩、▲同桂、△42銀
と呼びこんで次に△44歩と桂馬を殺しにいく狙いが生じた(これはこれで
難しい。先手は▲57角〜▲66角で対抗か)。 

先手はどう対応すればいいのだろうか?

559 :名無し名人:03/10/17 14:57 ID:yExZx57k
おやつの時間になったので、チョコレートケーキでも食べながら
考えてみる。 しばし中断。

560 :名無し名人:03/10/17 15:08 ID:e2fdGXMl
  彡川川川三三三ミ
  川|川 \  /|  
 ‖|‖ ◎---◎|   
 川川‖    3   ヽ
 川川  ∴)∀(∴ ) お茶でもどうぞ。 
 川川      〜 / 
 川川‖    〜 /‖
川川川川     /‖
     /    \ 
     | l    l |     ..,. ., .,
     | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜。:.:;。
     ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜:;.::.。:.:。 
      /\_ン∩ソ\    ::..゜:: ゚。:.:.::.。.。:.  
   .  /  /`ー'ー'\ \  ゜: ::..゜:: ゚。:.:.:,。:.:.
    〈  く     / / ::..゜:: ゚。:.:.:,.:.:.:。:.:,
   .  \ L   ./ / _::..゜:: ゚。:.:.:,.:.:,.:.:.:,
       〉 )  ( .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
      (_,ノ    .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.


561 :名無し名人:03/10/17 21:03 ID:POcABbGw
なんか間違いいっぱい。
まず▲6五歩は宮田新手。
それから▲9六歩がまずいのは、棒銀じゃなくて△7三角〜△9五歩、▲同歩、△同香で
後手が先に端を交換できる形となる。
ちなみにこれは後手十分といわれてる形で、王座戦では佐藤が先手持ってやっぱり負けた。
あと△6四歩、▲同歩、△同角の反発は、▲6六銀から角頭をいじめられても嫌だし、
他には▲5五歩、△同歩、▲6六銀もありそう。

562 :名無し名人:03/10/18 04:57 ID:96ApNjwC
▲9六歩を咎める手ですが、
先手が端歩を突きこした加藤流なら
△6四銀、△7五歩の定跡があったと思う。
この形だとその間の先手の攻めが
早いということなのかな

563 :名無し名人:03/10/19 21:12 ID:rLrui2f+
>>1
キウイは矢倉に換わって角換わりが純文学って言ってなかったっけ?
ちなみに
振り飛車は大衆文学か?

息抜きに
それぞれの戦型と文学を関連付けてみてよ?

564 :名無し名人:03/10/20 02:30 ID:2zBSd4gV
yExZx57kの検討はどうなったんだろ。
いきなりダメ出しされて凹んだかな。

565 :名無し名人:03/10/20 05:34 ID:63G8DMBq
王座戦もよかったのですが
昨日のNHK杯も派手な戦いで面白いですね。
三浦八段のうそ矢倉対策に注目していたのですが
無策というか後手番風の指しかたに驚きました。


566 :名無し名人:03/10/25 20:58 ID:glwjUQ7x
>>563
キウイが言ったのは「私にとって純文学は角換わり」

567 :名無し名人:03/10/25 23:47 ID:YMO42aeX
ではちょこっと文学と関連づけて見ましょうか。

【矢倉】やはり王道の純文学。古今東西、様々な表現形式(変化)が追求され、
    重厚さ、奥の深さともに随一。
【角替わり腰掛け銀】純文学寄りのSF、ファンタジー。巧みな想像力(思考力)
          によって構築された緊密な世界。
【角替わり棒銀】一般のSF、ファンタジー。わかりやすくて面白いので
        素人にも受ける。
【相懸かり】戯曲、演劇。古くて新しい、文学の原点。ギリシャ悲劇や
      シェイクスピアなどの古典から、前衛的、実験的な現代作品まで。
      大げさで饒舌な対話(対局)とドラマティックな展開が魅力。      
【横歩取り】追うか追われるか、手に汗握るサスペンス。
      ただし、展開がワンパターンなので立て続けに読むと飽きる。

ふう、だれか、振り飛車編のほうもやってください。

568 :名無し名人:03/10/26 00:03 ID:J8hsYYt7
後手持ち駒:
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤には
│__│▽飛│__│__│__│__│__│▽角│__│★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤付けて
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│▲歩│▲歩│▲銀│▲歩│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−个
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│__│▲歩│__│▲歩│▲歩│成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今
│__│▲玉│▲金│▲角│__│__│__│▲飛│__│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│__│__│__│__│__│▲桂│▲香│成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒:

矢倉ってこれでいいの?

569 :矢倉修行中:03/11/04 15:53 ID:CooHf6i5
世界良スレ発見!

570 :名無し名人:03/11/05 03:39 ID:0w9ngOxi
カニカニ銀スレ
http://game.2ch.net/bgame/kako/1002/10022/1002244899.html

571 :名無し名人:03/11/14 22:28 ID:bE0GHKnV
竜王戦で矢倉が出たのになぜ誰も書き込まない!


572 :名無し名人:03/11/14 23:52 ID:O6j/qWvA
>>571
難いから

573 :名無し名人:03/11/15 01:55 ID:U7zd5/vE
森下システム対雀刺しって
右側の駒が全然働かなくて
あまり好きじゃない
さっさと結論だして欲しい

574 :名無し名人:03/11/15 09:14 ID:/FMwk9XD
>>573
>右側の駒が全然働かなくて
こういう展開になるから、本家森下先生は森下システムを封印しているそうです。
盤面を広く使う、とくに右桂を活用する森下先生の好みに合わないみたいですね。
あの形は左半分だけしか使わないので、ぼくもあまり好きではありません。
矢倉は総力戦になるのが面白いからです。

575 :名無し名人:03/11/15 09:58 ID:OlIIm1Z1
>>574
ウソを言うな。
森下自信昨期も今期も先手持って指してる。

576 :名無し名人:03/11/20 03:01 ID:741N7Zo4
思ったんだけど、
後手73銀型勉強すれば、かなり勝てそうじゃない?
みんな53銀型ばっかだもん。

577 :名無し名人:03/11/20 03:54 ID:x9GULo9i
誰か銀矢倉じょうせきプロ実戦譜あるURLホスィイ

578 :名無し名人:03/11/20 13:35 ID:q1tjWkKR
森下システムvs雀刺しは、阿部vs羽生の竜王戦で「▲96同歩の封じ手が悪手」と結論が出たのではなかったか。
だから、今回羽生が▲54銀で試してみたが、どうも芳しくない。
よって、深浦新手対策としては△43金右が有効だったということで、森下システムはトッププロの間では消えてしまうのでは?

579 :名無し名人:03/11/20 16:24 ID:0IWjnbF9
しかしこの将棋でもまだまだ分岐手順がありそう。
ただ、やっぱり先手が負けたっていう結果が残っているから、
消えるとは言わないまでも多くは指されないだろうね。

580 :名無し名人:03/11/20 17:18 ID:UgYLh1xb
ヤフー将棋で指した矢倉。早指し。
指摘をくれ。序盤は作戦勝ちを意識していた。

先手:おれ
後手:レート1850ぐらいの人

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右 △9四歩 ▲5七銀 △6二銀
▲7八銀 △5二金右 ▲6六歩 △3三銀 ▲7七銀 △4三金
▲7九角 △4二玉 ▲6八玉 △3二玉 ▲7八玉 △3一角
▲8八玉 △2二玉 ▲7八金 △3二金 ▲6七金右 △8四歩
▲3六歩 △7四歩 ▲3七桂 △6四角 ▲3八飛 △5三銀
▲1六歩 △1四歩 ▲4六銀 △2四銀 ▲1八香 △8五歩
▲6五歩 △7三角 ▲2五桂 △4五歩 ▲同 銀 △1九角成
▲4六角 △同 馬 ▲同 歩 △2七角 ▲4八飛 △7三桂
▲6六角 △1二玉 ▲1五歩 △同 歩 ▲1三歩 △同 桂
▲1五香 △2一玉 ▲1三香成 △同 香 ▲同桂成 △同 銀
▲3四銀 △同 金 ▲3五香 △同 金 ▲同 歩 △4四歩
▲3四歩 △4二銀打 ▲4五歩 △6五桂 ▲4四歩 △4五香
▲2八飛 △1六角成 ▲2五桂 △7七桂成 ▲同 角 △8六歩
▲同 歩 △8七歩 ▲9八玉 △1七馬 ▲6八飛 △2六馬
▲1三桂成 △8八銀 ▲4三桂 △同 銀 ▲同歩成 △同 金
▲3三金 △同 金 ▲同歩成 △3一玉 ▲3二銀 △同 飛
▲同 と △同 玉 ▲2二飛 △4三玉 ▲2三飛成 △3三歩
▲2六龍 △7七銀成 ▲同金寄 △5九角 ▲6一角 △5二桂
▲3二銀 △同 玉 ▲2二龍 △4三玉 ▲5二角成 △4四玉
▲2四龍
まで121手で先手の勝ち



581 :名無し名人:03/12/07 01:46 ID:4HzGV4Jh
みんなもっと矢倉を指そうぜ。

582 :名無し名人:03/12/07 02:18 ID:iVGjjnAk
脇システムが有利と結論が出れば,後手は△6四角と出られなくなり,
矢倉の定跡が根底から変わりますよね?

皆さん,脇システムについての見解を語って頂けませんか?

583 :名無し名人:03/12/07 07:54 ID:wUG5kQFT
順位戦の森内見ただろ。
後手良し。

584 :名無し名人:03/12/08 23:53 ID:NyxBl+42
プロレベルではともかく、アマ級位者の自分にとっては
対応に困る戦法。相手も使いこなせてないので端突破されても
泥仕合になることが多いけど。横歩取り45角みたいに
知らないと即つぶれる戦法でもない感じ。
東大矢倉道場に脇システム回避の指しかたがあったので
今度試してみようと思っているのだがなかなか脇システム
にしてこない。

585 :名無し名人:03/12/13 14:59 ID:aWT6xKKQ
<A href="http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031745771/583"
target=_blank>>>583</A><BR>
確かに三浦-森内戦のように△6九角に▲4八飛だと守勢になるし,不利な気もする。
しかしどこかで受けつぶす手があるような気がしないでもない。

最近のB級2組脇-木村一戦(脇勝ち)のような△6九角に端棒銀(▲1五銀)型や
朝日オープン三浦-阿部戦(三浦勝ち)のような▲1五香型にはまだ何か先手有利の道が
あるような気がする。

586 :名無し名人:03/12/13 15:23 ID:C9r6XHgg
>>580
先手側には特に指摘ないなー。
後手は問題だらけのような。
52手目△2七角ってどうなの?
ヤフーのレート1800って24で言うとどの位?


587 :名無し名人:03/12/13 18:27 ID:j6l8H0x8
たしか上級ラウンジ、まともな時間設定、不正なしで4段ぐらい。ヤフーは穴が多い。

588 :名無し名人:03/12/16 15:29 ID:zhnW8mXX
>>584
東大本の脇システム回避とはどんな指し方?
近所の本屋では置いてなかったので是非聞きたいっす。

589 :名無し名人:03/12/17 00:58 ID:mL+4fZUE
7三桂、6二飛にして銀矢倉に組む作戦です。

590 :名無し名人:03/12/17 18:56 ID:L07ca+dR
>>589Thanks!
皆さんにアンケートです。
T.先手番で矢倉になったら脇システムは
  a)よく指す
  b)たまに指す
  c)全く指さない

U.自分が後手番矢倉をもったとき先手が脇システムできたら・・・・・・
  @)ありがたい
  A)不愉快
  B)平常心

V.▲3七銀戦法に対して後手番は
  @△6四角と出るべきだと思う
  A>>589の変化にすべきだと思う

UとVはカブっているような気もしますが気にしないで下さい。
返答お願いしますね。

ちなみに私はa)A)@です。

591 :名無し名人:03/12/17 19:07 ID:44jlRpfN
T・・・c定跡自体知らんぽ
U・・・A勘弁してくれよ。ある意味はめ手(言いすぎ)
こないだ▲3七銀と上がってない形から▲4六角と上がってきて
銀は▲5七銀〜▲6八銀と固めた香具師いたけど
あれは先手で後手番の形にしたって事だよね?
意味がよく分からんかったぽ
V・・・断固△6四角から森内流で攻めあう!

592 :名無し名人:03/12/17 19:12 ID:rQXrGOMN
先手13級 後手14級

▲7六歩(77)△3四歩(33)▲6六歩(67)△8四歩(83)▲7八銀(79)
△6二銀(71)▲7七銀(78)△6四歩(63)▲2六歩(27)△3二金(41)
▲2五歩(26)△3三角(22)▲3八銀(39)△6三銀(62)▲7八金(69)
△5四銀(63)▲6九玉(59)△6二飛(82)▲5八金(49)△4一王(51)
▲6七金(58)△7四歩(73)▲7九角(88)△7三桂(81)▲6八角(79)
△6五歩(64)▲同 歩(66)△8五桂(73)▲8八銀(77)△6五銀(54)
▲9五角(68)△7六銀(65)▲8四角(95)△6七銀成(76)▲6二角成(84)
△5八金打(58)▲7九玉(69)△7八成銀(67)▲同 玉(79)△6二金(61)
▲8一飛打(81)△6一歩打(61)▲8五飛成(81)△6八金打(68)▲詰

矢倉をしていたら、見たこともない攻撃をされて
気が付いたら玉が詰まされてしまいました。

どうすればよかったのか、教えてください。

593 :名無し名人:03/12/17 19:41 ID:44jlRpfN
これは右四間飛車だにゃ
13手目の▲3八銀が既に疑問手かも
▲4八銀〜▲5七銀と上がって△6五歩に備えたい
具体的な手順はこのスレの最初の方に書いてあったような
△6四歩〜△6三銀〜△5四銀〜△6二飛〜△7四歩〜△7三桂から
△8五桂〜△6五歩あるいは単に△6五歩と来るので
▲7八金〜▲5六歩〜▲4八銀〜▲5八金(絶対▲5八金より先に▲4八銀と上がる)で
△6五歩に▲5七銀と上がるぽ
△6六歩と取り込んできたら同銀右ぽ
角は▲8八に置いたままの方がいいぽ



漏れは24で初段だが未だに右四間に悩まされてるぽ



594 :名無し名人:03/12/17 23:45 ID:uia77ckT
>>590
589の手順は△6四角に▲4六角とぶつけられた後のことです。
先手が6四角と交換すると同歩ととって歩が伸びるので
交換しにくくなるということです。
現代矢倉の思想のP144に脇システムではないですが
似たような将棋がのっていますね。

595 :名無し名人:03/12/18 14:34 ID:m0ecWPIS
>>594すまぬ。
たしかに三浦八段や脇八段が先手で矢倉にしたとき,脇システムを避けて
△7三桂型にする棋士もいましたが,
△7三銀よりも△7三桂〜△6二飛の方が有力とされているのですか?


596 :名無し名人:03/12/19 00:20 ID:laaWV8Wz
△7三銀の方が実戦例は多いですよね。
△7三銀でいい勝負なのでしょう。
△7三桂〜△6二飛は研究をはずすとか、じっくりした展開にしたい
という意味合いの手だと思います。


597 :名無し名人:03/12/19 00:52 ID:y+1duk8e
入玉大作戦の文庫版を買ってきたので
早速入玉してみようと思う

598 :名無し名人:03/12/19 01:58 ID:8TIYqNho
最初から入玉狙いなのかよ・・・。

599 :名無し名人:03/12/19 03:29 ID:M2VQmjBH
>>593さん
ありがとうございます。
でも次に65歩と打たれると困ってしまうのですが。
上がって銀交換とかするといいんですか?
角側に銀を引いておくのでしょうか。

600 :名無し名人:03/12/19 08:57 ID:o/ukCaKQ
そもそも△5二金を見て▲7七銀と上がるのが矢倉の基本でつ。
つまり△6五歩の時点で左銀は▲6八にいるのが対右四間では普通でつ。
で、△6五歩に▲5七銀右と上がって△6六歩▲同銀
そこで△6五歩と打たれたら▲5五銀とぶつけるのが定跡で
△同銀なら▲同歩で後手の角筋が止まって
そこで△6六銀と打っても▲5六金とかわして次の▲6七歩で銀が死にまつ。


601 :名無し名人:03/12/22 03:13 ID:FlSquRPq
めちゃめちゃ参考になりました。

先手:自分
後手:相手
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲6六歩 △4二銀
▲6八銀 △8四歩 ▲7八金 △4一玉 ▲5六歩 △6二銀
▲4八銀 △6四歩 ▲5八金 △6三銀 ▲6七金右 △5四銀
▲5七銀右 △5二金 ▲6九玉 △6五歩 ▲7九玉 △6六歩
▲同 銀 △6五歩 ▲5五銀 △同 銀 ▲同 歩 △8五歩
▲5八飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △8四飛
▲5六金 △6四飛 ▲7五銀 △6二飛 ▲6四歩 △7四歩
▲同 銀 △6四飛 ▲6五金 △6二飛 ▲6四歩 △7三歩
▲6三歩成 △同 金 ▲同銀不成 △同 飛 ▲6四歩 △6二飛
▲6三金 △8二飛 ▲5四歩 △8八角成 ▲同 玉 △6九銀
▲5九飛 △7八銀成 ▲同 玉 △5四歩 ▲7一角 △8五飛
▲7五金 △4五角 ▲5六銀 △同 角 ▲同 飛 △6九銀
▲同 玉 △8七飛成 ▲5二金 △3一玉 ▲7八銀 △4七龍
▲6七角 △6六歩 ▲同 飛 △5七銀 ▲同 銀 △同 龍
▲6八銀 △6六龍 ▲7七銀直 △4六龍 ▲6三歩成 △6六歩
▲5八角 △6七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 角 △6六歩
▲5三と △6七歩成 ▲4二と △同 金 ▲同 金 △同 玉
▲5三銀 △3二玉 ▲4一銀 △2二玉 ▲3二金 △1二玉
まで108手で後手の勝ち


602 :名無し名人:03/12/22 09:17 ID:nqJi1zR+
>>599=>>601でつか?
79手目の▲6七角がまずかったような。
代わりに▲5四飛なら先手勝ちっぽい。
例えば△4九飛なら今取った歩を▲5九歩と打って大丈夫。
以下△2九龍なら▲6三歩成くらいでも勝てそう。
▲5四飛に△5三歩なら▲4二金△同金▲5三角成と強引に攻めても勝てそう。
惜しかった!



603 :602:03/12/22 13:09 ID:LiNiFNuR
△4九飛じゃなくて△4九龍だった・・・

604 :名無し名人:03/12/26 04:33 ID:vjsusuJa
スリー、トゥー、ワン、ゼロ(スリー、トゥー、ワン、ゼロ)
やぐってハニー

605 :名無し名人:03/12/26 19:28 ID:juWeP1Tk
相手が振り飛車かと思ったら△5二金右としてきたので
(うそ矢倉とかいうやつ?)ほとんど経験がない
矢倉をやってみたらなかなかうまく指せた。
先手:自分
後手:相手
▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △4四歩  ▲4八銀  △4二銀  
▲5六歩  △5四歩  ▲5八金右 △5二金右 ▲6八銀  △6二銀  
▲7七銀  △4三金  ▲6六歩  △3三銀  ▲6七金  △3二金  
▲6八玉  △4一玉  ▲7八玉  △7四歩  ▲7九角  △7三銀  
▲8八玉  △3一角  ▲7八金  △8四歩  ▲3六歩  △9四歩  
▲1六歩  △4二角  ▲3七桂  △3一玉  ▲5七銀  △2二玉  
▲3八飛  △2四銀  ▲4六銀  △6四銀  ▲2五桂  △5三銀  
▲1五歩  △5一角  ▲1七香  △7三角  ▲9六歩  △8五歩  
▲3五歩  △同 歩  ▲同 銀  △同 銀  ▲同 角  △3四歩  
▲4六角  △同 角  ▲同 歩  △2七角  ▲2八飛  △3六角成 
▲1三桂成 △同 桂  ▲1四歩  △4六馬  ▲1三歩成 △3一玉  
▲4八飛  △3七馬  ▲4六角  △同 馬  ▲同 飛  △2八角  
▲4七飛  △8六桂  ▲同 歩  △同 歩  ▲同 銀  △同 飛  
▲8七歩  △8五飛  ▲3三歩  △4二金寄 ▲6五桂  △6四銀  
▲2三と  △4一玉  ▲3二歩成 △同 金  ▲同 と  △同 玉  
▲1一香成 △6九銀  ▲5二金  △7八銀成 ▲同 玉  △5八銀  
▲2四銀  △3三金  ▲4一角  △4三玉  ▲3三銀成 △同 玉  
▲2三金  
 まで、103手で先手勝ち



606 :605:03/12/26 19:54 ID:juWeP1Tk
54手目△3四歩のところで△3七銀とかされると
どうしようかと思ってたんですが。
でも以下▲同飛△同角成▲4六角△同馬▲同歩ぐらいで先手優勢かな?
51手目▲3五同銀のところで▲5五歩を
入れておいたほうがいいんでしょうか。

607 :名無し名人:03/12/26 20:07 ID:ARLtVIf0
▲同飛は飛銀交換でまずいだろ
△3七銀には飛がどこかに逃げるしかないけど
どこ行けばいいのかな?よく分からんぽ
とりあえず▲3五歩の前に▲5五歩がベターな感じ

608 :名無し名人:03/12/26 21:20 ID:kDOPL10f
>51手目▲3五同銀のところで▲5五歩を
>入れておいたほうがいいんでしょうか。
これはこの形だと必須だと思います。
「矢倉は角の戦い」といわれるように、自分の角をいかに働かせるか、
相手の角の威力をいかに殺すかが勝負ですから。

609 :名無し名人:03/12/26 22:31 ID:PkygiE/t
>>605

33手目の▲3七桂は早すぎる感じ。▲1五歩と指して、△1四歩を
消しておきたい。
36手目の2二玉では△1四歩と受けたい。
42手目の△5三銀、意味不明?本譜▲1五歩で先手優勢。
先手は仕掛けるなら▲5五歩から。
55手目、角は6八に引いて、▲3三歩から端攻めをしたい。
61手目の桂成りの前に、3三歩を入れたい。
64手目の△4六馬、悪手。△1二歩と受けたい。
▲1三歩成りからは、もうオワ。

610 :名無し名人:03/12/27 21:59 ID:AQwF/oIy
知らない内に良スレになっとるわい

611 :名無し名人:03/12/28 22:14 ID:b1WRIzo6
先手:自分
後手:相手
戦形:矢倉模様

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △8五歩 ▲7七銀 △3四歩
▲6六歩 △4二玉 ▲4八銀 △6二銀 ▲2六歩 △3二玉
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △5四歩 ▲5六歩 △5二金右
▲7九角 △7四歩 ▲7八金 △5五歩 ▲同 歩 △同 角
▲3七銀 △7三角 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 角 △2三歩
▲6八角 △5三銀 ▲6九玉 △4四銀 ▲4六歩 △1二香
▲7九玉 △2二玉 ▲8八玉 △3二金 ▲2六銀 △4五銀
▲3七銀 △5四銀 ▲5八飛 △5五銀 ▲7五歩 △8四飛
▲7六銀 △7五歩 ▲同 銀 △5四飛 ▲7四歩 △8二角
▲5六歩 △同 銀 ▲4八金 △5七歩 ▲5九飛 △3五歩
▲同 歩 △3六歩 ▲同 銀 △4六角 ▲3七桂 △8六歩
▲同 歩 △3七角成 ▲同 金 △7六桂 ▲7七玉 △6八桂成
▲同 金 △4八角 ▲2九飛 △3七角成 ▲2四歩 △同 歩
▲3四桂 △3三玉 ▲2二歩 △同 銀 ▲同桂成 △同 玉
▲2三歩 △同 金 ▲4一角 △3六馬 ▲3二銀 △3三金
▲2三歩 △1一玉 ▲5二角成 △3二金 ▲2二金 △同 金
▲同歩成 △同 玉 ▲4三馬 △7六歩 ▲8七玉 △9五桂
▲7八玉 △8七銀 ▲7九玉 △8八金
まで106手で後手の勝ち

相手の組み方が甘そうだったので
早めに仕掛けたかったんですが出来ませんでした。
73角の利きがあるとなかなか攻めにくく困っています。
上手い方はどういくんでしょうか?
もっと早く37銀と上がっていった方が良かったのでしょうか?


612 :名無し名人:03/12/29 00:38 ID:RGmxYtqa
矢倉の勉強が一番ためになるような気がするちょん

613 :名無し名人:03/12/29 00:41 ID:E1RFMaZ2
これだけ振り飛車が主流になってきたんだから、
将棋の純文学は振り飛車って事にしましょう。
決めました。


614 :名無し名人:03/12/29 07:32 ID:o3jvSx4o
>>613
流行っているから純文学というわけではないような・・・。
昨今、純文学が売れずに、ミステリー小説がよく売れるというのと
似た傾向なのではないだろうか?

ともかく、612の言うとおり強くなるためのエッセンスがたぶんに含まれているという意味で、
純文学といわれるのでしょう。
まぁ、大山だって升田だってみんな矢倉は指しまくったわけだしね。

615 :名無し名人:03/12/29 15:53 ID:c8RES/FK
矢倉は見た目の美しさも純文学たる由縁だ。
振り飛車のように乱暴に飛車を左に振ってから、
無闇に玉を囲って戦うという駒組みでは無い。

616 :名無し名人:03/12/30 05:00 ID:zY09wInt
>>615
わざわざ乱暴に角を引いて、持ち上げて、使わないと
無闇に玉も囲えない駒組なのに?

どっちもどっちやない?

617 :名無し名人:03/12/30 05:43 ID:n2LWizc/
ファッキンライト

618 :名無し名人:03/12/31 10:47 ID:HLr0BymK
>>611
指摘のしずらい将棋ですね。矢倉というより大力戦形だなぁ。
21手目の▲7八金では▲5八金のほうが中央に厚い気がしない?
結局4九の金取り残された感じがするし。
25手目の▲3七銀では▲4六歩とついて4七銀型を目指して、
3七桂〜飛車先交換後2七飛車にして、▽4五歩には同歩と取れるようにする。
そんで自玉はがっちり矢倉に組めば簡単には潰されないでしょ。
35手目の▲4六歩はちょっとつらいかな。3七銀と関連が悪いし。
41手目の2六銀は悪手だね。5八金から矢倉にしたい。
45手目の▲5八飛車でも5八金としたい。
47手目の▲7五歩は後手の攻めを呼び込んだ手だね。飛車さばかせて、
銀がうわずって7六に空間あいたから。
70手目の△7六桂〜△3七角成くらっては投げたいな。

619 :名無し名人:04/01/01 03:51 ID:mtyg53i2
矢倉さん戦法

620 :名無し名人:04/01/10 22:03 ID:RCxKcZWA
やばい、やばいよ〜
一手目▲7六歩に▽8四歩とやるとすかさず▲5六歩と
ゴキゲンにされちゃう!
ただでさえ手を焼いてる対ゴキゲンの後手番なのに、
さらに一手損してしまう。

しかもゴキゲンは居飛車党にも違和感なく使いこなせる戦法だから
相手が居飛車党だから矢倉に…なんて考えも通用しない。
もう来るところまで来てしまったのだろうか?
矢倉戦法は、将棋の進化と共に消滅する運命にあったのだろうか?!
助けて、えらい人・・・

というわけで危機age

621 :名無し名人:04/01/10 23:25 ID:BVwZN527
5四歩でも8五歩でも、ゴキゲンにはならん。

622 :名無し名人:04/01/11 02:30 ID:Lkbf3TvE
narimasu

623 :名無し名人:04/01/11 07:43 ID:M8JimfBs
▲7六歩▽8四歩に▲5六歩とされるのは仕方ない。
それがいやなら、無理矢理矢倉しかない。

624 :名無し名人:04/01/11 08:00 ID:poUPwcpj
>>620
対ゴキゲンは森下流が有効ですよ。
島ノート参照のことね。

矢倉を指し慣れていて、手厚く指す指し方を得意としていれば、対ゴキゲンは
苦手とすることはないと思うんですけど。

625 :名無し名人:04/01/11 15:39 ID:O+efYUB/
>矢倉を指し慣れていて、手厚く指す指し方を得意としていれば
2つも条件があるとは、ずいぶん限定的だなー。

626 :名無し名人:04/01/11 20:23 ID:poUPwcpj
>2つも条件があるとは、ずいぶん限定的だなー。
矢倉といっても右四間しかさせない人なら別ですけど、普通の矢倉を指してたら
手厚い指し方ができるようになりませんか?

627 :名無し名人:04/01/11 22:26 ID:xEbY7UiS
最近の矢倉は手厚い形よりも、細い攻めをいかにつなげるかを
問われてるだろ。

628 :名無し名人:04/01/21 22:38 ID:Xd1fkHxM
先手 自分
後手 相手
戦形 矢倉

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △8五歩 ▲7七銀 △3四歩
▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △4二玉 ▲4八銀 △3二金
▲2六歩 △3三角 ▲7八金 △5二金 ▲5八金 △6四歩
▲7九角 △6三銀 ▲6七金右 △5四銀 ▲2五歩 △2二銀
▲6九玉 △6五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 角 △2三歩
▲4六角 △6六歩 ▲同 銀 △6五歩 ▲7七銀 △4五銀
▲6八角 △6六歩 ▲同 銀 △5四銀 ▲1六歩 △6二飛
▲5七銀上 △6五銀 ▲6三歩 △同 飛 ▲6四歩 △同 飛
▲5五銀 △6一飛 ▲7九玉 △6六歩 ▲7七金寄 △5四歩
▲4六銀引 △6七歩成 ▲同金寄 △9九角成 ▲6六歩 △同 銀
▲同 銀 △6五歩 ▲7七銀 △6六香 ▲同 銀 △同 歩
▲7七金寄 △6七銀 ▲5七銀 △7八銀成 ▲同 玉 △6七金
▲7九玉 △7七金 ▲同 角 △6七歩成 ▲9九角 △5七と
▲6六銀 △6七と ▲6九香 △6八歩 ▲同 飛 △同 と
▲同 香 △8六歩 ▲同 歩 △3九飛 ▲6九歩 △8七銀
▲8八金 △同銀成 ▲同 角 △8七金 ▲7八銀 △8六金
▲7七銀引 △同 金 ▲同 角 △6七歩 ▲同 香 △同飛成
▲同 銀 △8七金 ▲6六角 △6五香 ▲7五角 △3三玉
▲6八玉 △6七香成 ▲同 玉 △6九飛成 ▲6八歩 △6五歩
▲8二飛 △6六銀 ▲同 角 △同 歩 ▲同 玉 △6八龍
▲6七歩 △6五歩 ▲7五玉 △4二角 ▲8四玉 △6三金
▲8三玉 △7四金 ▲8一飛成 △9二銀 ▲同 龍 △同 香
▲2五桂 △4四玉 ▲4六香 △5三玉 ▲7一角 △6四玉
▲6二角成 △6三飛 ▲同 馬 △同 玉

後手に右四間飛車をされたのですが対策がいまいちよくわかりません。
どういうふうに打てばよいか対策を教えてください。


629 :名無し名人:04/01/22 06:34 ID:r6P03Ttu
>>628
自分も右四間は苦手なのであまりわかりませんが、
左桂を跳ねるのと、5七銀右を急ぐのがいいと思います。

630 :名無し名人:04/01/22 07:08 ID:LKw8UTVO
>>628
19手目▲7九角は早すぎるような。一例として
▲6七金△6三銀▲6九玉△5四銀▲5七銀△7四歩
▲2五歩△6二飛車▲7九玉△7三桂▲3六歩△6五歩
▲4六銀△6六歩▲同銀はどうでしょう?


△6五歩は▲5五銀、△6五銀には▲5五歩△6六銀▲同金とか。


631 :名無し名人:04/01/22 09:06 ID:TrRSy5sY
棋譜をみた感じでは7〜8級と思ったんですがいかがでしょうか?

右四間の場合は79角と引いちゃだめです。
それよりも57銀と上がって66へのききを増やすことが大切です。
そして、できるだけ早く79玉の形にすること。これにより、88角なりときた
場合に同玉と味よく形よくとることができることになります。

41手目の14歩はまったくの緩手どころかここでは悪手です。
ここでは57銀と上がっておきたいです。

45手目から49手目はいい手です。
でも、こうしたからには6筋の傷を消さないと、ただ相手に歩を渡しただけに
なってしまいます。66歩と打っておかないと。「敵の打ちたいところに打て」です。

序盤・中盤ではこんな感じですね。

632 :名無し名人:04/01/22 12:23 ID:yXuPucrH
ていうか45手目に▲5五歩ついときゃ何でもなかったような・・・

633 :632:04/01/22 12:24 ID:yXuPucrH
ありゃ>>631は45手目からいいって書いてる・・・
▲5五歩なら後手の攻めが続かんと思うが・・・

634 :631:04/01/22 13:35 ID:TrRSy5sY
>>632
ほんとだ。55歩で将棋が終わってますね。後手歩切れじゃ継続手がまったく
ないです。
63歩からの狙いも悪くはないですけど、ここでは55歩が最善ですね。
失礼しました。

635 :名無し名人:04/01/22 19:58 ID:POrNAtEf
629・630・631・632・633・634
みなさんレスありがとうございます<(_ _)>

>>629
なるほど57銀を急ぐんですか。46銀37桂に未練が残ってあがるのが遅れる。

>>630>>631
79角は引いちゃダメなんですか。森下の本で2筋で角交換すれば右四間は、
大丈夫と書いてあったものですから。なにも考えずに引いてました。
定跡だのみはだめですのぅ・・・1手の意味をあまり考えてないし・・・

>棋譜をみた感じでは7〜8級と思ったんですがいかがでしょうか?
24でおいらは14級なり・・・_| ̄|○

>>632>>633>>634
上でいってるように定跡だのみで手筋をあまり知らないもんで、つい覚えた手筋が
できそうとみるとうれしくてやりたくなるんですよ。なので、55歩なんてまったく
読み筋になかった・・・
それでも51手目66歩やっとけばまだまだだったかもしれないが、この時に
3歩渡しすのはやだなぁという考えがわきあがりまして・・・

最後は相手が追う手で来たので逆転しましたが、よく考えると62馬で次に、
飛車あわせないで、66歩と突かれたら勝てなかったような・・・
135手目62角なら簡単に詰んでたですね。

636 :名無し名人:04/01/22 20:11 ID:TrRSy5sY
14級にしては筋がいいと思いますよ。
ちょっと勉強すればすぐ5級くらいはいけると思います。

637 :名無し名人:04/01/28 23:32 ID:dlMRmIE5
質問です。毎日新聞1月27日掲載のA級順位戦タニー対○指し始め図の局面で
▲1三角成△同桂▲1一銀△同玉▲1三桂成はなかったでしょうか?
昔類似の形(自信ナシ)でそんな手順の棋譜を見た記憶があるんですが。


638 :名無し名人:04/01/29 14:17 ID:iD12hKUF
矢倉は将棋のエロ文学です

639 :矢倉15級:04/01/31 15:08 ID:Lsxq3R0u
矢倉を始めようと思っているんですが
序盤から中盤の指し方を学びたいんです。
なんか良い本かホムペありますか?
矢倉は難しそうですがやってみたいです。
前やったら矢倉にする前に右四間や
棒銀でボコられてやめてしまいました(情けないです)
終盤は良いと薦められたので光速の寄せの矢倉のやつを買いました
これももう一度引っ張り出してきて読もうと思います。


640 :名無し名人:04/01/31 15:11 ID:OescYuNV
>>639
http://www.kansai-shogi.com/senpou/index.htm

641 :名無し名人:04/01/31 15:25 ID:aiLAK3qm
>>639
森下九段の現代矢倉の思想・戦いの2冊に尽きます。
まさに守した矢倉の真骨頂。
これで矢倉の考え方を吸収しましょう。

642 :矢倉15級:04/01/31 22:21 ID:KwORra0O
>>640
レスありがとう。矢倉のところ一通り読みました。
いっぱいあって難しそうです。
最初は形を絞って指してみます。
>>641
今度本屋で見てみます。

将棋世界のバックナンバーってなんですか?買うものですか?

643 :名無し名人:04/02/04 00:03 ID:zbErbjyV
矢倉右四間の受け方が教えてほしいです。
おおまかなアドバイスでいいので、、、

644 :名無し名人:04/02/04 03:16 ID:pcdiXH5o
この構えを取ればそう簡単につぶされることはない
−−−−−−−歩−
歩−歩歩歩−歩−−
−歩−金銀歩−−歩
−角金銀−−−飛−
香桂玉−−−−桂香

645 :名無し名人:04/02/04 11:28 ID:miW6KLXB
>>643

>>593
>>600

646 :名無し名人:04/02/04 12:22 ID:cqNn3PRH
> 将棋世界のバックナンバーってなんですか?買うものですか?

基本的には買うもの。

647 :名無し名人:04/02/04 17:39 ID:zbErbjyV
>>644
>>645
thx!!

648 :名無し名人:04/02/04 18:00 ID:8CJpTedJ
右四間を避けるなら五手目▲7七銀で組むのも一案
但し、矢倉中飛車対策が必要。


649 :名無し名人:04/02/04 21:37 ID:teOmkR8g
24で矢倉中飛車を使われたことはない
玉が薄いからみんなあんまし使いたくないんじゃないか

650 :名無し名人:04/02/05 05:28 ID:ce5WZuuX
将棋世界でやってた羽生の連載では
矢倉中飛車は今のところ先手よしだった。
森下の現代矢倉の思想でも
7七銀は5筋の歩を角で交換されるのがいや
と書いてたし。

651 :名無し名人:04/02/05 06:19 ID:YCZ+RxEi
>>650
なんて支離滅裂な文だ。

652 :名無し名人:04/02/26 14:07 ID:TnqB/kfw
相矢倉の必勝法は桂を跳ねない。
棒銀で歩を交換して攻めを溜めておく。
相手のヘタな攻めを待つ。

中級位ならこれで勝手に相手が自滅します。


653 :名無し名人:04/02/27 10:05 ID:ySatFWL7
矢倉の桂損序盤の常識

654 :名無し名人:04/02/27 23:58 ID:hhqo3yck
今日読んできた。
なんとなく分かってた事がちゃんと理解できて良かった。

655 :名無し名人:04/03/02 17:41 ID:SiY2zKK8
そろそろ思想と戦い買わないとやばいかな

656 :名無し名人:04/03/04 21:13 ID:ckii4hA3
先手:自分
後手:相手

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △8五歩 ▲7七銀 △4二銀
▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △5二金 ▲6七金右 △4一玉
▲6九玉 △3三銀 ▲3六歩 △3一角 ▲7九角 △4四歩
▲3七銀 △4三金右 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △6四角
▲4六角 △3一玉 ▲3六銀 △2二玉 ▲7九玉 △7四歩
▲2六歩 △7三銀 ▲3七桂 △8四銀

よくこういう形になるんですが、先手はどうやって動いていったらいいんでしょうか?
これって先手と後手どちらがやりやすいんですかね?

657 :naka-ta:04/03/05 09:58 ID:/dpX43d8
先手:自分
後手:相手

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △8五歩
*形を決める手。 77銀と上がらせて、矢倉中飛車やカニカニ銀を狙う作戦も有力だった。
*普通の矢倉に組むのであれば、つかないで駒組を進め、84歩型でとどめておき85桂馬の
*余地をのこしておく指し方もあった(たとえば、森内流や対森下システムになったときの
*雀刺し)。
▲7七銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △5二金
▲6七金右 △4一玉 ▲6九玉 △3三銀 ▲3六歩 △3一角
▲7九角 △4四歩 ▲3七銀 △4三金右
*かつては43金と指されることも多かったが、
*現在ではこのタイミングでの43金はほぼ皆無。 本譜のように35歩と動かれ、やや後手が指しにくい。実際には同歩、同角、45歩で
*大変なのだが、お勧めできない変化。*ここでは74歩がよいだろう。
▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △6四角 ▲4六角
*18飛車もあるが、46角がわかりやすい。
*実はすでに先手が一本とった局面。
*矢倉戦では知らないうちに差がついてしまう好例。 なぜ先手がいいのかと言うと、通常の脇システムとくらべても3筋の交換が入っている分、得しているから。他にも玉の囲いがスムーズにできる点、36銀
△3一玉 ▲3六銀
*79玉や96歩の打診、26歩も有力。


658 :名無し名人:04/03/05 10:03 ID:dZ4tfIJ1
3筋の歩交換は有利って本当か?
64角出られて激しく銀が動きづらいんだが

659 :naka-ta:04/03/05 10:07 ID:/dpX43d8
△2二玉 ▲7九玉 △7四歩 ▲2六歩 △7三銀 ▲3七桂
△8四銀
*41角の筋が残るだけにやや危ない手。
*先手の指し方はいろいろ考えられるがここではじっと35歩と位をとっておきたいかんじ。
*もう1歩はいれば、34歩と突き出してとれば35歩がある。 関節的に後手の動きを封じている意味もある(歩をわたしにくい)

さて、以下の先手の方針だが、形勢はよいので慌てる必要はない。
後手が動いてくれば手にのって反撃。 16歩や88玉、48飛車などじっくりと指していれば
やがて後手は手詰まりになる。 46角と後手から取ってもらえれば、同歩で手順に25桂馬〜45歩と
手薄な4筋を攻めることができる。 慌てないでじっくり指すのがこつやね。

660 :naka-ta:04/03/05 10:14 ID:/dpX43d8
>>658
それは状況にも因る。
>>656のように43金と上がっている形では35歩、同歩、同角と交換できれば
まず先手が悪くなることはない。
後手が52金型で保留しているときには35歩は同歩とはとってもらない。
34取り込んでも同銀で43銀にひく形が柔らかいから。
その場合は先手も64角に18飛車と回る展開になるだろう。
これはこれで難しい。

すこしの形の違いが大きな違い。 矢倉はこのわづかな形を違いを見極めて
作戦勝ちを目指すのが面白い。 

661 :名無し名人:04/03/05 12:53 ID:NlJTmcmL
矢倉面白いよなー

662 :名無し名人:04/03/05 15:23 ID:5ny+TSFX
森下システムの雀刺しが流行る前の棋譜を並べたいんですが、
どうすればいいでしょうか?


663 :名無し名人:04/03/06 01:14 ID:emytz+22
>>662
流行ってたころの将棋年鑑を一冊買う。

664 :名無し名人:04/03/06 21:40 ID:bMXFfTWg
森下システム勉強中の今日この頃。
5二金型すずめざしは有力で
4三金型は効果が薄いとどの本にも書いてるんですが
その理由がはっきりわかってないので教えてください。
>>663
将棋年鑑かぁ。。。

665 :名無し名人:04/03/06 23:29 ID:QnqzNE4a
今日の銀河戦、スーパー敦史君、矢倉 脇システム 後手番で本家 脇八段にいどんでこてんぱんに負けてました。
後手の新対策がでるのかなぁと期待していたんだけど...


666 :名無し名人:04/03/07 00:11 ID:Cts2vnjL
>>664
4三金型だと、飛車を渡すと勝ちにくい。
さらに玉を囲うと先攻される。


667 :名無し名人:04/03/07 07:31 ID:r9YOtdE+
でも深浦流に対して上部が厚いので、今は4三金型が有力だと思われてる。
まー、今後また評価が変わるんだろうけどさ。

668 :名無し名人:04/03/09 02:35 ID:UzCbRz0K
この前朝日オープンの観戦記には
竜王戦の羽生−森内の4三金右に対する仕掛けは
一応未解決だが大方の棋士は先手がやれるはずと
思っているとあった。
でも、先手の佐藤は持久戦にしたし
微妙なんでしょうね。

>>662
康光流現代矢倉とか森下の矢倉に
のってる分では足りないでしょうか。

669 :名無し名人:04/03/09 08:08 ID:PMDNnER+
>>668
あの2册は矢倉のエッセンスが詰まっているが、ちょっと内容が古くなっている
のも確か(一部結論がかわっている部分もある)。
現在は37銀戦法が主流だが、68角とあがる森下システム模様もしばしば
採用されるので、それを参考にするのがいいかと思います。
古い変化と歴史的経緯も知っておくと、いざというとき役に立ちますが・・・。
改定番、森下システムや、最近はやりの65歩突き型37銀戦法を解説した良書が
待たれますね。                                                            

670 :名無し名人:04/03/09 16:27 ID:AGSRC/Qu
自分的に矢倉に組むと序盤は優勢ペースなんですが、
終盤逆転される場合がよくあります。



671 :名無し名人:04/03/09 21:57 ID:MF9hbnJ9
昔の矢倉戦を見ると▲4八銀が多いので
なんだか不思議な感じがします。

672 :名無し名人:04/03/15 12:08 ID:8ey1ctRP
米長流が強すぎてやる気になりません。

673 :名無し名人:04/03/15 15:55 ID:XvF6ShB/
35歩、同歩、同角、64角のあとどうすればいいのかわかりません。
教えてください

674 :名無し名人:04/03/15 15:58 ID:3VFdjenf
18飛

675 :名無し名人:04/03/15 16:08 ID:ZiuGfbif
>>673

>>657-660 を参考にするといい。

それと、質問するときは具体的な棋譜も載せたほうがいい。
ちょっとの形の違いで結論がぜんぜん違ってくるから。

676 :名無し名人:04/03/15 16:11 ID:IoFu24U0
>>672
右四間人気だけど、米長矢倉あまり見ない米。破壊力もあって、
右四間よりは含みもあるし、いいとおもうけどな。私は結構勝たせて
もらってる。扱ってる棋書がすくないから指す人いないのは仕方ないか。
康光流とNHKのふろくを持ってます。他にはないですかね?

677 :名無し名人:04/03/15 16:22 ID:ZiuGfbif
>>676
米長流急戦矢倉はいいですね。
いろいろバリエーションにも富んでいるし、後手番でも主導権を握って先攻できる
のは大きな魅力。 現在の主流である37銀戦法からのじっくりした戦いよりも
アマチュア同士なら米長流を用いるほうが、後手番のときは若干勝ちやすいのでは
なかいと思われる。

>>康光流とNHKのふろくを持ってます。他にはないですかね?

昔は米長流急戦矢倉の解説本はたくさん見かけたのですがねぇ・・・。
古本屋さんで昔の本を読んでみてはどうでしょうか?


678 :名無し名人:04/03/15 16:29 ID:DhXR6u6Q
>>676
消えた戦法の謎にも少し載ってるよ。

679 :名無し名人:04/03/19 02:14 ID:4kAfg7Br
24歩で飛車先交換して15角引いて戦う筋が書いてあったけど。
先に14歩突かれてたら引けないじゃん、って思った。

あと陽動振り飛車にはみんなどうしてるの?
矢倉やってたら結構出るよね?

680 :名無し名人:04/03/19 07:25 ID:EAPWXW3n
>>679
>あと陽動振り飛車にはみんなどうしてるの?
主に玉頭位取りですね。
穴熊に組み替えるという手もありますけど。

681 :名無し名人:04/03/19 09:20 ID:EIxA+Toq
陽動振り飛車やるけど、早めに角引かれて飛車先の歩を交換されると
嫌味だ。

682 :名無し名人:04/03/19 10:19 ID:AayWTI8M
矢倉党の方にお尋ねします。

先手番のとき。
▲7六歩 △3四歩

とされると、先手は2六歩ですか?
この場合、横歩とか角がわりになっても
問題ないように勉強しておかないと
いけない、ということでしょうか?

とても初歩的な質問ですみませんが
ご教示ください。

ちなみに、私はいつも初手は2六歩です。
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角
▲7六歩△2二銀 or 4四歩
となることが多いのですが・・・


683 :名無し名人:04/03/19 10:46 ID:Jkg/j8kg
▲76歩△34歩なら▲58金右。これがナウい
△84歩と突くまで▲66歩は保留し右四間に備える意味もある


684 :名無し名人:04/03/20 02:30 ID:+BpVW+2D
66歩なら矢倉か相振りになる。
>>680
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5八金右 △6四歩
▲6八玉 △9四歩 ▲7八玉 △7四歩
こんな感じにされて玉頭位取り出来ないんですが・・・鬱
もし良かったら序盤だけで良いので参考棋譜を貼ってもらえませんか?

685 :名無し名人:04/03/20 06:25 ID:3lw5kwVB
>>684
▲66歩と▲68玉の組み合わせに違和感。
陽動振り飛車や右玉はどうとでもなるだろうけど、右四間にされたら困りそう。
というより、▲68玉をみて居飛車にされても困っていたのでは。

>>682
▲76歩△34歩に▲26歩の手順が最善と考える人が沢山いるからこそ
プロで横歩取りが流行っているんでしょうね。
▲26歩△34歩▲25歩の手順は、プロ的には先手が損かも知れないが
後手のいくつかの作戦を封じているため、一理ある指し方とは思う。

686 :名無し名人:04/03/20 07:24 ID:zwYaiWMp
>>684
この序盤はどう考えても先手不利でしょう(´Д`;)
玉頭から殺到されておしまいです。
そもそも陽動振り飛車ってのは
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀

の出だしで77銀、88角の形が重いと見た後手がやるものです。
逆に言えば、先手は早々と銀が77に進出しているので上部に進展しやすい
形です。それなら上を厚くしちゃえ、というのが玉頭位取りにする考え。

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △3二飛
▲4八銀 △4二銀 ▲2六歩 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉
▲7八玉 △8二玉 ▲6六歩 △7二銀 ▲7五歩 △5二金左
▲7六銀 △5四歩 ▲5八金右 △5三銀 ▲6七金 △6四歩
▲7七角 △6三金 ▲8八玉 △9四歩 ▲7八金

居飛車に都合のいい指し方をした棋譜ですが、取り合えずこんな感じ。
後手が早々と3筋を突きこしてくるようなら対石田棒金でやっつけます。

687 :名無し名人:04/03/20 15:41 ID:+BpVW+2D
>>686
その形だと玉頭位取りはかなり優秀そうですね。
大変参考になりました。
しかし68玉は普通に玉頭から攻められてきついですねぇ・・・。
やめときます。

ちなみにいつもこういう感じで陽動振り飛車にされます。
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八銀 △6二銀
▲4八銀 △6四歩 ▲7八金 △6三銀 ▲5六歩 △3二飛



688 :682 :04/03/20 20:20 ID:xQf55/kf
>>683
ありがとうございます。
相手にそう指されてもびびらないようにします。
>>685
一理ある、と言われるととてもうれしいです。
確かに後手はほとんど手順を限定された形で
駒組みをするようです。

689 :名無し名人:04/04/16 07:36 ID:Q4EaLbvw
ho

690 :名無し名人:04/04/16 11:56 ID:DpelhhRr
age

691 :名無し名人:04/04/18 16:32 ID:d4S1W+a/
さすが、矢倉党は理論的な人が多いなあ。

692 :名無し名人:04/05/09 07:39 ID:xCq1IE6R
いわゆる「宮田新手」が出て、また矢倉戦見るのが面白くなってきた。

しかし、自分で指すと、絶対そういう形になる前に変化されて、試せない。

棋戦:自由対局室(早指し)
戦型:矢倉
先手:自分(三段)
後手:相手(三段)

▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲6六歩△6二銀▲5六歩△5四歩▲4八銀△4二銀
▲5八金右△3二金▲7八金△4一玉▲6九玉△5二金▲7七銀△7四歩▲7九角△3三銀
▲3六歩△4四銀▲3七桂△5五歩▲4六角△7三銀▲5七銀△6四銀▲7九玉△7三桂
▲2六歩△4二金右▲2五歩△5二飛▲6七金右△5六歩▲同銀△5五銀左▲同銀△同銀
▲5七角△5六歩▲3九角△3一玉▲8八玉△1四歩▲6八銀△5七銀▲同銀△同歩成
▲同角△6五桂▲5三歩△同飛▲4五桂△5四飛▲4八角△5六銀打▲2四歩△同歩
▲2三歩△同金▲5三銀△4五銀▲4二銀成△同玉▲6五歩△5六銀左▲7七金寄△8五桂
▲8四角△7七桂成▲同金△6七金▲5三歩△同玉▲3二金△7七金▲同桂△6六銀
▲4二銀△4四玉▲6六角△5五銀▲8四角△4七銀成▲2二金△同金▲2四飛△4六銀
▲7八角△5六金▲2二飛成△6七金打▲8九角△5七銀成▲7三角成△5五歩▲3五金△同歩
▲6二馬△5三金▲2四龍
まで103手で先手の勝ち


693 :名無し名人:04/05/09 09:17 ID:G9HANoEf
>>692
99手目の▲3五金がカコ(・∀・)イイ!

694 :名無し名人:04/05/09 09:58 ID:X890Zl1Q
矢倉って、4,5級レベルだと終盤強けりゃ勝てるね。


695 :名無し名人:04/05/09 11:37 ID:SEbl8j2r
中原流がうぜえ

696 :名無し名人:04/05/09 13:06 ID:11phpGll
>>692
しかし、よくこんな棋譜さらすね・・

697 :名無し名人:04/05/10 07:25 ID:XgCQ+S6T
先手:おれ(三段くらい)
後手:友達(6級)

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲6七金右 △7四歩
▲7七銀 △3三銀 ▲7九角 △3一角 ▲6八角 △6四角
▲7九玉 △3一玉 ▲8八玉 △2二玉 ▲3九銀 △4四歩
▲3八銀 △8五歩 ▲2六歩 △4三金右 ▲2五歩 △7三銀
▲2七銀 △8四銀 ▲2六銀 △9四歩 ▲1五銀 △7三桂
▲2四歩 △9五歩 ▲2三歩成 △同 金 ▲2四歩 △同 銀
▲同 銀 △同 金 ▲同 角 △4二銀 ▲同 角成 △2三歩
▲4三馬 △4五歩 ▲4四馬 △3三桂 ▲4三金 △3二飛
▲同 金 △同 玉 ▲4三銀 △4一玉 ▲3一飛

まで65手で先手の勝ち

ふっふっふ

698 :名無し名人:04/05/10 20:23 ID:qxi3zhy3
>>697
この後手、6級どころの話じゃないんじゃない?
12〜3級程度の気がする。

699 :名無し名人:04/05/15 10:06 ID:NXR2Kn31
このスレ引き取ってくれよ

矢倉▲4六銀3七桂戦法
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1084126207/


700 :名無し名人:04/05/16 08:44 ID:QLNA3uX1
米長流やられるとめっさきついです

701 :名無し名人:04/05/16 09:01 ID:24Hiy0Rq
>>695
中原流ってなに?

702 :名無し名人:04/05/26 13:29 ID:BuJsHAKF
nude

703 :名無し名人:04/06/13 03:51 ID:YbvhXp+r
名人戦で出たのになぜ誰も書き込まない。

704 :名無し名人:04/06/13 03:57 ID:P1+oKWGS
開始日時:2004/06/10 09:00
終了日時:2004/06/11 19:56
棋戦:名人戦第62期七番勝負第6局
場所:山形県天童市「湯坊いちらく」
戦型:矢倉
先手:森内俊之竜王・王将
後手:羽生善治名人・王座
▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲6六歩△6二銀▲5六歩△5四歩▲4八銀△4二銀
▲5八金右△3二金▲7八金△4一玉▲6九玉△7四歩▲6七金右△5二金▲7七銀△3三銀
▲7九角△3一角▲3六歩△4四歩▲3七銀△6四角▲6八角△4三金右▲7九玉△3一玉
▲8八玉△2二玉▲1六歩△8五歩▲2六歩△9四歩▲3八飛△5三銀▲1五歩△2四銀
▲4六銀△4五歩▲3七銀△4四銀▲4八飛△3三桂▲9六歩△7三角▲4六歩△同歩
▲同銀△4五歩▲3七銀△5二飛▲4六歩△同歩▲同角△同角▲同銀△4七歩
▲2八飛△4八角▲5七角△同角成▲同金△4八角▲3七桂△3九角成▲1八飛△8二飛
▲4七金△2九馬▲4八飛△1九馬▲4五歩△5三銀▲3五歩△同歩▲7一角△7二飛
▲5三角成△同金▲3四歩△4三歩▲3三歩成△同銀▲2五桂△8二飛▲3五銀△3四歩
▲3三桂成△同金▲2五桂△3五歩▲3一銀
まで95手で先手の勝ち

705 :名無し名人:04/06/13 10:21 ID:MXGdTH3R
出だしの形は加藤流

706 :名無し名人:04/06/13 11:33 ID:muunUemT
低級で振り党一筋ですた。矢倉は知ってる人は初心者の頃からやってる…
で居飛車指すようになっても矢倉怖いから避けてました。
しかし先手角換わりで角道止められると糸冬と分かりました。でも相矢倉じゃ自信なし。
以下の寝技のうちどれが低級的に経験の差を埋めて闘えそうでしょうか?
ものすごくてきとーでいいので答えてください。
1,左美濃(美濃は安心感があります、個人的に しかし序盤がヘンになりそう)
2,雁木(振り党としてはわけ分からん)
3,菊水矢倉(1歩きられた上守りの桂が攻めの桂と交換になり…)
4,銀冠(8八銀からでも。組めさえすれば…)
5,腰掛け銀から銀矢倉模様
6,無理矢理振る
7,すなおに矢倉戦にしろやゴルァ

707 :名無し名人:04/06/13 11:40 ID:lV8ZEGtD
7.で。
男の子なら逃げずに戦え。
そのほうが棋力アップ間違い無し。
心配しなくても低級の矢倉なんて
みんな知ったかぶってるだけのシロートだよ。
強気で勝負だ!

708 :名無し名人:04/06/13 11:47 ID:pLGqzWIf
ネットで検索すれば、たぶん即効で追いつけるよ

709 :名無し名人:04/06/13 12:05 ID:F3DeuZUH
>>706
漏れも7,がいいと思うが、3,の菊水矢倉も有力だぞ。
攻めの取っ掛かりがわかりにくい囲いなので、
低級ならかなり勝ちやすいんじゃないだろうか。

詳しくは今日のNHK杯のタナトラの華麗なる指しまわしを参考にしてくれ。

710 :名無し名人:04/06/13 16:19 ID:L/SC/DEv
>>706
8、右玉

711 :名無し名人:04/06/13 16:24 ID:CcZTYAt0
右四間がいいと思うが
角換わりをやるってことは居飛車党なんだよね?
角換わりやるってことは腰掛け銀もやるよね?
で、相手が角道止めるんだよね?

右四間でガンガンやればたいてい潰れるでしょ


712 :名無し名人:04/06/18 13:26 ID:Jq3nw4sV
矢倉維新が出ますた

713 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

714 :名無し名人:04/06/18 22:43 ID:alJFtIWr
雁木でガンガン

715 :名無し名人:04/06/18 22:56 ID:ajftH5fT
>>714
雁木と右玉
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028275135/


716 :706:04/06/19 12:05 ID:rdKcv/rN
どうもでつ
あ、たしかに角交換無しの普通の相腰掛け銀という発想が抜けてた・・・(711氏)orz
よくプロがタイトルでやる戦型やりたいっていう考えが弱いくせにある・・・
ていうことはますます皆さん仰るように矢倉も堂々と3手目6八銀からやるべきだなぁ・・・orz

717 :名無し名人:04/06/19 21:59 ID:GGLcXmUv
詰ましにいって負け…

718 :名無し名人:04/06/20 06:49 ID:q3jw7pO7
内容は圧勝だったね。決めに行って、決め損ねた感じ。
見落としがあったとしか思えない。詰み手順あったみたい
ですよ。それにしてもあの将棋負けるとは・・矢倉は、強い
プロなんだけどな。並みのプロよりアマに負けにくいと思って
いたのに・・まぁ、仕方ないか・・

719 :名無し名人:04/06/20 13:14 ID:qKL1UfdM
最近タイトル戦で矢倉が多く指されてるけど


また流行するのかな?

720 :名無し名人:04/06/20 14:03 ID:RrlYRaZm
>>719
横歩△8五飛や後手一手損角換わりがだめなら、
基本に戻って矢倉が多く指される可能性はなくはない。

で、先手が振り飛車党なら、後手が居飛車党でも、
対抗形はもううんざりだから、相振り?

721 :名無し名人:04/07/03 21:04 ID:wuIwwZFa
将棋世界の将棋カウンセリングで
森下システム対雀刺しで4三金左
(5二金を入れてないのでただの4三金だが)
の形がのっていた。このスレの最初の頃を思い出した。

722 :名無し名人:04/07/10 06:42 ID:cuoV+lcS
自分が後手番で、

▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩まで指したとき、

▲6六歩と角筋止められたら、

1.気持ちはどうですか。 漏れ:横歩避けられて、ガックシ。

2.どう指しますか。 漏れ:どうもこうも矢倉系の急戦しかないだろ、って感じ。

723 :名無し名人:04/07/10 14:38 ID:3dAfxxD2
野月五段はNHK将棋講座で五手目▲6六歩をとがめるのは難しいと書いていた。野月五段の推奨はカニカニ銀。
通常の矢倉に比べて急戦側が得なはずだが、後手無理矢理矢倉でも急戦でつぶすのは難しいから、やっぱり難しいんだろうな。
プロは三手角が多いけど、なぜそうなのかよくわからない。
自分は24で級位者だけど、角道をとめると右四間にされることが多い。通常の矢倉右四間に戻って後手損だと思うんだけど。


724 :名無し名人:04/07/10 16:36 ID:t4h/TSCu
>>723
普通の後手矢倉指せるようなひとは横歩指さないし

725 :名無し名人:04/07/27 05:47 ID:FZnpuerq
NHK将棋講座で後手の7四歩を突かない形が紹介されていた。
昔からある形だけれど、最近増えてるのでしょうか。


726 :名無し名人:04/08/26 22:21 ID:fh4kRVP9
月一の保守であります

727 :名無し名人:04/09/06 19:43 ID:fJcK1h+s
タカミチの実戦コーナーで矢倉最新形特集だった。
全部先手勝ちだった。この形は良く見るけど
先手がいつも勝っているような気がする。

728 :名無し名人:04/09/16 23:07:56 ID:Zpi9M8HI
hosu

729 :名無し名人:04/09/19 09:01:36 ID:Us04BGUs
保守!

730 :sage@14級 ◆A2EduF7xys :04/09/20 09:34:09 ID:6KuZ6UBS
羽生の頭脳について質問させていただきます。
P12に「A図の▲4八銀には(ry)速攻が成立するのだ。」
とありますが、以下▽7四歩▲7八金▽7三銀▲6六歩▽6四銀▲7九角▽8五歩▲6八角
▽7五歩▲同歩▽同銀▲7六歩▽8六歩▲同歩▽同銀▲同銀▽6六角▲7七金▽同角成
▲同角▽8八歩▲1一角成▽8九歩成
くらいで良くなる、と思いますが何か問題はありますか?
回答おながいします(_ _(--;(_ _(--;

731 :名無し名人:04/09/20 10:30:00 ID:KTNZqkZX
>>730
△8六歩のところで△6六銀なら後手有利。
従って先手は▲6六歩のところで▲5六歩として、▲4六角で対抗する。

尚、銀損の順は△6六角に▲8八歩で先手優勢。


732 :sage@14級 ◆A2EduF7xys :04/09/20 11:50:33 ID:6KuZ6UBS
>731さん
なるほど。適切な回答ありがとうございました。
▲4六角の筋は本にもあったのですがここでも遅くはないんですね。


733 :名無し名人:04/09/20 12:17:47 ID:WN9qt5Wk
▲7六歩 ▽8四歩 ▲6八銀 ▽3四歩 ▲6六歩 ▽6二銀
▲5六歩 ▽5四歩 ▲4八銀 ▽4二銀 ▲5八金右 ▽3二金
▲7八金 ▽4一玉 ▲6九玉 ▽5二金 ▲7七銀 ▽3三銀
▲7九角 ▽3一角 ▲3六歩 ▽4四歩 ▲6七金右 ▽7四歩
▲3七銀 ▽6四角 ▲6八角 ▽4三金右 ▲7九玉 ▽3一玉
▲8八玉 ▽2二玉 ▲4六銀 ▽5三銀 ▲3七桂 ▽7三角
▲2六歩 ▽9四歩▲3八飛歩▽9五歩 ▲1六歩 ▽1四歩 ▲1八香
ここまで進んだ時に(手順は不正確かも)
▽4二銀左(右じゃない) と指されたんですけど、この左銀を4二に引くのは定跡に出てくる手筋ですか?
24の有段者が指したんですが・・・



734 :733:04/09/20 12:21:25 ID:WN9qt5Wk
今思えば1筋を狙えば良かったかも
1分将棋で見た事ない手を指されたんでビクーリしてしまいますた

735 :名無し名人:04/09/20 16:09:03 ID:Y1fhxP4F
>>733
激指3の検討モードでは▽4二銀左が最善手……

736 :名無し名人:04/09/20 17:35:44 ID:teDrjKF7
思いっきり定跡手順。
金銀4枚で固めてカウンター狙い。
ここでは24銀・85歩・93桂などもあるけどね。
今現在では93桂馬はちょっと損っていわれてるけど、他の3つの候補手の
善悪はまだ分かってない、はず。

737 :名無し名人:04/09/20 17:39:49 ID:GyN7Rip0
>>736
お茶碗を持つ方が左ですよ

738 :733:04/09/20 18:05:24 ID:5YUWgNVW
>>735
うちの東大6検討モードでは24銀が定跡としか出ないっす
>>736
>>737氏が指摘の通り42銀「左」っす
42銀「右」はよくある形と思うんすけど「左」は知らなくて・・・

やっぱ後手の端が薄くなるんで1筋狙いですかね

739 :名無し名人:04/09/20 18:15:38 ID:teDrjKF7
736です。
すんません。当然に42銀「右」とばかり思ってました(´Д`;)
左はぼくも見たことないですね〜。
1筋3筋5筋をつき捨てて、桂馬はねて端を狙えば先手に悪いところは
ないような気もします。
まさか、1筋を破らせた上で中央を厚くしてカウンターを狙う手順なのか?
それにしては、後手に攻め筋がみえないからな〜。飛車先も伸びてないし、
81の桂馬も動いてないし。それに、そんな指し方するなら最初から玉を22まで
持って行かないですよね。
それに、そもそもこの銀は、42にあったのを33に持っていったわけで、それを
また42に引くってのは棋理にも反する気がします。いい手とは思いませんが・・・
ちなみに、一応ぼくも24の有段者です。

>>737
左利きなんで、その言葉にはものすごく違和感があったり。
ぼくはお茶碗右で持ちます。

740 :名無し名人:04/09/20 18:20:49 ID:GW4205b2
僕は右利きだけどチンコは左手で持つから違和感はありません。

741 :名無し名人:04/09/20 19:37:39 ID:PCQI+AfJ
>>733
739氏のように▲5五歩〜▲3五歩〜▲1五歩〜▲2五桂としておけば先手良さげ。
△2四歩としても▲3五銀△2五歩▲1三歩△同香▲2四銀で端を殺到できるので攻めきれそう。

また▲1七香も一手損ながらありそう。▲1八飛〜▲1五歩で1歩交換して端をねらう。
これまた一手損するが▲5八飛もありそう。例えば、△8五歩なら▲5五歩で1歩交換する。
そのときに△5二飛と反撃しにくいと思う(森下の「現代矢倉の闘い」の形と比較してみてください。端が薄い)。
5筋で1歩交換できれば、上記の仕掛けの際に▲2五桂と跳ねる前に▲1三歩△同香と端をいじれるので、攻めやすい。
▲5八飛に△6四銀なら▲1七香から▲1八飛とすれば、△5三銀と引くだろうから上記の変化より1手得になる。

読みにくい&分かりにくいかもしれないですけど、私が思いついた対策です。参考になれば。

742 :733:04/09/20 20:26:19 ID:WdK9wPTY
>>739>>741
サンクスです
△4二銀左はいい手じゃなさそうっすね
僕が対戦した方の独特な指し方ぽいですね


743 :名無し名人:04/09/21 01:29:16 ID:YBscDPui
NHK将棋講座によると七月の矢倉戦の勝敗は
男女含めて先手の20勝17敗1千日手。
案外後手が頑張ってるんですね。

744 :名無し名人:04/09/21 01:32:58 ID:86bG55Wo
>>739
そうやって過激にいくのもありそう
>>741
▲1七香からスズメ刺しが一目うかんだけど、▲5八飛には感心した
確かに△5二飛とはやりにくい


745 :名無し名人:04/09/21 12:49:42 ID:NkvkT1gs
▲5八飛は面白いですね。
ここで1歩得しておけば、この後の攻めがだいぶ楽になりそう。
後手が先に手損してるわけだから、ここで手損を考える必要もないし。
この局面だと▲5八飛が本手かな?

746 :名無し名人:04/09/26 20:50:43 ID:rLWvBE6J
矢倉のりひろ5段ですか?

747 :名無し名人:04/10/03 20:33:52 ID:e3C3WSRw
開始日時:2004/10/03(日) 10:23:21
終了日時:2004/10/03(日) 11:31:09
場所:NHK放送センター
掲載:NHK将棋講座
先手:木村 一基 七段
後手:郷田 真隆 九段

▲7六歩 △8四歩 ▲7八金 △3二金 ▲6八銀 △3四歩
▲6六歩 △6二銀 ▲4八銀 △4一玉 ▲5六歩 △4二銀
▲6九玉 △5四歩 ▲5八金 △5二金 ▲6七金右 △3三銀
▲7七銀 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲7九角 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲4六銀 △5三銀 ▲3七桂 △7三角
▲1六歩 △1四歩 ▲2六歩 △9四歩 ▲1八香 △2四銀
▲3八飛 △8五歩 ▲9八香 △6四角 ▲6五歩 △7三角
▲2五桂 △4二銀 ▲3五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩
▲1五歩 △同 歩 ▲6四歩 △同 角 ▲3五飛 △2四歩
▲1五香 △3四歩 ▲6五飛 △1五香 ▲3三歩 △同 銀
▲同桂成 △同金寄 ▲2五歩 △8六歩 ▲同 銀 △同 角
▲同 角 △6四香 ▲同 角 △同 歩 ▲同 飛 △6九銀
▲7九銀 △7八銀成 ▲同 銀 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩
▲同 銀 △9五桂 ▲9六銀打 △8七桂成 ▲同 銀 △8五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲7七金 △5七角 ▲6八歩 △6六銀
▲7八銀打 △6八角成 ▲7九香 △6九金 ▲4六角 △5七銀打
▲1四桂 △1二玉 ▲5七角 △同 馬 ▲6九銀 △7七銀成
▲同 桂 △8七飛成 ▲同 玉 △8六歩 ▲同 玉 △9五角
▲8七玉 △8六歩
まで116手で後手の勝ち


748 :名無し名人:04/10/03 21:07:24 ID:ASRtw2jq
森下の現代矢倉の闘いでは47手目の▲6五歩では
▲5八飛となっていたけど、感想戦でも触れられなかったし
▲6五歩の方が有力なんでしょうか。東大矢倉道場でも
▲6五歩しかのってないですね。
類似の流行形に比べて後手二手損なのに、むしろ後手が得している
という解説だったので、▲6五歩がよくないのかと素人考えで
思うのですが。

749 :名無し名人:04/10/03 21:17:35 ID:MiFqhaU9
>>748
現代矢倉が手元に無いのに言うのもなんだけど、
47手目に▲58飛と回る筋は記憶に無いんだが。


750 :名無し名人:04/10/03 21:34:34 ID:ASRtw2jq
私も今てもとにないんですが矢倉穴熊の項の郷田流の解説のところで
△4二銀より先に△6四角だと▲5八飛がある、△4二銀▲9九玉
の交換があれば後で△6九銀があるので▲5八飛とはできない、
よって△4二銀と△6四角の手順前後はきかない、という解説が
あったような気がします。勘違いだったらすいません。

751 :名無し名人:04/10/03 21:53:03 ID:eQCDANFr
郷田流って書くからはじめ▲3八飛の方かと思ったよ

闘いでは
後手の持駒:なし
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v角v歩v銀v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 銀 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| 香 玉 金 角 ・ ・ 飛 ・ 香|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし

ここから△9五歩は作戦負け
△4二銀が郷田愛用の手以下▲9九玉△6四角以下難解
すぐに△6四角は▲5八飛がある

となってるね。

752 :名無し名人:04/10/04 11:13:52 ID:IYPPiIRe
>>748
激指の定跡だと
△6四角▲5八飛△4五歩▲同 桂△4四銀▲3八飛△7三桂▲3七銀△4五銀
▲4六歩△5六銀▲同 金△8六歩▲同 歩△8五歩▲6五歩△4二角▲7九玉
△8六歩▲8八歩△5五歩▲同 金△3三角▲5八飛△8七桂


753 :名無し名人:04/10/08 12:32:18 ID:g6e1UZMM
>752

ソフトの東大将棋居飛車道場の定跡講座だと▲5八飛は
「▲5五歩を狙うがやや▲5八飛が形は悪い可能性あり。」となっている。
以下それの△4二角までで後手有利との解説。


754 :名無し名人:04/10/18 12:21:44 ID:vI8qe53o
ほしゅ

755 :名無し名人:04/10/19 23:00:24 ID:LanJ85DO
あげておこう

756 :名無し名人:04/10/21 17:59:31 ID:V8Mslc9w
開始日時:2004/10/19 09:00
終了日時:2004/10/20 16:36
棋戦:第17期竜王戦 第1局
先手:渡辺 明 六段
後手:森内俊之 竜王
持ち時間:各8時間
場所:韓国ソウル市「新羅ホテル」

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩
▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △7四歩
▲7七銀 △6四歩 ▲2六歩 △7三桂 ▲6七金右 △8五歩 ▲2五歩 △5二金
▲3六歩 △5三銀左 ▲7九角 △6五歩 ▲同歩 △8六歩 ▲同歩 △6五桂
▲6六銀 △8六飛 ▲8七歩 △8一飛 ▲2四歩 △同歩 ▲同角 △2六歩
▲5九銀 △7五歩 ▲4六角 △6六角 ▲同金 △5七銀 ▲6五金 △4六銀成
▲同歩 △4七角 ▲5八銀 △5六角成 ▲6六歩 △6四歩 ▲7五金 △7四歩
▲2六飛 △2二歩 ▲2三歩 △同歩 ▲1五桂 △4六馬 ▲7四金 △2四馬
▲同飛 △同歩 ▲2二歩 △7七歩 ▲同桂 △8九飛 ▲7九角 △2二金
▲2三銀 △3三金 ▲2二歩 △1四歩 ▲2一歩成 △1五歩 ▲3四銀成 △同金
▲2三角 △5一玉 ▲3四角成 △7一飛 ▲8三金 △9九飛成 ▲7二金打 △4八銀 ▲4九歩
まで89手で先手の勝ち

757 :名無し名人:04/11/07 02:18:10 ID:Sj0VbgA5
戦法スレ保守(・∀・)

758 :名無し名人:04/11/17 23:46:05 ID:cnf2BWJ+
竜王戦age

759 :名無し名人:04/11/18 21:44:08 ID:44PK6eM6
開始日時:2004/11/17(水) 00:00:00
終了日時:2004/11/18(木) 19:18:25
棋戦:第17期・竜王戦7番勝負・第3局
戦型:矢倉
場所:福岡県福岡市/ホテルオークラ福岡
先手:渡辺 明 六段
後手:森内俊之 竜王

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲4六銀 △5三銀 ▲3七桂 △9四歩
▲1六歩 △1四歩 ▲2六歩 △2四銀 ▲3八飛 △7三角
▲1八香 △8五歩 ▲9八香 △6四角 ▲9九玉 △4二銀
▲2五歩 △1三銀 ▲5七銀 △7三桂 ▲4六歩 △9五歩
▲4八飛 △3三桂 ▲4九飛 △2一玉 ▲4八銀 △8四飛
▲8八金 △2二銀 ▲5九銀 △7五歩 ▲同 歩 △同 角
▲5八銀 △5三角 ▲4五歩 △同 歩 ▲同 桂 △同 桂
▲同 飛 △4四歩 ▲4七飛 △7五桂 ▲1五歩 △同 歩
▲1四歩 △8七桂不成▲同 金 △7六歩 ▲同金右 △7五歩
▲同 金 △同 角 ▲7八歩 △9六歩 ▲同 歩 △8六歩
▲同 銀 △同 角 ▲同 金 △9六香 ▲8七歩 △8五桂
▲9六金 △7七歩 ▲6七角 △7六銀 ▲8五金 △6七銀成
▲同 銀 △8五飛 ▲8八玉 △9七歩 ▲8六銀 △9八歩成
▲同 玉 △8一飛 ▲1三桂 △同 香 ▲同歩成 △6九角
▲7七桂 △4七角成 ▲1四桂 △9二香 ▲9七歩 △6九馬
▲2二桂成 △同 金 ▲1四桂 △9七香成
まで124手で森内竜王の勝ち


760 :名無し名人:04/11/23 10:48:44 ID:mu/rik1C
ハイ、すみません。ちょっと通りますよ。

嘘矢倉と無理矢理矢倉の区別がワカリマセン・・・・

761 :名無し名人:04/11/23 13:49:38 ID:lnUQ7x2B
あくまで私自身の分類ですが
▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩から後手が矢倉に組みに行くのが嘘矢倉。
そのうち▲2五歩△3三角を決めた場合は矢倉に組むのは無理とされていたので
無理矢理矢倉。無理矢理矢倉は嘘矢倉に含まれると思うが、区別するために
▲2五歩を決めた場合は無理矢理矢倉、決めないときは嘘矢倉と使い分ける
場合もあると思う。
あと▲2五歩を決めた場合に、飛先の歩を切るのを許して、銀冠や菊水矢倉に組むのは
個人的には無理矢理矢倉と呼ぶべきではないと思うけど、無理矢理矢倉と呼ぶ人もいる。
微妙なのは去年の王座戦第4局やこの前のNHKのような振り飛車含みの嘘矢倉。
先手の出方によって振り飛車にするので、無理矢理感が薄い気がして
無理矢理矢倉と呼ぶのはしっくりこないです。

762 :名無し名人:04/11/27 15:32:04 ID:votRceH0
>>761
なるほど・・・
ありがとうございました!!

763 :名無し名人:04/12/11 19:49:08 ID:4k1pJbff
佐藤康光がまた7四歩保留をやっていましたね。
有力なのかな。ボコられたけど。

764 :名無し名人:04/12/11 21:54:50 ID:5J68WXPm
>>763
手厚い将棋が好きな人には喜んで森下システムにされそう

765 :名無し名人:04/12/15 12:41:46 ID:XzgUxT4Z
くそスレ上げ

766 :名無し名人:04/12/15 16:37:50 ID:RxziR2/1
 相手(後手)が居飛車党のときに限りますが・・・プロでも先手が矢倉を指すがために、
▲7六歩△3四歩▲6六歩〜▲6八銀、と根性で先手が矢倉にするのをたまに見ますが、
普通に比べて、先手はどう損でしょうか?必然的に飛先不突きの利を独占できないとはいえ、
大して損なとこはないと思うんすけど。

767 :名無し名人:04/12/15 17:33:03 ID:fMHdK3GV
>>766
石田流とか角道止めない中飛車とか飛車先不突き右四間とか

768 :名無し名人:04/12/18 13:10:50 ID:yfYmEVZC
先手の無理矢理矢倉には急戦で向かいたくなるな。
個人的には、一手稼げれば米長流で行きたい所だけど、
やはり右四間か速攻棒銀が有効だろうな。

769 :名無し名人:04/12/20 04:41:24 ID:6RGZFWmE
NHK将棋講座の付録が脇システム対4二角だった。
先手良しの手順を解説してたけど
実際のところどうなんでしょう。


770 :名無し名人:04/12/22 00:16:49 ID:4/irYjKI
脇システムって、相当研究してないと指せないイメージがあるからやりずらいな。
詳しい人の降臨を待とう。

771 :名無し名人:04/12/22 00:30:46 ID:2R7MBxvv
矢倉か。めったにやることがないな。指せないわけじゃないが、相手を
含めて流行がな。今は相振りが、普通の矢倉の型(右矢倉?)なのかもな。

772 :名無し名人:04/12/22 02:12:22 ID:4xa13ojq
無理やし

773 :名無し名人:04/12/24 18:59:40 ID:akHziMLk
がっぷり組み合った矢倉がやりたいのに、ほとんど急戦矢倉だな・・・・・

774 :名無し名人:04/12/25 11:25:13 ID:TUPaoQzJ
>>773
俺はもう完全に【矢倉=後手急戦を受けるもの】の公式が刷り込まれてる。
そんな物だと割り切れば、相手の攻めを受けつぶすのも楽しいよ。

最初は急戦党で、色々な攻撃を研究してたんだけど、
今では受ける方が楽だと思えてきた。

775 :名無し名人:04/12/25 14:57:57 ID:7U37iC66
確かに24だと急戦矢倉の確率が8割くらいあるな
大会ではほとんどやられないのに不思議だ

776 :名無し名人:04/12/26 09:26:21 ID:O0ZtCSaf
はやざしとネット将棋だからでない?多少薄くても攻めれた方がいいでしょ。


777 :名無し名人:05/01/06 00:15:35 ID:KLGrKZ6J
俺も後手だとほとんど急戦にしてる。
以前はそんな好きじゃなかった右四間飛車もよく使うようになったし。
攻め筋を知っておかないと、自分がやられた時に困るからな。

778 :名無し名人:05/01/07 12:05:45 ID:16nQeqXH
個人的に一番好きな戦形だった矢倉
プロの棋譜は解説なしに難しすぎると24高段者の矢倉棋譜を集めた時の70個ぐらい
http://load.satoweb.net/img10/3881.zip
24で矢倉は少ないね、3,4日で流れると思う

779 :名無し名人:05/01/07 12:19:29 ID:fPGkwBSQ
>778
いただきました
けっこう乱戦気味で面白いね

780 :名無し名人:05/01/08 13:37:14 ID:i7aOfK/s
自分先手
76歩84歩68銀34歩77銀85歩56歩54歩78金から後手急戦

自分後手
76歩84歩68銀34歩77銀62銀26歩から先手急戦

このパターンもう飽きた

781 :名無し名人:05/01/08 19:12:35 ID:rFLtdAVJ
>>780
▲7七銀に▽8五歩ってのは、棒銀?米長流?
5手目▲7七銀なら後手棒銀は怖くないはずだが・・・
▲7八金を急がず▲7九角〜▲2六歩から飛車先交換を目指せば先手良し。
(▲6六歩が省略されてるから飛車先の歩が間に合う)
米長流は、難しいけど先手にやや分がある。研究してくれ。

あと、先手だけ▲7七銀と矢倉の形を決めてから急戦に出るのは
作戦的にちぐはぐだから、後手としてはそんなに怖くないはず。
矢倉にこだわらず自然にさせば後手充分なのでは。
つられて自分も矢倉にしちゃうと、後手急戦の定跡を
先手番でやられる事になるから注意しる。

矢倉は難しいけど、がんばれ!

782 :名無し名人:05/01/17 01:54:21 ID:oXEGB/0J
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △8五歩
▲7七銀 △7二銀 ▲5六歩 △8三銀 ▲7八金 △8四銀
▲7九角 △6四歩 ▲6八角 △9五銀
からどう指したらいいんでしょうか?

▲4八銀 △6五歩 ▲9六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 銀 △6六歩
▲7七角 △6七歩成 ▲同 金 △7七角成 ▲同 金 △8八角
以下こう指したんですが、先手が勝ちにくいように思ったんです。

783 :名無し名人:05/01/17 17:00:02 ID:GnkECOXw
>▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △8五歩
>▲7七銀 △7二銀 ▲5六歩 △8三銀 ▲7八金 △8四銀
>▲7九角 △6四歩 ▲6八角 △9五銀

この瞬間は▲9四歩と突いて銀を追い返した方が良かったような気がする。
それで▲2六歩からの飛車先交換が間に合う。
ちなみに、▽9五銀の変わりに▽6五歩と突くのが有名な▽速攻棒銀。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」に載ってる対策は、そこから

▲6五同歩▽9五銀▲5五歩!▽同角▲5八飛▽8六歩?!
▲同歩▽同銀▲5五飛!▽7七銀成▲同桂▽8九飛成
▲7九銀▽9九竜▲6四歩!▽5四香▲同飛!!▽同歩
▲6三歩成

でと金が出来て先手良し。
▽6七歩には▲4六角が好調子だから、▽4二玉と早逃げすれくらいだけど、
▲6九歩と自陣に手を戻しても先手充分、だそうな。
ただ、これは結構奥の深い戦法で、実際にはきわどい勝負だから充分気を付けた方が良い。

784 :名無し名人:05/01/17 17:03:14 ID:GnkECOXw
>▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △8五歩
>▲7七銀 △7二銀 ▲5六歩 △8三銀 ▲7八金 △8四銀
>▲7九角 △6四歩 ▲6八角 △9五銀

この瞬間は▲9四歩と突いて銀を追い返した方が良かったと思う。
それで▲2六歩からの飛車先交換が間に合う。
ちなみに、▽9五銀の変わりに▽6五歩と突くのが有名な▽速攻棒銀。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」に載ってる対策は、そこから

▲6五同歩▽9五銀▲5五歩!▽同角▲5八飛▽8六歩?!
▲同歩▽同銀▲5五飛!▽7七銀成▲同桂▽8九飛成
▲7九銀▽9九竜▲6四歩!▽5四香▲同飛!!▽同歩
▲6三歩成

でと金が出来て先手良し。
▽6七歩には▲4六角が好調子だから、▽4二玉と早逃げすれくらいだけど、
▲6九歩と自陣に手を戻しても先手充分、だそうな。
ただ、これは結構奥の深い戦法で、実際にはきわどい勝負だから充分気を付けた方が良い。

785 :名無し名人:05/01/17 17:06:05 ID:GnkECOXw
おっと、2重投稿失礼。

786 :名無し名人:05/01/17 17:20:16 ID:GnkECOXw
追加。
その後の>>782の指し手。

>▲4八銀 △6五歩 ▲9六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 銀 △6六歩
>※▲7七角 △6七歩成 ▲同 金 △7七角成 ▲同 金 △8八角

これは後手も無茶だと思う。※▲7七角が疑問手。
のこ瞬間は銀の丸得だから、▲77銀打とでも手厚く投入してれば後手の攻めが
止まってはっきり先手が良い。

とまあ24で3級の意見でした。

787 :名無し名人:05/01/18 02:21:40 ID:CLN8cskG
>>786
△88歩がウザいような気がする
▲同金や▲同銀は67歩成だから▲97桂△89歩成▲58金△99と
次に△63香と打たれると終了なので▲67歩と合わせるくらいだが本当に受かっているのだろうか

788 :名無し名人:05/01/18 05:03:49 ID:4b8WmDPw
>>782
▲9六歩で▲5七銀とすれば受かるんじゃないの?

789 :782:05/01/18 06:12:07 ID:cefy4ZnO
>>786
私も△88歩でだめだと思いました。▲67歩は△98とぐらいで負けじゃないですか?

>>788
どういった手順で受かります?
▲5七銀 △6六歩 ▲5八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 銀
▲同 銀 △8八歩 ▲7七桂 △8六飛 ▲6五桂
ぐらいですか?


790 :名無し名人:05/01/18 21:23:36 ID:thjnnOCL
>>789
△6六歩に▲同銀右ってとるよ
先手陣は金銀が手得してて手厚いし
俺はこうして受けてるけど、いっきには潰されないと思うよ

791 :名無し名人:05/01/19 00:27:14 ID:IwuWZiUs
>>790
△86歩▲同歩△同銀には?

792 :名無し名人:05/01/19 07:47:28 ID:4kMNmptk
▲同銀△66角▲77銀打じゃないの?

793 :名無し名人:05/02/09 15:42:55 ID:TuRxNpEh
ほしゅ(・∀・)

794 :名無し名人:05/02/22 19:12:08 ID:/FU4PLsB
唐揚げ

795 :名無し名人:05/02/23 23:25:25 ID:iiO26dD+
カトピン先生の矢倉37銀戦法が久々にみたいでつ。

796 :名無し名人:05/02/24 01:10:35 ID:u8N0E/nm
質問です。
森下の矢倉 p237の 対中原戦で
44角から33桂としておけば、なぜ46角といけないのでしょうか?
46角の瞬間に攻められるから?


797 :名無し名人:05/02/24 11:15:00 ID:0zWcQBgX
>>796
同じように進んだ時49桂に45桂とできる

798 :名無し名人:05/02/25 00:51:16 ID:6KGuhbSo
マジでそこまで睨んでたんですか?

799 :名無し名人:05/03/12 10:40:41 ID:AYSUZCa1
戦法スレ保守
ついでにage

800 :名無し名人:2005/03/23(水) 02:09:42 ID:rRHcdzH/
あげてもレスなしで500番台まで落ちてきてるな

801 :名無し名人:2005/04/19(火) 06:05:25 ID:n6IAY8Dc
24の矢倉は95%急戦矢倉だな・・・・高段でしかしっかりした矢倉は見れない。

802 :名無し名人:2005/04/19(火) 11:13:23 ID:DnbeeQh2
俺は低段で、先手のみ矢倉目指してるけど
矢倉模様になれば7割以上は普通の矢倉になるぞ

803 :名無し名人:2005/05/01(日) 17:16:49 ID:tdbFo5Nd
保守age

804 :名無し名人:2005/05/04(水) 01:48:41 ID:hQ7n2rT0
76歩34歩66歩で矢倉を目指すと、腰掛銀、右四間飛車でやられます。
「初段に勝つ矢倉戦法」森下9段にも受身になるのでおすすめできないとなってます。
どう駄目なのかここのところを詳しく書いた本とかあったら買うのになぁ・・・。

805 :名無し名人:2005/05/04(水) 03:41:52 ID:PO6Ct8dq
8四歩型の後手右四間は、矢倉急戦道場が詳しいけど
後手飛先不突きについて書いてある本はあるのかな。
▲7六歩△3四歩▲6六歩から矢倉を目指すのは
プロでもよくあるし、駄目な事はないだろうけど。

806 :名無し名人:2005/05/04(水) 13:42:53 ID:hQ7n2rT0
>>805
そうですか。ありがとうございます。そんなものですか。矢倉について興味がでてきました。

807 :名無し名人:2005/05/04(水) 16:43:02 ID:ouj0WDj5
>>804
受身になるだけでダメではないよ

808 :名無し名人:2005/05/05(木) 05:13:54 ID:4+pScBuM
>>807
よくわかりました。受身でもやれるには相当な中盤、終盤力がいると想像されるので
初級者向きではないということですね。
ヤフーで1700ぐらいなのでしばらく必要ないですが、なんか知りたくなってきたのでw
のってる本探すことにします。ありがとうございました

809 :名無し名人:2005/05/13(金) 23:55:51 ID:vlR8TEtS
先手飛車先不突きなら、充分受け切れます。
26歩を突いちゃってると、1手遅れるからちょっときついところもあるかな。

810 :名無し名人:2005/05/15(日) 18:15:39 ID:nivGiYQ7
>>809
またまたありがとうございます。
矢倉命で精進いたします。w

811 :名無し名人:2005/05/16(月) 15:14:05 ID:7RBMcBRW
将棋世界のビールの広告に山崎の△居玉一段金5三右銀型超急戦が出てたけど、詳しい人いる?

812 :名無し名人:2005/05/16(月) 22:16:14 ID:C6liRlcD
急戦矢倉にうんざりする人が多いね。
自分の場合、先手後手にかかわらずじっくりした矢倉が好きなんだけど、
無理矢理矢倉や早囲いをやられるとどうしてもねえ・・・
「許さん!」て急戦仕掛けちゃうんだよなw

813 :名無し名人:2005/05/17(火) 07:29:09 ID:o384u3M7
>>811
ほとんど指されてないし、定跡といえるものはないのでは。
棋譜検索したら、大山名人も指しているね。

814 :名無し名人:2005/05/17(火) 16:17:15 ID:3lOuhgJl
脇システムってあんまり見ないけどダメになったのか?後手受け切るの大変だと思うんだけど・・・・?

815 :名無し名人:2005/05/17(火) 16:38:28 ID:Ts+ZiWcS
三浦が指してるじゃん

816 :名無し名人:2005/05/17(火) 20:44:46 ID:5uTQo3yT
>早囲いをやられると
早囲い大好きですよ。
飛車角銀桂で玉頭から叩き潰せますから。

817 :名無し名人:2005/06/03(金) 02:26:36 ID:uWmztQC4
このごろ、矢倉がプロの間であまり指されなくなってる。
やっぱあい横歩とか8五飛とかの定跡本読まないといけないのか・・・orz

矢倉は消滅ですか、そうですか?

818 :名無し名人:2005/06/13(月) 21:03:35 ID:XF+QHBTl
すくいあげ

819 :名無し名人:2005/06/13(月) 21:38:11 ID:+ON6lvnw
県代表クラスなら相居飛車と言えばほとんど矢倉だよ。

820 :名無し名人:2005/06/13(月) 21:52:26 ID:s/tSWb0O
最近は矢倉多いぞ。

821 :名無し名人:2005/06/13(月) 22:00:39 ID:zoQXuK5v
相振りで矢倉が主流

822 :おーるらうんだー@振り寄り:2005/06/13(月) 23:02:35 ID:H5kJq0dZ
がっしりとはくめないけどな

823 :名無し名人:2005/06/16(木) 01:20:10 ID:odcb2DKL
>>821-822
あれはむしろ角換わりかと。

824 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:44:01 ID:xMuNHz+3
最近棒銀いって菊水にさせて端攻め、みたいなのが流行ってませんか?
結構よく見るんですけど。

825 :名無し名人:2005/07/02(土) 00:54:17 ID:aDtabRN9
また右4間にやられたorz

826 :名無し名人:2005/07/02(土) 00:57:28 ID:aDtabRN9
こっちが角道止めて矢倉にしようとすると、ノータイムで4間に飛車振ってくるやつ多すぎ
受けが下手であれよあれとというまにw



827 :名無し名人:2005/07/02(土) 01:46:54 ID:wLrQTecf
ウソ矢倉なら有力なんでしかたないけどな。
24だとウソ矢倉そこそこ多いし

828 :名無し名人:2005/07/02(土) 03:59:09 ID:Jtkm1uVA
最近がっちり組合った矢倉にならねー。対右四間とか右玉とかばっかりだ・・・・

829 :名無し名人:2005/07/02(土) 04:25:49 ID:0rADsGBt
このスレではがっちり組み合った矢倉を指したい人ばかりなのに
がっちり組み合った矢倉にならないのは不思議だな。

830 :名無し名人:2005/07/02(土) 08:30:41 ID:w9PBETNO
>>826
▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲7八金として相手が角道を止めたら
自分が急戦にしてもいいし、組み合う矢倉にしてもいい。
角交換してきたら角換わり。もともと角換わり党なんだが、拒否される事が
多く、△8五歩▲7七角のあと角の捌きに苦労するようになったので工夫した。

831 :名無し名人:2005/07/02(土) 08:35:54 ID:FrR+CasV
ネット将棋だと△33銀の形から△55歩▲同歩△44銀という仕掛けをやってくる奴が妙に多い
定跡なのか?

832 :名無し名人:2005/07/02(土) 08:52:34 ID:w9PBETNO
>>831
米長流急戦矢倉かな?玉形が薄いので自分はやらない。
右四間だと△5一金型にすればかなり堅いしね。

833 :名無し名人:2005/07/02(土) 09:11:18 ID:FrR+CasV
>>832
米長流は44銀と上がってから55歩と仕掛けるでしょ
なんか33銀のままで仕掛けてくるんだよ

834 :名無し名人:2005/07/02(土) 09:47:14 ID:T+7Zuyb1
>>833
自分は矢倉はかなり知ってるほうだけど、33銀から55歩の仕掛けは
いままで見たことがない。 たぶん、定跡ではないと思う。
棋譜あったら載せてみてよ。
受け方ののアドバイスならできると思う。

835 :名無し名人:2005/07/02(土) 10:51:44 ID:w9PBETNO
昨日から来ているが、ここは良スレだな。
24の強い人もいるし、本格的な将棋が語られている。
急戦対策の悩みも同じだったし。w

836 :名無し名人:2005/07/02(土) 11:24:15 ID:Oet/LzNV
なんか前から思ってたんだけどさ・・

TV対局とかで「相矢倉」って言うのが「バイアグラ」に聞こえてしょうがない・・

良スレ汚しのレス大変失礼しました・・orz。


837 :名無し名人:2005/07/03(日) 21:48:46 ID:T5bJSPzb
46角からひたすら74歩(75歩突いてある状態で)
狙ってくるようなのに対してはどうやって迎えうつのがいいんですか?
角をいじめにこちらも盛り上がるんでしょうか。

838 :名無し名人:2005/07/04(月) 11:50:36 ID:TgP4F/Dr
>>837
どういう経緯で75歩がついてあるの?

839 :名無し名人:2005/07/05(火) 10:29:10 ID:72csZV/n
age

840 :名無し名人:2005/07/05(火) 20:18:02 ID:tN5OF8xk
質問するのはいいんだけど、もうちょっと詳しく書いてくれたほうがいい
ですね。 矢倉はほんのちょっと形が違うだけで、随分指し方も違ってくるので情報が少ないとどんな「形」のときのことを言ってるのか絞り切れません。
できれば棋譜がほしいですね。 なければもう少し詳しく書いてもらえれば
助かります。

841 :名無し名人:2005/07/06(水) 16:34:11 ID:fRvoEued
子供の時に覚えた矢倉しか知らないんだけど、
いつも玉を囲う前に7三桂から角と銀、飛車で
6筋を叩きのめされる。
昨日の羽生は左の壁がどうにもならない感じで
自分の負けパターンを見ているような気だった。

842 :名無し名人:2005/07/06(水) 21:10:14 ID:XgADhlFO
>いつも玉を囲う前に7三桂から角と銀、飛車で
>6筋を叩きのめされる。

右四間飛車の事だね。

843 :名無し名人:2005/07/10(日) 15:07:24 ID:hBP7jd34
同形矢倉って結論出た?

844 :名無し名人:2005/07/10(日) 16:38:53 ID:gBX24GbD
>>843
いや、角換わり腰掛け銀の同形と同じく、非常に難解。
一時は先手が後手の米長流を回避するために持ち込んだ事もあったけど、
今では先手が好んで飛び込む変化ではないと言うのが通説。

845 :名無し名人:2005/07/11(月) 00:55:26 ID:nUHaUUfh
また右四間飛車にやられたorz

誰でもいいから、右四間対策の本出せよ。

846 :名無し名人:2005/07/11(月) 01:21:03 ID:+RfWFaxv
手数かかる割りに攻めも単調になりやすい
矢倉なんてすんな

847 :名無し名人:2005/07/11(月) 07:42:16 ID:rqR9w4Cc
>>845
矢倉急戦道場

848 :名無し名人:2005/07/13(水) 21:55:40 ID:ey4ZBMvF
>>846
そう思っていると、経験と大局観の差でいつの間にか負かされてるんだよな。

849 :名無し名人:2005/07/14(木) 23:17:31 ID:DtxMCfQM
最近、うそ矢倉や無理矢理矢倉が増えてるような気がする。
この前のNHK杯で森下が相手の無理矢理矢倉を誘ったりして、
プロの間でも流行ってるのが原因かな?
今になって米長流急戦の知識が役に立ってます。

850 :名無し名人:2005/07/14(木) 23:46:21 ID:s+0XWa9c
先手なら脇システム、後手なら右四間にしてるな俺は。

851 :830:2005/07/15(金) 05:07:27 ID:qTp/fyiz
最近になって矢倉を指すようになった。先手で一番いいのは3七銀から3筋
交換できた時だな。知っている奴は絶対許してくれないが。
後手番は苦労するな。6二飛戦法や右四間、5筋交換(阿久津流?)
もやったがどれもこれというのはない。角対抗型はな・・・
よく角を打ち込んで無理攻めしてカンギレする。w

852 :名無し名人:2005/07/22(金) 05:53:03 ID:rgvyhkQd
自分は後手番では先手が急戦にこない限り△6四角ですね。

853 :名無し名人:2005/07/27(水) 11:07:37 ID:MoUDdgi3
俺は後手番では37銀に85歩を多用しているな
最近はあまり指されてないけど
流行が終わっただけで別に悪くなるわけでは無い

854 :名無し名人:2005/07/28(木) 04:09:27 ID:MlIPNjkn
矢倉を指し始めたところなので初歩的な質問なんですが
△6四角と出る前に▲4六角と出ることってあるんでしょうか?

855 :名無し名人:2005/07/28(木) 07:03:06 ID:xPQkqOrt
>>854
先後入れ替わったような形にするつもりなら、先手にとって
得とは思えないので普通はやらないだろう。

なにか狙いがあるとかなら別に指しても良いんじゃないか?
対局者の自由でしょ。

856 :名無し名人:2005/07/28(木) 07:58:50 ID:OcrmSOsy
>>854
先手から角を覗く手はありますよ。
一般的に▲46角とやるのは受け身の将棋になりやすいので、
先手番でやる方は少ないです。 
そういえば、昔は先手番で▲46角とでる将棋もありましたね。
私も今度試してみることにします。


857 :名無し名人:2005/07/28(木) 12:09:11 ID:v7WDJy3e
>>854
脇システムが嫌じゃないなら、先手番で▲4六角も優秀だと思ふ。

858 :名無し名人:2005/07/30(土) 01:11:06 ID:NckctZIq
でも矢倉って本当に将棋指してるって感じが味わえるよね

859 :名無し名人:2005/07/30(土) 01:29:41 ID:uuZw+KRG
低段振党なんでつが飯塚先生の矢倉講座と光速の寄せ・矢倉変で勉強中。
これだけで通用するかな?

860 :名無し名人:2005/08/03(水) 02:37:08 ID:bN82LTyE
▲76歩△84歩▲68銀△34歩▲66歩△62銀▲48銀となったら後手は急戦棒銀をやるべきなんだろうか?
定跡では48銀より56歩を先にするべきとされてるけど、実際に棒銀から銀交換しても案外良くならない

861 :名無し名人:2005/08/03(水) 09:27:29 ID:sfJySNZq
>>860
後手が序盤早々玉を囲わずに急戦棒銀に来た場合には、48銀でなく56歩と
先についたほうが8筋または5筋に飛車の転換がはかれるという利点はある。
たとえば引き角にして
1. 77銀〜88飛車と向い飛車で棒銀を受ける
2. 77銀〜58飛車〜55歩と薄くなった中央に狙いつける

といった対応ができる(個人的には2のほうが好き)。

48銀をとがめにいくという意味で、急戦棒銀はやってみる価値がある指し方
かと思います。 8筋は79角〜68角とすれば一応銀交換は防げるわけですけど
64歩〜65歩と6筋を絡めて99角成りを狙えば、後手のペースですね。
これは単純だけどうるさいです。 
銀交換させてもらえるならとりあえず気分はよい。

>>実際に棒銀から銀交換しても案外良くならない

ということですが、ポイントを挙げたという程度に考えておけばよいのでは
ないでしょうか。 このあたりの損得はなかなか目にみえないのでわかりに
くいですけど、銀交換と1歩手持ちの効果は先手にとってボディーブローの
ように効いていると思います(先手側をもってみると実感できる)。
かわりに先手がえた得は後手よりも若干駒組がすすんでいるという点のみ。
先手としては先行している駒組を有効に生かせなければ作戦負け。
したがって、6筋の位をとる、後手の駒組が充実していない内に速攻して代償
を求めるといった指し方が必要です。 ここからは力の勝負。
形勢はまだまだ難しいと思いますけど、後手としては48銀をとがめて銀交換
に成功したという点で一応は満足できる展開ではないかと思います。  
一見何でもない48銀を咎めに行く発想も矢倉党の本能を刺激して、魅力的
ですしね(笑)。


862 :861:2005/08/03(水) 09:47:55 ID:sfJySNZq
>>860
書いてから気がつきましたが、△62銀となってましたね。
△62銀と上がってからの急戦棒銀だと74歩〜73銀〜84銀の時に先手から
79角〜64角とでて棒銀を牽制されますね。
64角とでられると急戦棒銀はうまくいかないと思われますので、
>>861の内容は△62銀ではなく△72銀の場合と考えてください。

それと>>860の手順からの意図している急戦棒銀の手順を教えて下さい。

863 :名無し名人:2005/08/03(水) 15:03:30 ID:9zp60Hyu
羽生の頭脳とかでは▲5六歩より▲4八銀を先にした時は
△7三銀〜△6四銀の早繰り銀だったような気がする。

864 :名無し名人:2005/08/03(水) 16:30:00 ID:GASDDJsT
〜チラシの裏〜
格上の相手に右四間をやられた。
少し苦しいかなと思って、開き直って凌ぎまくったら
相手が時間切れで自滅した。

なんかちょっと嬉しい。

865 :861:2005/08/05(金) 10:56:07 ID:Zm/UG9rL
>>863
5手目77銀の場合はそうですね。
その場合は銀を繰り出して後手のペース。

5手目66歩としている>>860の手順から銀を繰り出す指し方がうまくいく
かどうか私なりに考えてみました。

まず、860より85歩の場合。
以下から85歩、77銀、74歩、56歩、73銀、79角、64銀、46角。
このあと42銀から33銀、44銀で46角を追う順や73桂馬〜54歩〜55歩
など考えてみましたが48銀をとがめるような順は発見できなかった
(発見できた方は教えて下さい)。

そこで85歩のかわりに74歩と先についてみた。
以下77銀、73銀。 ここで先程と同じように56歩〜79角〜64角を目指すと
64銀から75歩として66歩を守るのが困難で先手困る(85歩省略の効果)。 
また、6筋強化の58金には以下85歩、78金、64銀、67金、75歩と仕掛け
られる。 角引きを急げば66歩を守るのが困難になり、強化しようとすれば
78金と85歩の交換が必要になり角引きからの64角出や68角が間に合わなく
なる(対応が1手遅れている)。 この順はうまく48銀をとがめている。
かりに48銀の1手が58金にかわっていれば、67金〜79角とし、75歩、同歩
同銀に64角とでて先手がさせる。

私なりに考えた結果、一応こういう結論が出た。
調べてみて矢倉の序盤は奥が深いことをあらためて感じさせられた。
機会があったらこの速攻手順を実戦で試してみたいと思う。


866 :名無し名人:2005/08/05(金) 11:50:34 ID:kAx4GSKq
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲4八銀 △8五歩 ▲7七銀 △7四歩 ▲5六歩 △7三銀
▲7九角 △6四銀 ▲4六角 △5四歩 ▲5七銀 △5五歩
▲6八飛 △7三桂

こういう手順で来られると先手持ちたくないな
後手は5二飛車回って、3二銀〜3一玉にして
攻めまくればいいから方針が楽そう

867 :861:2005/08/05(金) 12:07:38 ID:Zm/UG9rL
>>866
68飛車はちょっと形が悪いと思う。
68飛車のかわりに78金としておいて、後手が52飛車ときたときに58飛車の
受けを用意しておくほうがいいと思う。
これなら先手も戦えると思います。

868 :名無し名人:2005/08/05(金) 13:42:52 ID:1PF7WUXe
>>867
>これなら先手も戦えると思います。

その先、先手はどういう風に戦うの?
具体的に教えて


869 :861:2005/08/05(金) 21:31:41 ID:Zm/UG9rL
>>868
先手も十分戦えると思うのはあくまで私の大局観。 絶対というわけでは
ありません。 また、序盤の段階でもあり両者とも手が広く、決まった指
し方はない局面と思われますので先手が十分戦えるということを証明する
具体的手順を示すのは難しいです。 なぜならもし命題が真であれば、
真である手順はたくさん存在するわけですから。
逆に先手が悪くなる順を探すほうが簡単ではないでしょうか?
ひとつでもそれを見つければよいのですから。
もしそれを見つけた方がいれば私のほうが知りたいです。

ただ、私としては867氏の68飛車だけは賛成できないです。
さすがに形が悪すぎて後の駒組に困るのではないかと思います。

870 :名無し名人:2005/08/05(金) 21:44:03 ID:poHuDZUS
>>869
あんた、長文なわりに内容がないなw
どっかのスレの715って奴みたいだな

871 :名無し名人:2005/08/05(金) 23:51:53 ID:vg7en0V8
おまいはどっかのスレの715が
言いたいだけちゃうんかと小一時間(ry

872 :名無し名人:2005/08/07(日) 23:48:06 ID:2/9vwi0a
後手で、ガップリ組合った矢倉戦ってどうしても先手に主導権が行くなー。
急戦矢倉はなんか嫌だし、やっぱり後手矢倉はカウンター狙いが一番いいのか。

873 :名無し名人:2005/08/09(火) 17:53:16 ID:dmabJ9fl
>>872
相掛かりや角替わりに比べれば後手の勝率も悪くないから
後手なら待つ方針で指すのがいいと思う。

874 :名無し名人:2005/08/18(木) 03:36:08 ID:AOYaE5H7
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △1四歩 ▲1六歩 △8五歩
▲7七銀 △5二金 ▲7九角 △3三銀 ▲3六歩 △4四歩
▲6七金右 △3一角 ▲3七銀 △4三金右 ▲6八角 △9四歩
▲7九玉 △7四歩 ▲4六銀 △6四角 ▲3七桂 △3一玉
▲2六歩 △4五歩 ▲同 桂 △4四銀

この後先手どう指せばいいんでつか?

875 :名無し名人:2005/08/18(木) 05:55:15 ID:HSpx/G9R
>>870

私は、そう思いませんよ。長い文章ながら、読みやすく
久々頭の中で駒を動かしていました。>>861 さんめげずに
書き込んでください。

876 :名無し名人:2005/08/18(木) 06:55:41 ID:qgzYtiZi
遅レスで自演っすか
>>870なんざ気にしなくてもええのに

877 :名無し名人:2005/08/18(木) 07:02:20 ID:HSpx/G9R
>>876 さんの意見に同意します。

878 :名無し名人:2005/08/18(木) 10:12:28 ID:Nx+42C8T
>>874
1八飛と寄っておくくらいでいいんじゃないか?
銀取って△3三桂なら▲4六歩と伸ばしておくくらいで手順に攻め駒が前に出るし。
この順なら▲2六歩に代えて▲8八玉としておいた方がより良いと思うけど。


879 :名無し名人:2005/08/18(木) 11:53:57 ID:cU815dWi
>>874
後手の45歩は無理筋。 ここは先手が

880 :名無し名人:2005/08/18(木) 15:07:59 ID:BjBfo6BE
>>878
そんなこと言ったら、あの段階で後手端受けてんだから
そこで端に狙いつけるのが筋だろ。

881 :名無し名人:2005/08/18(木) 22:13:44 ID:AOYaE5H7
>>879
じゃあその△4五歩をどうやって咎めるんですか?

882 :名無し名人:2005/08/19(金) 07:59:14 ID:pSBP604Y
>>880
たしかに、この展開ならスズメ刺し棒銀に組むべきで
4六銀型めざすのは損

後手の4五歩は7九角・6九玉型のときならかろうじて
成立したような気がする
昔『現代矢倉の基礎知識(上)』でのってた

883 :名無し名人:2005/08/20(土) 17:46:38 ID:swFwjpg3
基本的なことかもしれませんが教えてください

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △7四歩 ▲6七金右 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲2六歩 △8五歩 ▲1六歩 △7三銀 ▲4六銀 △8四銀 ▲3七桂 △7三桂
▲6五歩

この局面で現代矢倉の思想によると△4二角の一手ということですが
△4三角と引かれたらどう攻めるのでしょうか?
▲3五歩△同歩▲2五桂は△4二銀なので
▲5五歩△同歩▲6六銀と、5筋からの攻めを考えてみたのですが
後手の棒銀の方が勝っているような気がします

884 :名無し名人:2005/08/20(土) 22:04:03 ID:QPKArlQY
>>883
とりあえず△5三角に対する候補手としては6六銀、5五歩、5八飛くらいでしょうか?
角頭に狙いをつけるのは筋だと思いますし。
自然なのは6六銀っぽいですけど、対して△7五歩なら▲5五歩△同歩▲同銀右で一歩持てば
△7六歩と取り込めないし、
△6二飛車がよく分かりませんけど、▲5五歩△同歩▲5八飛△6四歩▲同歩△6五歩▲5五銀左
みたいになる?のでしょうか。

とりあえず6六銀と出れば棒銀が端に出られないし、7五歩は桂頭が空くので突きにくいので
5筋からの攻めが間にあっている様な気がします。これなら△5三角を咎めていると思いますし。



885 :名無し名人:2005/08/21(日) 00:10:59 ID:kFrtn1m9
棒銀相手に玉頭放棄して大丈夫なのか?
66銀は86歩で攻め潰されそうでこわいな

886 :884:2005/08/21(日) 02:53:03 ID:mXsZ2F88
その辺も良く分からなかったんですよね。
△5三角を咎めるならと思って▲6六銀としたのですけど、代わる手も思いつかなかったので。
黙っていれば6五歩が取られそうだし、玉頭を薄くしない▲6六金だと△7五歩などの当たりが
強くなると思ったので。他の方の意見も聞けると参考になります。

887 :883(質問者):2005/08/21(日) 07:36:10 ID:a2RgRIpz
>885そうなんですよね。棒銀が怖いので、5五歩の突き捨てで調子をつけながら
▲5五歩△同歩▲6六銀を考えたのですが、これに対しては
△8六歩▲同歩△9五銀で△8七歩が残って先手が潰れると思ったのです。

>884のおっしゃるとおり単に▲6六銀とあがっておけば
△8六歩▲同角△同角▲同歩△9五銀で、△8七歩がないので大丈夫そうですね

ただ、現代矢倉の思想に△4二角の一手と書かれていたり実戦例も△4二角ばかりで
あるからにはもっと明快な筋がありそうな気もします


888 :861:2005/08/21(日) 09:06:27 ID:g0TYsGrd
>>883
加藤流vs後手73銀の変化ですよね。 手許に本はないんだけど、
結論は先手よしだったように思う。
で、問題の53角と引く変化について。

まずは55歩、同歩をいれます。
以下、35歩、同歩、25桂馬、42銀(24銀は銀交換して先手はっきりいい)、
38飛車(45歩の反発を消しつつ飛車の活用)、24歩(桂馬を放置したままの攻めあいは
勝てない)、35銀、25歩、同歩。
問題の局面から仕掛けた場合、このあたりまでほぼ必然かと思います。

さらに進めてみましょう。
後手23歩と受けてみます(桂馬得でも先手から24歩と伸ばされる形は後手
自信がないと思う)。 以下、24歩、同歩、23歩、同金(31玉もあるけど
大きな利かされ)、24銀、同金、同角と先手は駒を捌く。
この局面は先手の飛車が直通しておりかなり受けづらい。 
まず平凡な23歩は32金でも54歩、71角、42角成りでも終了。
23銀も54歩、同金、42角成り、同角、24歩、同角、31銀でこれもだめ
でしょう。
34歩には23歩、同玉、28飛車(次に42角成り)。
唯一受けになりそうなのは34銀。
それに対しては54歩、71角、53金と絡んでおく。 これはまだ難しいも
のの一方的に攻めている先手に分があると思う。
いづれの変化にしても55歩のつき捨ての効果で54歩が打てるので先手から
手がつづき後手にとって歓迎できる変化ではないと思います。

42銀とひいてから桂馬得になったものの2筋の嫌味や54歩、38飛車の直通
などが脅威となっており先手がさせるのではないかと私は考えます。


889 :名無し名人:2005/08/21(日) 10:35:38 ID:H8xpkNgf
861さんの手順で
>それに対しては54歩、71角、53金と絡んでおく。
53金で61金として角を詰ますのもありそうですね。どちらでも先手が良さそうです。

問題の53角の局面ですが、42銀の筋を見せることに意味があるわけですが、
反面861さんも指摘していますが、玉頭(24の地点)や端が薄くなっています。そこを突くのがいいと思います。
一例を言えば、55歩、同歩、35歩、同歩、25桂、42銀にじっと15歩と突く手です。
ここで後手が攻めてくるなら(86歩など)歩が手に入るので、54歩、33歩、14歩〜13歩などの反撃を楽しみにします。
24歩と催促するなら、13桂成、同玉、14歩、23玉、25歩、同歩、35銀(23玉で22玉なら24歩)の要領です。
また45歩とするなら、55銀、54歩、66銀引と歩を取りながら手順に好位置に持っていき、端攻めが狙えます。
上記の攻め方と、861さんの指摘の順とどちらが良いかは883さんが決めて使い分けてください。
考え方として、このような形の矢倉戦では桂損はあまり関係ありません。
桂損よりもその代償として敵陣にキズを多く残せば攻めが続くので(現代矢倉ではこの考え方が大事)、
それを生かすように指すことが大事です。
この53角型のキズは54の地点(861さんの手順で71に角を引かされてますね。角が攻めに使えない→受け一方になる)、
23や24の玉頭の地点(42銀とした形では、24にタレ歩ができればそれだけで後手の致命傷)、
端の地点(玉頭が薄いことと少し関連してます。25桂に24銀として受けにくいので間接的に薄くなるわけです。)
と何個かあるので、その弱点をどのように突いていくかを考えて攻め方を工夫してみるとうまく行くと思いますよ。

長くなってしまいすみません。何か参考になれば幸いです。

890 :883(質問者) :2005/08/22(月) 17:40:19 ID:EaCrNVnO
861さん889さん、ありがとうございます、むちゃくちゃ参考になりました
本に「知らないうちに作戦負け」というフレーズもありましたが、
なるほど相掛かりにはない独特の味わい深い進行ですね。
とても勉強になりました

891 :名無し名人:2005/08/28(日) 23:36:48 ID:FHVqjBUP
NHK杯でもありましたが、後手一手損角換わりの出だしからの
うそ矢倉は普通の後手うそ矢倉より条件がいいですね。

892 :名無し名人:2005/08/31(水) 23:05:35 ID:8/7+aTfG
>>879
早く後手の45歩の咎め方教えろや ( ゚Д゚)ゴルァ!

893 :名無し名人:2005/08/31(水) 23:22:39 ID:hBo9rQqt
2九飛

894 :名無し名人:2005/08/31(水) 23:33:40 ID:wAJBz5+0
対原始棒銀って振り飛車感覚で対応してるなー。軽くさばく感じで。

895 :名無し名人:2005/09/01(木) 15:42:18 ID:iiig4KIv
一度、後手棒銀で速攻してみたいけど、
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」に書いてある通りに正確に
受けられたらどうしようと思うと怖くて指せない。

896 :名無し名人:2005/09/01(木) 16:47:00 ID:eA2ArQVz
>>895
心配するな。 君の相手が6段でないかぎり、まず大丈夫だ。
定跡どおり完璧に指してくるやつなんてめったに出合わないから。
でもディープな矢倉党なら定跡知らなくても、変な手やるときっちり
咎めにくることがある。 ただそれは知識に関係なく、力があるから
できること。

897 :名無し名人:2005/09/01(木) 17:04:50 ID:MZcusY+H
早々8五歩を突き越してきたら向かい飛車に変化するのも面白いと思う

898 :名無し名人:2005/09/01(木) 19:55:38 ID:oBfnyzgI
飛車先不突き棒銀で二段に勝ちました。
銀と角を犠牲に飛車で一筋からの突撃に成功!!
知らない相手には効果絶大!!

899 :名無し名人:2005/09/01(木) 20:43:04 ID:XVIkJjnw
その二段はまがい。24で初段なら確実に知ってるから。

900 :名無し名人:2005/09/01(木) 21:14:23 ID:eA2ArQVz
>>899
そうでもないんじゃないか?
24の初段程度なら棒銀の餌食になってもおかしくないと思う。
俺からいわせれば初段の矢倉の序盤はぜんぜんなってないし、6級
くらいと大差ないように思える。 

901 :名無し名人:2005/09/02(金) 00:52:04 ID:yYLb7v5d
46銀37桂の攻め方くらいは知ってるだろ
角対抗形や森下システムだとだいたい知らない

902 :名無し名人:2005/09/05(月) 01:21:22 ID:rzaB/aqZ
相矢倉で先手側の角道が止まっているとき後手が4二玉としてきたら先手はどうすればよいか教えてくれ
(できれば後手の4二玉をとがめたい)

903 :名無し名人:2005/09/05(月) 01:35:40 ID:IF8FvWs0
>>902
雁木右四間で攻めまくるれ

相手が序盤に△85歩▲77銀を決めてきた時は▲37銀から3筋交換
玉が薄すぎて△45歩と反発できない

904 :名無し名人:2005/09/05(月) 01:36:59 ID:rzaB/aqZ
なるほどー

905 :名無し名人:2005/09/05(月) 01:40:41 ID:t8Tncg7i
6七歩-7七銀型で角道が止まっているなら米長流急戦

906 :名無し名人:2005/09/05(月) 13:16:08 ID:+F8tKqDb
相手が居飛車党なら「じゃ、矢倉にしましょう!」と誘導して、

こちらは右玉矢倉中飛車!!

907 :名無し名人:2005/09/05(月) 18:25:10 ID:rzaB/aqZ
相矢倉で先手森下システム対後手森内流となったとき
先手側はどのような攻撃陣形をとればいいか教えてくれ

908 :名無し名人:2005/09/05(月) 18:53:13 ID:81M/8MXh
森下システム対森内流?

909 :名無し名人:2005/09/05(月) 19:06:10 ID:7wgSS8ct
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲7八金 △3二金
▲6九玉 △4一玉 ▲5八金 △7四歩 ▲6七金右 △5二金
▲7七銀 △3三銀 ▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩
▲6八角 △6四角 ▲3七桂 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △2二玉 ▲3八飛 △9四歩 ▲1六歩 △1四歩
▲2六歩 △9五歩

こんな感じか?
以下多分▲5七銀△7三角▲4六銀△2四銀▲1八香△5三銀▲6五歩
てな感じで3七銀からの変化に合流するのではなかろうか。

910 :名無し名人:2005/09/05(月) 19:13:24 ID:81M/8MXh
んな馬鹿な・・・

911 :名無し名人:2005/09/05(月) 19:23:56 ID:7wgSS8ct
>>910
批判はどうでもいい。そう思うなら具体的な手順を示せ。
そうでないと検討が始まらない。

912 :名無し名人:2005/09/05(月) 19:33:21 ID:IMyO3+n8
んー、その変化もなくはないけど、先手はせっかく
のび下システムに組んでるんだから、▲65歩〜▲66銀右って
盛り上がるのが本筋じゃね?
後手が△42角と玉側に引けば▲46角の筋が気持ちいいし、
△73角と引けば、▲75歩とさらに盛り上がる。
基本的にのび下システムは▲48銀で保留して、こういう駒の
組み合いに強いのが長所なんでしょ?

913 :名無し名人:2005/09/05(月) 19:42:40 ID:x82w9ZvC
>>912
おまい優しいな

914 :名無し名人:2005/09/05(月) 19:46:52 ID:IMyO3+n8
>>913
でもない。今、ソフトの定跡データベース見たら、
>>909も有力だった。俺もてけとーですわ。

915 :名無し名人:2005/09/05(月) 19:48:53 ID:7wgSS8ct
>>912
こんな感じ?で示した局面には同意?
なら以下は▲5七銀△7三角は確定として、▲4六銀に代えて
▲6五歩△6四歩▲6六銀右△6三銀ってこと?
先手だけ都合のいい構想だけ書かれても検討にならない。
一応図面も貼っとく。

後手持ち駒: なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│__│__│__│__│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽飛│__│▽銀│__│__│▽金│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▽歩│__│▽金│▽銀│▽歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│▽歩│▽角│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│▲歩│▲歩│__│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│__│▲歩│▲桂│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲玉│▲金│▲角│__│▲銀│▲飛│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│__│__│__│__│__│__│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: なし



916 :名無し名人:2005/09/05(月) 19:57:30 ID:IMyO3+n8
>>915
その変化なら△64歩には当然▲同歩。
以下△同角なら▲65歩と押さえる。
で、角逃がして▲66銀右。
何か問題でも?

917 :名無し名人:2005/09/05(月) 20:16:05 ID:XGgpgL28
あー俺、▲17香上がって攻めまくってんだけど
やっぱ無理なんかな?

▲6五歩△7三角▲7五歩△同歩▲5三銀で
角頭目指すのはダメ?

918 :名無し名人:2005/09/05(月) 20:20:27 ID:IMyO3+n8
▲57銀だな? ▲75歩と突き捨てる前に、
じっと▲57銀と上がって力貯めた方がいいんじゃね?

919 :名無し名人:2005/09/05(月) 20:23:51 ID:QuOY3Jcm
とりあえず▽6四歩〜▽6三銀が間に合うわな。

920 :919:2005/09/05(月) 20:24:48 ID:QuOY3Jcm
間違えた巣マソ

921 :名無し名人:2005/09/05(月) 20:39:11 ID:XGgpgL28
▲5七銀 △7三角 ▲6五歩△6四歩▲同 歩△同 角
▲6六銀右△6三銀▲6五歩△7三角

これをどう見るかだね。
後手は歩持ってるし、まずまずを思うがどうなんだろ
これが不満だったから▲7五歩を先に入れてみたが
まぁ、穴がありそうだがな






922 :919:2005/09/05(月) 20:49:03 ID:QuOY3Jcm
▲7五歩△同 歩▲5七銀△8五歩▲6六銀右△8四角で駄目じゃないか?

923 :名無し名人:2005/09/05(月) 20:56:25 ID:7wgSS8ct
▲6五歩と▲6六銀右のどちらが先でも>>921の局面になるけど、
そこで▲7五歩△6二飛▲7六銀△8二角で先手が何を指すべきか
わからなくて考え込んでしまった。
▲7四歩△同銀▲7五歩は△8五銀とぶつけて2七の傷が響きそうだし、
▲7七桂△6四歩も結局は△2七銀が実現しそうでなんか非常に後手が
有利に見えてしかたがない。
漏れには盛り上がりの感覚が欠如してるかも。

924 :名無し名人:2005/09/05(月) 20:56:45 ID:IMyO3+n8
>>921
>>922の言う通りだし。
ついでに、その変化も△63銀が中途半端で先手いいでしょ。
厚みもひどいし。

925 :名無し名人:2005/09/05(月) 20:59:34 ID:XGgpgL28
▲5七角△7二飛▲8六歩はダメなら降参ぽ

926 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:04:36 ID:7wgSS8ct
>>922
▲5七銀△7三角▲6五歩△6四歩が入っているからそもそもその局面にならない。
▲7五歩なら△6三銀。

927 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:05:40 ID:IMyO3+n8
ほー。中々馬鹿にしたもんでもないかも。
すぐには咎められないなあ。

928 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:07:57 ID:IMyO3+n8
>>926
おまいさんが、考えてる間に時代は進んでますよ。
ちょっと読み返して味噌。

929 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:08:17 ID:M/A44056
>>924
6三銀がどう中途半端で先手がいいんだ?
先手有利の手順教えてくれ

930 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:12:26 ID:IMyO3+n8
>>929
>>923の順でいいんじゃね?
▲7五歩△6二飛▲7六銀△8二角以下。
85のぶつけが嫌なら、▲86歩でいいでしょ。

931 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:20:47 ID:IMyO3+n8
>>925
が咎められん。
誰か咎めてくれ。

932 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:23:55 ID:M/A44056
>>930
▲8六歩△7五歩▲同銀右△7四歩▲6六銀△6四歩
で先手いいのか?

933 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:27:50 ID:IMyO3+n8
>>932
▲8六歩△7五歩▲同銀右△7四歩▲84銀。。。

934 :919:2005/09/05(月) 21:31:58 ID:QuOY3Jcm
>>922に変えて
▲7五歩△同 歩▲5七銀▽5三銀▲6六銀▽7二飛はどうでしょうか?

935 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:37:19 ID:7wgSS8ct
>>932
7筋は決めずに単に△6四歩でしょ。
>>925の前提の
△7三角▲7五歩△同歩▲6五歩なら△7二飛▲6六銀右△8二角。
それでも▲5七角なら△5三銀としておき、▲7五銀の時△3七角成▲同飛△4五桂。
▲5七角の代りに▲8六銀なら△7三銀▲7五銀左△7四歩▲8六銀△6二飛。

936 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:42:48 ID:IMyO3+n8
>>935
なるほど。まあ、矢倉で頭突きしたら普通咎められる罠。
単に△64歩にも▲84銀。

937 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:45:17 ID:7wgSS8ct
>>936
決めずにというのは△7五歩▲同銀を決めずに(▲7六銀型で)△6四歩なのだが。

938 :919:2005/09/05(月) 21:50:03 ID:QuOY3Jcm
>>925

>>915から
▲7五歩△同歩▲5七銀△8五歩▲6六銀右
△8四角▲5七角△7二飛▲8六歩
のことじゃないんですか?

939 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:52:32 ID:IMyO3+n8
>>937
んー、困ってるかもなあ。▲77桂には?
>>908
>>935はレスは読んでないけど、局面は合流してるよ。

940 :名無し名人:2005/09/05(月) 21:56:46 ID:7wgSS8ct
>>919
▲6五歩が入ってませんよ。>>915は△9五歩の局面です。
あと、>>937は▲同銀右(▲6六銀型で)の間違いでした。

>>939
>>923をちゃんと読んでね。

941 :919:2005/09/05(月) 21:59:53 ID:QuOY3Jcm
>>940
>>917読め。>>925と同一人物だ。>>925>>922に対してのレスだよ。
6五歩抜けたのはスマン

942 :名無し名人:2005/09/05(月) 22:00:39 ID:IMyO3+n8
>>940
>>917からゆっくり読み返してみ。
あと、>>937の局面は66銀76銀って
ならんでんじゃないの?

943 :名無し名人:2005/09/05(月) 22:01:53 ID:IMyO3+n8
>>941
それは自分で先にフォローしてんじゃん。
別に気にせんでもいいよ。

944 :名無し名人:2005/09/05(月) 22:04:05 ID:7wgSS8ct
>>941
ああ、すまんすまん。そこは全くスルーしてた。
>>917氏スマソ。

945 :名無し名人:2005/09/05(月) 22:05:19 ID:IMyO3+n8
んで、>>937以下の▲77桂にはどうすんのかな?
すでに先手自信ないけど。

946 :名無し名人:2005/09/05(月) 23:42:19 ID:7wgSS8ct
>>915以下、
▲5七銀 △7三角 ▲6五歩 △6四歩 ▲同 歩 △同 角
▲6五歩 △7三角 ▲6六銀右 △6三銀 ▲7五歩 △6二飛
▲7六銀 △8二角 ▲7七桂 △6四歩

が問題の局面。以下どっちの歩を取ってもおそらく後手がいい。

ただ、どっちも取らずに▲4六歩と角筋を防ぐのがよくわからん。
△6一飛▲1七香△7三桂▲6四歩△同銀▲7四歩△6五歩▲5七銀△8五桂
が一例。実は互角なのか?漏れの棋力ではここまでだ。

結局4六銀戦法に合流してぎりぎりの攻めを繋ぐか、こんな展開で受けにまわるか
は先手が選択できるということのようだ。

947 :名無し名人:2005/09/06(火) 00:25:56 ID:zLP+JcrC
4七銀型や5七角型はあり得ないのか?

948 :名無し名人:2005/09/06(火) 01:40:17 ID:AmJ7kBFH
4七銀型を目指して▲4六歩なら、雀刺しあたりで後手側に先攻の権利が
発生する。
5七角型と6五歩型は元の発想は同じでも、派生する攻め筋が増えるので
最近のプロの数少ない相矢倉の中では6五歩型が多いのではあるまいか?

どちらもあり得なくはないけど、得を追求してない感じ。

949 :名無し名人:2005/09/06(火) 05:30:54 ID:m6Ss3e5B
とりあえず実戦例を。将棋世界の付録に自戦解説があったけど
△6四歩に▲同歩は触れていなかった。

先手:飯塚祐紀
後手:上野裕和
棋戦:棋聖戦
戦型:矢倉
手合割:平手

▲7六歩  △8四歩  ▲6八銀  △3四歩  ▲6六歩  △6二銀  
▲5六歩  △5四歩  ▲4八銀  △4二銀  ▲5八金右 △3二金  
▲7八金  △4一玉  ▲6九玉  △5二金  ▲7七銀  △3三銀  
▲7九角  △3一角  ▲3六歩  △4四歩  ▲6七金右 △7四歩  
▲1六歩  △4三金右 ▲6八角  △6四角  ▲3七桂  △1四歩  
▲7九玉  △3一玉  ▲3八飛  △2二玉  ▲8八玉  △9四歩  
▲2六歩  △9五歩  ▲5七銀  △7三角  ▲6五歩  △6四歩  
▲6六銀右 △6三銀  ▲6四歩  △同 角  ▲1五歩  △同 歩  
▲6五銀  △4二角  ▲6四歩  △同 銀  ▲4六角  △6二飛  
▲6四銀  △同 角  ▲同 角  △同 飛  ▲8二角  △6一飛  
▲9一角成 △4九角  ▲6四香  △同 飛  ▲同 馬  △6二香  
▲1五香  △6四香  ▲1一香成 △同 玉  ▲1九香  △1二歩  
▲6八飛  △6七香成 ▲同 金  △6六歩  ▲6二飛  △4二金引 
▲6六飛成 △5九角  ▲1七香打 △1三香  ▲1四歩  △3七角成 
▲1三歩成 △同 歩  ▲同香成  △同 桂  ▲同香成  △1二歩  
▲6一竜  △3一香  ▲2五桂  △2一桂  ▲1二成香 △同 玉  
▲1三歩  △同 桂  ▲1五香  △1四歩  ▲同 香  △2四銀  
▲1三香成 △同 銀  ▲1四歩  
 まで、105手で先手勝ち

950 :名無し名人:2005/09/06(火) 20:18:53 ID:dV3dKdwY
すごいな。64手目の△6四同飛以下は驚きの連続。
飛車馬両取りの場面で▲1五香と更に捨てにいって実は勝ってるなんて
かっこよすぎ。
さすがは飯塚先生。将棋世界に矢倉の講座を書くだけはある。

951 :名無し名人:2005/09/07(水) 20:56:06 ID:c5VFAM9T
森下システムではないが、以前流行った郷田流の将棋で似た形になった将棋がある。
今ちょっと忙しいので、棋譜だけ貼っておきます。
「これが最前線だ」にも載ってる将棋なんで、詳しい解説はそちらを参照してください。
覚えてる範囲で書くと、深浦先生は自著で△7三角は▲6五歩からの盛り上がりを牽制したつもりだったが疑問で、△3一玉が良かったと解説。
△3一玉に▲6五歩は△4二角と引いて、▲6六銀右に△7三桂〜△6四歩から歩交換〜△6三銀の構想が優るらしい。

開始日時:1998/07/11
棋戦:王座戦
戦型:矢倉
先手:郷田真隆
後手:深浦康市

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲7八金 △3二金
▲6九玉 △4一玉 ▲5八金 △5二金 ▲7九角 △3三銀
▲3六歩 △3一角 ▲6六歩 △4四歩 ▲3八飛 △4三金右
▲6七金右 △7四歩 ▲6八角 △9四歩 ▲7九玉 △9五歩
▲5七銀 △6四角 ▲3七桂 △7三角 ▲6五歩 △3五歩
▲同 歩 △6四歩 ▲7五歩 △6五歩 ▲7四歩 △6四角
▲4六歩 △6三銀 ▲7六銀 △7四銀 ▲7五歩 △同 銀
▲6五銀 △4二角 ▲7六歩 △6四銀 ▲同 銀 △同 角
▲2五桂 △2四銀 ▲2六歩 △3六歩 ▲6五歩 △5三角
▲5五歩 △同 歩 ▲7七角 △8五歩 ▲5五角 △7三歩
▲6四銀 △7一角 ▲7三銀成 △5二飛 ▲5六歩 △6六歩
▲同 銀 △5四銀 ▲6四角 △3七歩成 ▲同 飛 △6三歩
▲同成銀 △同 銀 ▲9一角成 △8二角 ▲8一馬 △4六角
▲5七銀 △3七角成 ▲6三馬 △5四銀 ▲5二馬 △同 玉
▲7二飛 △6二歩 ▲7一飛成 △2六馬 ▲6四桂 △4二玉
▲3一銀 △5三玉 ▲5一龍 △6三玉 ▲5二龍 △7三玉
▲3二龍 △8六歩 ▲7五歩 △8五角 ▲7四金 △同 角
▲同 歩 △同 玉 ▲6二龍 △2五馬 ▲7五歩
まで113手で先手の勝ち

952 :名無し名人:2005/09/07(水) 21:10:09 ID:c5VFAM9T
↑の将棋の34手目△7三角で△3一玉とした将棋も一応貼っておこう。
郷田先生は▲6五歩からの盛り上がりを自重して▲4六銀と上ってます。
たぶん、郷田―深浦戦は盛り上がりを牽制したつもりでも、先手が無理矢理動くことで流れが急になり、
4一玉型という悪形を突かれてしまうことが問題なのだと思います。
だから飯塚―上野戦では、後手玉が囲いの中に入っているので、△6四歩に▲7五歩とはやりにくいのかもしれないですね。
盛り上がる手順は後手の反発が予想されるので、先手もリスクが大きい指し方ではあります。

953 :名無し名人:2005/09/07(水) 21:11:05 ID:c5VFAM9T
開始日時:1998/06/29
棋戦:王位戦
戦型:矢倉
先手:郷田真隆
後手:佐藤康光

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲7八金 △3二金
▲6九玉 △4一玉 ▲5八金 △5二金 ▲7九角 △3三銀
▲3六歩 △3一角 ▲6六歩 △4四歩 ▲3八飛 △4三金右
▲6七金右 △7四歩 ▲6八角 △9四歩 ▲7九玉 △9五歩
▲5七銀 △6四角 ▲3七桂 △3一玉 ▲4六銀 △7三角
▲2六歩 △5三銀 ▲8八玉 △1四歩 ▲1六歩 △2二銀
▲1七香 △8五歩 ▲1八飛 △5一角 ▲5五歩 △同 歩
▲同 銀 △7三角 ▲5八飛 △5四歩 ▲4六銀 △2四歩
▲2八飛 △2三銀 ▲2五歩 △同 歩 ▲同 飛 △2四歩
▲2九飛 △4二銀 ▲9八香 △3三銀 ▲9九玉 △2二玉
▲8八銀 △6四角 ▲7七金寄 △7三桂 ▲3五歩 △同 歩
▲7五歩 △3六歩 ▲7四歩 △9六歩 ▲同 歩 △9七歩
▲同 桂 △3七歩成 ▲7三歩成 △同 角 ▲7四歩 △6四角
▲6五歩 △4二角 ▲7三歩成 △9二飛 ▲3七銀 △9六飛
▲7六歩 △7五歩 ▲3五桂 △7六歩 ▲6六金 △7七歩成
▲同 角 △7六桂 ▲同 金 △同 飛 ▲4三桂成 △同 金
▲3五桂 △9六歩 ▲4三桂成 △9七歩成 ▲同 香 △同香成
▲9八歩 △8八成香 ▲同 金 △9六桂 ▲4二成桂 △同 銀
▲4四角 △3三金 ▲6七金 △4四金 ▲7六金 △8四桂
▲9二飛 △8八桂成 ▲同 玉 △3二金 ▲3六香 △3四歩


954 :名無し名人:2005/09/07(水) 21:14:03 ID:c5VFAM9T
▲8五金 △5五角 ▲9七玉 △7七角成 ▲7八金 △同 馬
▲8六玉 △6七馬 ▲7五玉 △8一桂 ▲8四金 △7三桂
▲7四玉 △8一香 ▲2五歩 △6六馬 ▲2四歩 △8四馬
▲6三玉 △2四銀 ▲同 飛 △2三歩 ▲3四香 △7四銀
▲6二玉 △5一金 ▲7一玉 △2四歩 ▲3二香成 △同 玉
▲5三桂 △8三馬 ▲3六桂 △6一金打 ▲同桂成 △同 金
まで162手で後手の勝ち


955 :名無し名人:2005/09/07(水) 21:37:10 ID:c5VFAM9T
ちなみに>>915の局面で、私なら▲5七銀△7三角に絶対に▲4六銀とします。
後手が端に手をかけているので、右銀が6二と出遅れています。それを遊び駒にすべく、速攻を仕掛けるわけです。
あと、6筋から盛り上がるのは有力でも、後手の右銀が絶対に働くのも不満材料ということです。
▲4六銀に後手は△2四銀と受けてくるでしょうが、
構わず▲5五歩△同歩▲1五歩△同歩▲3五歩と仕掛けます。△3五同歩は▲2五桂と跳ねて▲3五銀からがんがん行きます。
△3五同銀は▲同銀△同歩▲2五桂△3四銀▲4六銀△2四歩▲3五銀△同銀▲3三歩などのように攻めていきます。
瞬間的に後手の飛車と銀がまったく働いていないし、△5三銀と上りにくい(▲6五桂の筋がある)ので、受けきるのも大変ではないでしょうか?
攻めが好きな人にはおすすめです。
ご質問、突っ込みがあればいつでもどうぞ。
スレが活性化すれば書き込んだ甲斐もあるというものですから。

956 :名無し名人:2005/09/07(水) 21:39:20 ID:x3/xTtUR
>>951
>△3一玉に▲6五歩は△4二角と引いて、▲6六銀右に△7三桂〜△6四歩から歩交換〜△6三銀の構想が優るらしい

という事は△73角▲65歩△64歩▲同歩には△同角▲65歩△42角▲66銀△73桂とすればいいのか

957 :名無し名人:2005/09/08(木) 03:29:19 ID:pd7TfQDb
>>955
>構わず▲5五歩△同歩▲1五歩△同歩▲3五歩と仕掛けます。
▲5五歩に△4五歩とされたら、どうすればよいでしょうか。

958 :951:2005/09/09(金) 07:13:56 ID:ivYDVO7/
>>956
そうでしょうね。
後手は△8五歩伸ばしてから、△6三銀▲4六角△6四歩▲同歩△同角と攻める感じでしょうか
6筋の位が後手の攻撃目標になりそうな感じがしますね。
ちょっと前のレスでは後手の桂がうまく使えてなかったので、これは大きな違いといえそうですね。

>>957
△4五歩は正直まったく考えてなかった手だったのでちょっと考え込んでしまいましたが、
▲同銀も▲同桂も成立しそうというのが私の結論。中盤なんでたがいに変化のしようはありますが…。
▲同銀の変化から
じっくりタイプ
▲5五歩△4五歩▲同銀△5五歩▲3五歩△同歩▲2五歩△3三銀▲3五角△3四歩▲2六角△4四歩
▲3六銀△5三銀▲4六歩△5四銀▲4五歩
これは、後手も右銀が使えましたが、先手は矢倉崩しの理想形に組めました。
後手は△6二角と辛抱するくらいですが、▲4八飛として次に▲1五歩〜▲1三歩〜▲2四歩と攻める要領です。
端攻めで揺さぶりをかけて3三の銀が離れた瞬間に4筋から攻めるということですね。
ガンガン攻めるタイプ
▲5五歩△4五歩▲同銀△5五歩▲1五歩△同歩▲3五歩△同歩▲2五歩△3三銀▲7五歩△4四歩
▲7四歩△6四角▲6五歩△4二角▲3四歩△4五歩▲3三歩成
じっくりタイプでもそうなのですが、先手は▲4五銀と出た形は好形なので、
次に角をどこに配置するのが好形になるかを考えます。
角と銀が好形に組めれば、大抵は攻めの理想形になっているといえます。
具体的には、4六に出て飛車のコビンを攻めるというのがあげられます。
じっくりタイプでは2六角から矢倉崩しの形に理想形に組めましたね。
ガンガンいく場合、▲7五歩を絡めるのが急所といえそうです。後手の角が狭いですしね。
手順中では4六に角が出てませんが、▲7五歩に△同歩なら以下▲7四歩△6四角▲6五歩
△4二角▲3五角△3四歩▲4六角△4四歩▲5五角△9二飛▲5六銀となれば理想です。
▲3三歩成に△同桂とすれば▲4一銀か▲4六歩と攻めを続けていく感じになりそうです。
桂馬以外の駒で取ると、▲5三歩が手筋になりますね。

959 :951:2005/09/09(金) 07:43:42 ID:ivYDVO7/
958の続きです。
▲同桂と取る変化から
▲5五歩△4五歩▲同桂△5五歩▲2五歩△1三銀▲7五歩△4四歩▲7四歩△6四角
▲6五歩△4二角▲3五歩△4五歩▲同銀△3五歩▲同角
桂まで取ると後には引けませんが、駒のエネルギーにかなりの差が出ているので強気に行きます。
この場合でも▲2五歩と突けます。△同銀なら▲3七銀と引いて銀バサミですね。
なので、△1三銀と引きましたが、これで駒の効率にさらに差が出ましたね。
本譜は▲7五歩から角を攻めましたが、シンプルに▲3五歩△4四歩▲3四歩△4五歩▲同銀もあります。
▲7五歩から進んで▲3五同角の局面。△5三銀と指せない(▲5四歩が激痛)のでは後手が辛いでしょう。
先手は次に▲4六角〜▲5五角や▲4四銀が狙いです。

まとめとしては、6二銀が出遅れ気味で△4五歩と反発するのはハイリスクハイリターンな指し方といえます。
先手としては6二銀が働かない(もし働いても、別のところで主張点を作る)展開にすれば、
最低でも五分には指せるはずです。
逆に6二銀が働く展開に持ち込めれば、後手が有利になる希望が見えてくるのでそこを工夫するべきです。

960 :951:2005/09/09(金) 07:45:42 ID:ivYDVO7/
959の
桂まで→×
桂馬で→○
なので、訂正。

961 :名無し名人:2005/09/09(金) 11:42:55 ID:vlK6Izql
開始日時:2000/08/26(土)
先手:羽生善治
後手:堀口一史座
棋戦:銀河戦
戦型:矢倉

▲7六歩  △8四歩  ▲6八銀  △3四歩  ▲6六歩  △6二銀  
▲5六歩  △5四歩  ▲4八銀  △4二銀  ▲5八金右 △3二金  
▲7八金  △4一玉  ▲6九玉  △7四歩  ▲7七銀  △5二金  
▲7九角  △3三銀  ▲3六歩  △3一角  ▲3八飛  △6四角  
▲3七桂  △4四歩  ▲6七金右 △3一玉  ▲6八角  △4三金右 
▲7九玉  △9四歩  ▲1六歩  △1四歩  ▲8八玉  △9五歩  
▲5七銀  △2二玉  ▲2六歩  △7三角  ▲4六銀  △5三銀  
▲1八香  △2四銀  ▲5七角  △9三桂  ▲2五桂  △8五桂  
▲8六銀  △4五歩  ▲同 銀  △1九角成 ▲6五歩  △6四歩  
▲6六角  △1二玉  ▲6四歩  △同 馬  ▲1五歩  △6五歩  
▲5七角  △1五歩  ▲3五歩  △同 歩  ▲3三歩  △同 桂  
▲同桂成  △同金上  ▲2五桂  △同 銀  ▲同 歩  △2一玉  
▲3四歩  △同金直  ▲同 銀  △同 金  ▲4六角  △同 馬  
▲同 歩  △2二角  ▲7七桂  △6六歩  ▲6八金引 △6四桂  
▲6五銀  △7五歩  ▲8五銀  △同 歩  ▲4三角  △3二銀  
▲3四角成 △7六歩  ▲1五香  △7七歩成 ▲同金右  △7六桂打 
▲7九玉  △6七桂  ▲8九玉  △1五香  ▲1四桂  △3三香  
▲2二桂成 △同 玉  ▲1三金  △3一玉  ▲6一馬  △6九銀  
▲7一角  
 まで、109手で先手勝ち



962 :名無し名人:2005/09/17(土) 19:12:53 ID:wOuWmdul
加藤流と今流行の46銀・37桂型ってどっちが有力だろう?メリット・デメリットがわからん。

963 :名無し名人:2005/09/17(土) 22:31:51 ID:RucrToX2
加藤流のメリット@37銀型で端歩を突くので確実に端の位が取れる(後手が端を受けたときに棒銀ができる)。
        A46銀〜37桂と形が固定してないので、後手の指し方次第で銀のポジショニングを選べる。
         例えば、17香〜18飛〜26銀で棒銀の形にする。38飛〜46歩〜48銀〜47銀と繰り替えるなど。
46銀・37桂型のメリット
        @速攻が狙えるので、後手が受けに徹しないと潰れるために確実に主導権が握れる。
        A@と関連するが、攻め合いの形になることはあまりないので
         (攻め合いになっても81桂が使えないなど攻撃力が低い)、途中までは一方的に攻めれる。
加藤流と46銀・37桂型は対になっているので、加藤流のメリットが46銀・37桂型のデメリットになる(逆も然り)。
加藤流は相手の右銀の動きを見て方針を決めるのがいい。
73に上れば必然的に攻め合いになるし、53ならじっくりできるだけ隙を見せないで46銀〜37桂型に組むことを考える。
46銀・37桂が組むことができれば、最初から46銀・37桂に組むよりも位が取れてる分先手がポイントを上げれる。
今年と去年の名人戦で加藤流になったが、いずれも羽生が53に銀を上り先手の理想形を阻止するために
自玉の近く(4筋)から動いていった。ただこれは当然ハイリスクハイリターンな指しかたなわけで、
結果はみんな知っての通り。
加藤流も46銀・37桂型も同じくらいに有力としかいえない。棋風で決めるのが良いと思う。

964 :名無し名人:2005/09/17(土) 22:36:30 ID:RucrToX2
訂正
×53ならじっくりできるだけ隙を見せないで46銀〜37桂型に組むことを考える。
○53ならじっくりした戦いになるので基本的はできるだけ隙を見せないで46銀〜37桂型に組むことを考える。


965 :名無し名人:2005/09/17(土) 22:42:18 ID:wOuWmdul
あ〜なるほど。加藤流と早い37銀型は、兄弟みたいなものだったのね。
使いこなせたら、相矢倉でかなり勝てそうだな。プロで流行ってるわけだ。

966 :名無し名人:2005/09/17(土) 23:18:38 ID:SZGKFhjZ
あと加藤流なら端突きこせる

967 :966:2005/09/17(土) 23:19:19 ID:SZGKFhjZ
一番最初にかいてあったしw

968 :名無し名人:2005/09/18(日) 00:20:17 ID:M/p2YYIq
加藤流のデメリットは後手に形を選ばれてしまう事
大きく分けると棒銀、7筋交換、53銀85歩型、53銀95歩型の4つくらいか

46銀37桂なら後手の形は53銀95歩型にほぼ限定される

969 :名無し名人:2005/09/19(月) 15:15:29 ID:WLy9IEJq
あー、37銀型勉強したのに、ぜんぜんガップリ組んだ矢倉にならねー!!!
10局中、5局は対振り飛車・残りは角換わりか横歩取り。振り飛車多すぎなんじゃ!!!

970 :名無し名人:2005/09/19(月) 17:29:58 ID:4wycTjIO
序盤から難解な矢倉は早指しには向かないと感じる

971 :名無し名人:2005/09/19(月) 21:19:50 ID:Z6cTnx6q
>>969
なかなか24手組の本矢倉は現れないよ。
むしろ無理矢理矢倉や、相掛かり模様から手詰まりになって矢倉に
組み替える展開が多いと思う。

最初は米長流や矢倉中飛車などの急戦を覚えることをお勧めする。
無理に組もうとする相手には米長流が効果てきめん。
私はこれでRを稼ぎました。



ところで次スレはどうする?
テンプレとか、スレタイ案とか。

972 :名無し名人:2005/09/23(金) 15:39:38 ID:/Y+ngb2e
37銀戦法に後手がすぐ43金右とした時に、「現代矢倉の思想」では
▲35歩 △同歩 ▲同角 △45歩 ▲68角 △53銀 ▲46歩 △44銀右 ▲48飛で
この後示されている手順で進めていくと、△34銀 ▲45歩 △同銀左 ▲46銀とぶつけて
駒が捌けて先手が良いと書いてますが、△36銀と交わされて、次の手に困ります。
何か良い手順があるのでしょうか?

973 :名無し名人:2005/09/23(金) 16:04:44 ID:yOnzeSWZ
>>972
うろ覚えだが、▲35歩△同歩▲同角△45歩以下、▲79玉△53銀▲57角△44銀右
▲48飛△64角▲65歩△73角▲46歩△34銀▲75歩△同歩▲74歩△51角▲36銀
で先手指せるだった希ガス。

974 :名無し名人:2005/09/23(金) 18:45:28 ID:on0ws1DI
>>972
その変化は先手が困ってそうだね
△34銀に▲79玉が定跡手順

975 :名無し名人:2005/09/24(土) 03:40:46 ID:PRqwj7NW
>>973-974
ありがとうございます。
やはり苦しいですよね。この本を買ってからずっと律儀の手順を信じていて
裏切られ続けてきました・゜゜・(ノД`)・゜゜・。

おかしいと気付いた時点で対案を考えないと強くなれないですよね・・・

976 :名無し名人:2005/09/24(土) 04:36:02 ID:UvA5xFRI
▲3五歩△同歩▲同角△4五歩▲5三角で

△6四角は▲6五歩△7三角▲1八飛△5三銀▲7五歩△同歩
▲7四歩△5一角▲4六歩△3四銀▲4八飛で先手が良いね

△5三銀は▲4六歩△4四銀▲4八飛△3四銀▲7九玉△4六歩
▲同角△9二飛▲3六銀△4五歩▲2八角△3五歩▲4七銀で
まあ、いい勝負

977 :名無し名人:2005/09/28(水) 19:39:08 ID:nJ9LLWBc
後手急戦矢倉で、一番優秀なのはなんだろうか?右四間かな?
みんな、なんだと思う?

978 :名無し名人:2005/09/28(水) 19:48:52 ID:rpy1ZDAe
五手目6六歩か7七銀かで違ってくるのでは。
両方いける急戦もあるけど。あと三手目7八金もあるか。

979 :名無し名人:2005/09/28(水) 19:52:48 ID:nJ9LLWBc
そうかだった。俺が知りたいのは66歩型に対してだな。

980 :名無し名人:2005/09/29(木) 19:27:16 ID:oBFYyFRz
>>979
右四間かな。
有力かどうかはともかく、今のところこれと言った対策はない。
あと速攻棒銀。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」ではあっさり切り捨てられてるが、
実際はかなり奥が深い・・・らしい。

981 :名無し名人:2005/09/30(金) 09:58:36 ID:rKa4iL+e
最近、後手矢倉を練習しようと思って2手目に飛車先突くようになったんだけど、
76歩・84歩・56歩の先手位取り中飛車がウゼーな。相手が先手だから急戦もなかなか良くならないし。振り飛車党消えろ!!!

982 :名無し名人:2005/09/30(金) 10:04:24 ID:cKOGpOZu
矢倉を将棋の純文学とするなら振り飛車は将棋の癌だな

983 :名無し名人:2005/10/01(土) 10:54:00 ID:WNChkLgK
983。


984 :名無し名人:2005/10/01(土) 10:54:30 ID:uAjWBnn+
980 over

985 :名無し名人:2005/10/02(日) 12:53:03 ID:wWC1UtLr
985。


986 :名無し名人:2005/10/03(月) 11:10:00 ID:lPMUoHu5
986。


987 :名無し名人:2005/10/03(月) 21:02:31 ID:lPMUoHu5
三年二十二日。


988 :名無し名人:2005/10/03(月) 22:44:31 ID:8zBs7bm5
次スレは立てないのかい?

989 :名無し名人:2005/10/04(火) 15:23:49 ID:b6fppxMt
カニカニ銀ってどうなのアレ?やってる奴いる?

990 :名無し名人:2005/10/04(火) 18:42:22 ID:2N0i/X5y
矢倉はいざ攻める前に2筋3筋(4筋)の歩を突き捨てるのが定石。

決戦が始まったあとに歩をついても相手が取ってくれるとは限らないから。

991 :名無し名人:2005/10/04(火) 20:21:53 ID:kiFh7Q/9
新スレたてたよ
★★  矢倉 2手目  ★★
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128424882/l50

992 :名無し名人:2005/10/04(火) 20:31:46 ID:nO4Zhmz1
>>990
ふるー・・・。

993 :名無し名人:2005/10/04(火) 20:38:32 ID:Shy6QXhy
二筋はそもそも不突きor26歩型保留が基本だわな
>>991
手堅く乙

994 :名無し名人:2005/10/04(火) 21:02:30 ID:YC6FC/fw
三年二十三日。


995 :名無し名人:2005/10/04(火) 21:03:50 ID:JTpkBcjW
じゃあ、埋めましょうか

996 :名無し名人:2005/10/04(火) 21:06:35 ID:U/Fwl/nF
>>991
乙です。

997 :名無し名人:2005/10/04(火) 21:58:32 ID:+GbGDftm
▲7六歩

998 :名無し名人:2005/10/04(火) 22:06:38 ID:2N0i/X5y
△84歩

999 :名無し名人:2005/10/04(火) 22:26:01 ID:1m82JI1s
▲6八銀

1000 :名無し名人:2005/10/04(火) 22:29:03 ID:/cK08RNS
▽3四歩

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

355 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)