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横歩が取りたい!

1 ::02/08/15 20:03 ID:PCz/F4m7
最初に断っときますが、1は横歩初心者です。
矢倉や四間飛車のような、要するに飛車先交換を拒絶する戦型で、
今日まで将棋を指してきたわけです。
ところが、上に挙げた2つしか知らないとなると、
当然、いろいろと問題が生じてきました。

例1)先手番の場合……初手7六歩
ここで後手が8四歩なら、1は常に6八銀と上がります。
これは問題ない。ところが3四歩と指されたケースで
(実際にはこちらの方が多いと思われ)、▲6六歩から四間飛車を
志向すると、△8四歩なら▲6八銀で定跡型に回帰できますが
△4四歩や△3五歩などとされたときには、いつも小一時間悩みます。
力戦型がキライな1としては、とりわけ相振りは極力避けています。
そこで泣く泣く▲2六歩と飛車先を伸ばすのですが、
先手悪いとまでは言わないまでも、早々に角道を止めた居飛車という、
何とも不自然な格好を余儀なくされてしまいます。

例2)後手番の場合……初手7六歩
本来は矢倉志向の1として、ここでは△8四歩と突きたいのですが、
ここで相手が▲6八銀でなく▲2六歩と突いてくると、
2筋の歩交換を拒否するためには角替わりにでもする他なく、
そんな将棋は指したこともない1としては、もう収拾がつきません。
そこで後手番ではいつも3四歩とし、基本的なスタンスとしては
四間飛車or対振り飛車(左美濃or穴熊)で対応してきました。
しかしながら、この選択は個人的に少々ヘタレな気がします。
後手番で矢倉を指すためには、結局▲7六歩△8四歩▲2六歩
の形に対して、何らかの対策を持ってなくてはならないようです。

2 :ハマグリ ◆TUaz4ne2 :02/08/15 20:04 ID:FSomiolD
3

3 ::02/08/15 20:04 ID:PCz/F4m7
そこで1は一大決心をしました。
今まで毛嫌いしてきた横歩取りをちょっと真面目に勉強しようかと。

とりあえず定跡の検討から入って、ゆくゆくは
横歩の棋譜張りなんかもしてみたいと思ってます。
というわけでよろしく!

ここまで長文を読んでくださった方、どもでした。




4 ::02/08/15 20:06 ID:KMQcJ3Dd



5 :名無し名人:02/08/15 20:06 ID:WRG/QC3B
というわけで終了ですか?

6 :ハマグリ ◆TUaz4ne2 :02/08/15 20:08 ID:FSomiolD
なつだねぇ

7 :名無し名人:02/08/15 20:08 ID:4sfMVnD1
(_´Д`)アイ〜ン

8 :名無し名人:02/08/15 20:10 ID:oYMz86YD
で、1の棋力が聞きたい。

9 ::02/08/15 20:11 ID:PCz/F4m7
とりあえず最初の議題から。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
ここまでの進行はいいとして、ほとんど全ての棋譜が、ここから
▲7八金 △3二金
の交換を入れて、そのあと
▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △8六歩 ▲同歩 △同飛
と動いているようです。
定跡書を読んでも、この2手に触れているものは見つかりませんでした。
知っている人にとってはあたりまえのことなのかもしれませんが、
もしも先手が7八金を省略して2四歩と突っかけたら?
また▲7八金に対して、後手が即座に8六歩と動いたら?
どのような変化が予想されるんでしょうか。

10 :ハマグリ ◆TUaz4ne2 :02/08/15 20:13 ID:FSomiolD
24はない。86はある。

11 :名無し名人:02/08/15 20:21 ID:WRG/QC3B
アサリはある。ハマグリはない。
でもIDはちょっとうらやまし

12 : :02/08/15 20:23 ID:8Ur1ydAZ
質問。
横歩取りを一から勉強するのに良い本ありますか?
ちなみに24で6級の四間党です。

13 :名無し名人:02/08/15 20:27 ID:4vOI6MFa
>>10
24もあるよ。
その場合、横歩は取れないので飛車を引く。

14 ::02/08/15 20:30 ID:Wvdejk2z
私がとりあえず購入したのは
「8五飛戦法」と「8五飛戦法を指してみる本」
(ともに森下卓著・河出書房新社)です。
前者はちょっと古い本で、定跡書というよりは戦型の紹介みたいなもの。
後者は一問一答型の定跡書。ビギナーの私にもわかりやすく、
なかなかオススメです。

15 ::02/08/15 20:34 ID:Wvdejk2z
>>10 >>13
あるんですか……。
恥ずかしながら1の棋力ではその先の展開が見えませんので、
よろしければ参考例としての棋譜など張っていただけると。

16 :名無し名人:02/08/15 20:38 ID:Y3cJY9jK
>>9
これって以前書いた記憶がある。
まず後手が金上がりを省略してもこのように元の形にもどる。
これをやると知らない人(先手)はちょっと時間を使うので得という考えもある。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3二金

先手が金上がりを省略すると、
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8八角成
▲同 銀 △3三角 ▲2八飛 △2六歩 ▲7七桂 △2二飛 ▲3八銀
あえて先手が踏み込む変化でもない気がする。
それに後手がこの変化を嫌えば普通に戻る。
ということは選択権を得た後手のほうが得?

というか >>1はまず定跡覚えたほうが良くない?(教えて君?)

17 ::02/08/15 20:45 ID:Wvdejk2z
>>16
棋譜ありがと。
で、ご指摘ありましたが、1はある意味「教えて君」です。
定跡の勉強くらいは自前でしますが、
書籍ではこの一手が必然という形で省略されてる変化や、
実戦で指された手なんかを元に、
「こういう手についてはどうか」「なにか咎める手はないか」
などというところを、皆さんと議論したいと思ってます。

……すみません、ちと落ちます。またのちほど。

18 :名無し名人:02/08/15 20:49 ID:w3tSF2by
とりあえず>>1はとりっぷつけろ

19 :名無し名人:02/08/15 20:56 ID:Y3cJY9jK
教えて君でもいいけど(荒らしや煽りに比べたら)。

私も横歩取りスレ立てたくて、相談スレにたずねた時は、
「過去に合ったけどレスがつかなかった」「2chで戦型スレは盛り上がらない」
という事だった。このスレも100いくんですかね…。

スレ立てたからには、がんばってネタを提供してください >>1

20 :名無し名人:02/08/15 20:57 ID:KMQcJ3Dd
目指せ100age

21 :名無し名人:02/08/15 20:58 ID:KMQcJ3Dd
といいつつsage

22 :名無し名人:02/08/15 21:09 ID:Y3cJY9jK
今読み直すと、ただの単発質問スレにみえてくるな。
1には長々無駄に質問を書かないで、主題だけ書いてよ。
ブラウザで毎回、こんなの観なくちゃいけないかと思うと…。
横歩取りスレということで、ちょっと期待してたけどなんだかな〜って感じです。

23 :名無し名人:02/08/15 21:12 ID:AC6Utltn
まずは議題1ってことでしょう。
1の真価が問われるのはこれからです。


24 :名無し名人:02/08/15 21:13 ID:AC6Utltn
と思ったけど確かに>>1は無駄に長いな。。

25 :名無し名人:02/08/15 21:18 ID:qVCg7tQw
よく改行規制に引っかからなかったな。

26 :◆huFhb8.U :02/08/15 21:23 ID:Dg0+RZoo
トリップつけますた。
ご指摘の通り、私の文章は少々冗長な部分が多いようですね。
以後、簡潔にまとめるよう努力します。
とりあえず>>9が片付いてから、次行きたいと思ってますが、
他に話題にしたいことがある人いましたら、どうぞそちらから振ってください。

……23時ぐらいに、また来ます。


27 :名無し名人:02/08/15 21:32 ID:1m/mudq0
俺は横歩取ったことないね。
相手が横歩取りに誘導してきても角筋を止めてから矢倉に組みなおします。

28 :丸山忠久:02/08/15 21:35 ID:yg7pU8ID
ふふふ。
横チン取り。お口でれろれろ。
中倉さんにどんどん取ってもらってどぴゅぴゅのぴゅ。
ふふふふ。ふふふふふ。

29 :名無し名人:02/08/15 21:40 ID:4yBO/zgO
24の4級前後で最近横歩取りを始めたんですが
4級位になると結構皆さん付き合ってくれるものだぜ。

まあ>>1さんもがんがってください。



30 :名無し名人:02/08/15 21:41 ID:3u/b664w
>>9についてはここが詳しい。
ttp://member.nifty.ne.jp/tanwww/aug1999.html
ttp://member.nifty.ne.jp/tanwww/jan2000.html

が横歩取りではないのでsage

31 :名無し名人:02/08/15 22:07 ID:7XmlJd+G
 後手が△3二金を省略した型だと「B級戦法の達人(週間将棋編)」
という本に「ノーガード戦法」というのがあるよ。以下はその変化例1。

後手:ノーガード戦法
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △8六歩
*定跡である、△3二金を省略して仕掛ける
▲同 歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8八角成
*ノーガード戦法開始
▲同 銀 △3三角
*二枚換え狙いの角打ち。
*ここで、▲2八飛には△2七歩、5二飛、3四飛、3三銀、2六飛がある。
▲2一飛成
*▲2八飛には△2七歩があるので、桂得しながら龍を作る。
△8八飛成
*飛車から先にいくのが大切。△8八角成、▲同金、同飛成、3三角(王手飛車)で将棋が終わってしまう。
▲同 金 △同角成 ▲8三飛 △2二馬
*龍と交換する。
▲同 龍 △同 銀 ▲8一飛成 △2八歩 ▲同 銀 △7八飛
*詰めろの飛打ち。▲6八角の受けには△7九銀。
▲5八桂
*詰めろを受けてみるが・・・。
*以下は参考手順。
△6八金 ▲4八玉 △5九銀 ▲同 金 △同 金 ▲同 玉 △6八金 ▲4八玉
△5八金 ▲3八玉 △5七金 ▲2七玉 △3五桂 ▲3六玉 △2八飛成

32 :◆huFhb8.U :02/08/15 23:06 ID:S1bl7s2D
>>31
ありがとう。
この順が一直線の変化だとすれば、△3二金を省いて後手勝ちですけど……
▲2四歩 △同歩 のときに、
▲2二角成と先手から角を換える手があるような気がします。以下
△2二同銀 ▲7七角 △8二飛
(△8九飛成は▲2二角成で、この攻め合いは先手に分がありそう)
▲2四飛 △3三角 ▲同角成 △同銀 ▲2一飛成 △8九飛成
のときに▲7七角と先着する手があって、これはどうでしょうか。



33 :◆huFhb8.U :02/08/15 23:21 ID:S1bl7s2D
>>32 の補足
▲3三同角成に△同桂は、▲8三歩から▲3四飛、
将来8筋への飛車転換を狙って先手よし。
また、▲2四飛に△3二金のような手なら、やはり▲8三歩があります。
これでは先に3二金と上がるのを省いた後手、失敗の形です。

34 :名無し名人:02/08/15 23:25 ID:TOMI2f9J
このスレ面白いage

35 :名無し名人:02/08/15 23:35 ID:Ey505H9f
>>32
▲2二角成、△同銀、▲7七角、△8二飛、▲2四飛には△2三歩じゃないか?
以下▲3四飛だと△3三歩成〜△8九飛成がひどいから▲2六飛か▲2八飛だけど、
△3二金と上がられてみると、先手は角を打ち損のような。

36 :名無し名人:02/08/15 23:35 ID:hU1E/iOl
先手番でどうしても四間飛車にしたいなら、初手▲6六歩△3四歩▲6八飛
か、または初手▲6八飛にする。
後手番で矢倉にするなら、▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩から、
後手無理矢理矢倉にする(田中寅参照)。
横歩取りでも指せるようになったら、▲7六歩△8四歩▲2六歩には△3四歩
で△8五飛を目指せばよい。

37 :名無し名人:02/08/15 23:36 ID:Ey505H9f
失礼、>>35の△3三歩成は、△3三歩ね。

38 :◆huFhb8.U :02/08/16 00:03 ID:4PFtIAvQ
>>35-37
そうか、ある意味では一番素直な△2三歩がありましたね。
今、検討してますけど、なかなか難解……。
その通りに進行しては、たしかに先手面白くないです。
△2三歩 ▲8三歩 △3二飛? と進めても、
(▲8三歩に△2四歩は ▲8二歩成 △同銀 ▲2二角成)
すぐに▲2二角成と切って △2二同飛 ▲3四飛では
例えば△3三歩に▲8四飛と回ると△9五角で終了なので、
一旦▲2五飛と引くんでしょうか?
今の段階では、先後どちらを持っても自信ないし、面白そうという認識です。

39 :◆huFhb8.U :02/08/16 00:12 ID:4PFtIAvQ
>>36
そこまで1は四間飛車にこだわりはないです。
というか、単に飛車を振りたいだけなら、▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩から
普通に振れますし。
ただ、相振り上等! の人たちは、先に▲6八飛を見せても
堂々と△3二に振ってくるので、困っているというわけです。
だから、▲7六歩に△3四歩なら、▲2六歩と突きたい。
そのために横歩の勉強をしたくなったという流れです。ご理解ください。
あと、無理矢理矢倉は守勢になりやすいため、ちょっと1には指しこなせません。

40 :名無し名人:02/08/16 00:17 ID:NZGf47fe
>>38
1歩得の上、角を手持ちだから、後手がいいんじゃない?
先手は代償を求めるのも大変そうな。
ところでナゼにsage進行?とりあえず漏れもsageとくけど。

41 :◆huFhb8.U :02/08/16 00:27 ID:4PFtIAvQ
スマソ、いつもsageで書いてるもので、つい(E-mail欄消し忘れ)。
後手の持ち角は評価できますが、駒の損得はないのでは?
勘違い防止のため、仮想棋譜(▲2五飛まで)をあげときます。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △8六歩 ▲同歩 △同飛 ▲2四歩 △同歩 ▲2二角成
△同銀 ▲7七角 △8二飛 ▲2四飛 △2三歩 ▲8三歩
△3二飛 ▲2五飛


42 :名無し名人:02/08/16 00:36 ID:NZGf47fe
>>41
悪い、勝手に△3五歩以下8三の歩を奪う手順を考えてて、
脳内でごちゃごちゃになってた。1歩損はないね。
しかし・・・それでも漏れは後手有利と思うけど。

43 :名無し名人:02/08/16 00:41 ID:xzMQu784
横歩取りは定跡覚えるのも大事だけど、一気に寄り筋まで発生する可能性が
あって緻密に読みを入れないと大変なことになります。たぶん格下に一発入れられる
可能性が一番高い戦法でしょね。

44 :名無し名人:02/08/16 00:43 ID:NZGf47fe
誰もが4五角戦法に1発食らった記憶があるんじゃないかと思う。
無論漏れも。

45 :31:02/08/16 00:51 ID:a+L4zAFP
>>32
35さんがフォローしてくれたので、▲2四飛 △2三歩 ▲3四飛
の変化の方を考えてみました。

後手:ノーガード戦法

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲7七角 △8二飛
▲2四飛 △2三歩
*35さんも言っていますが、△2三歩で局面を収めるのがいいと思う。
▲3四飛
*ここで△3三歩か△3二金でその後、飛車の成りこみを
*狙いますが、△3三歩の方が正着。
△3三歩 ▲8三歩 △5二飛 ▲8四飛
*8筋は押さえ込まれたが、△7二金とすればしっかりしている。
*あとで一歩手に入れば△8二歩▲同歩成△同銀と邪魔な歩を取り除く。
*このあとは△2七角から馬を作るか持ち角のまま陣形を整えるかといったところ。
*でもこの局面だと「先手の位と一歩得」と「後手の持ち角」の交換で互角かな。

変化:20手
△3二金
*ここで△3二金だと以下の変化で、角切って飛車成りこまれるのが気持ち悪い。
▲8三歩 △5二飛 ▲2二角成 △同 金 ▲3一飛成 △6二玉

46 :◆huFhb8.U :02/08/16 00:52 ID:4PFtIAvQ
△3五歩ですか……ひとまず▲4八銀が無難ですかね。
後手もすぐに3六歩とは突けないので(▲3六同歩△同飛には▲2二角成)
自分の感覚では先手指しにくいとまでは思いません。
△3五歩の瞬間、先手の楽しみは2四歩の合わせから
8四飛の転換ということになりますが、▲4八銀以外の受けでは
▲2四歩△同歩▲同飛のとき△1五角を食らって死にそうですので。



47 :名無し名人:02/08/16 00:56 ID:NZGf47fe
>>45
▲8三歩はナゼに取れないの?

48 :◆huFhb8.U :02/08/16 00:58 ID:4PFtIAvQ
>>45
ありがとう。
▲2四飛△2三歩のときに、▲3四飛と横歩を取るのは、
一応検討してみましたが、やはり△3三歩がピッタリだと思います。
手順に先手の7七角が働きを失うため、1歩得でもこれは先手つまらない。
よって、1の仮想棋譜では▲2五歩と引いています。


49 :◆huFhb8.U :02/08/16 01:09 ID:4PFtIAvQ
スマソ
×▲2五歩 → ○▲2五飛
それと、>>45さんの進展とは形が微妙に違ってます。
△2三歩の瞬間に▲8三歩と叩いています。

50 :45:02/08/16 01:16 ID:a+L4zAFP
>>47
 すんません、△3三歩の時は角道がふさがってるので取れますね。勘違いしてました。となると、△8九飛成がひどいので△3四飛はダメみたいですね。
 とりあえず、逝ってきます。

51 :◆huFhb8.U :02/08/16 01:25 ID:4PFtIAvQ
>>50
待って、イカないでー!

先手から7八金省略型での攻撃は「好んで飛び込む変化ではない」と
>>16さんが結論を出してくれました。ホンネを言えば後手番からの急襲策も、
「定跡にない手だから何か咎める順があるんだろう」ぐらいに思ってましたが、
なかなかどうして、難しいようですね。
単に定跡を丸暗記するよりも、一手一手の意味を考えて理解したい1は、
やっぱりこのスレ立ててよかったと思ってます。

52 :名無し名人:02/08/16 01:56 ID:WHhhpmix
1さん、応援してますよ。本来、定跡が▲7八金△3二金を入れてから
▲2四歩と進むとなっているのは、「▲7八金抜きで▲2四歩と行ってはダメ」、
「▲7八金に対して△3二金を省略して△8六歩と行ってはダメ」ということを
当然の前提としているわけで、プロは全員がこの結論を理解しているんでしょう。
しかし、「なぜダメか」を真剣に解説している本が少なすぎるように思います。
ほんとにみなさん十分理解してるんでしょうか。少なくとも私は、「ほんとは
突っ込んで考えてみたいんだけど、十分解説してくれる本もない。なんとなく
ダメそうではあるし、こわい変化になるくらいならよく知ってる形になった方が楽だ。」
ということで、研究してないというのが正直なところです。

「▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩の局面で▲2四歩と行ってはダメ」という、
将棋でもっとも有名ないわゆる「序盤の常識」ですら、
△5七角成までで後手有利というところまでを丸暗記しているだけの人が
けっこう多い(ここまではどの本にも書いてあるから。)。
その後の▲2二歩成を△同銀と取ってしまう人がかなりいるように感じます。

定跡の理解は、常識的に無理だと思いこんでいる手が、
ほんとにダメだということを一手一手確認することから始めるべきなのでしょうね。

53 :◆huFhb8.U :02/08/16 02:41 ID:4PFtIAvQ
>>52
ありがとう。

そろそろレスが途絶えてきたので、1も落ちます。
2チャンネラにも安息は必要。また明晩。


54 :13:02/08/16 04:38 ID:AtoBWYFw
>>52
「▲7八金抜きで▲2四歩と行ってはダメ」ではないです。
プロの実戦例もあります。
例えばこんなの。

開始日時:2000/11/21(火) 10:00:00
終了日時:2000/11/21(火) 21:01:00
棋戦:順位戦       
戦型:相掛かり
先手:田村康介
後手:金沢孝史

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △84歩 ▲25歩 △85歩 ▲24歩 △同歩
▲同飛 △32金 ▲28飛 △23歩 ▲78金 △86歩 ▲同歩 △同飛
▲87歩 △84飛 ▲68玉 △42玉 ▲16歩 △14歩 ▲96歩 △72銀
▲38銀 △74歩 ▲24歩 △同歩 ▲同飛 △23歩 ▲34飛 △88角成
▲同銀 △33歩 ▲36飛 △28角 ▲17香 △19角成▲26飛 △22銀
▲77桂 △94歩 ▲86歩 △73桂 ▲87銀 △52金 ▲79玉 △18馬
▲36歩 △24歩 ▲27歩 △23銀 ▲35歩 △13桂 ▲56歩 △25桂
▲39角 △81飛 ▲55歩 △17桂成▲同桂 △19馬 ▲56飛 △37香
▲66角 △38香成▲同金 △29馬 ▲48金 △28馬 ▲84香 △21飛
▲82香成△61銀 ▲84角 △17馬 ▲73角成△35馬 ▲46桂 △75歩
▲同歩 △64桂 ▲59飛 △76歩 ▲65桂 △77銀 ▲89桂 △78銀成
▲同玉 △45馬 ▲57金 △27馬 ▲54歩 △同歩 ▲53歩 △62金
▲84馬 △37馬 ▲79飛 △48馬 ▲74歩 △56桂 ▲88玉 △68桂成
▲76飛 △75歩 ▲同馬 △64金 ▲66馬 △65金 ▲同馬 △57馬
▲22歩 △同飛 ▲73歩成△75歩 ▲同馬 △同馬 ▲同飛 △64金
▲77飛 △65桂 ▲62と △77桂成▲同玉 △69飛 ▲52歩成△31玉
▲78歩 △76歩 ▲同銀 △89飛成▲88金 △78成桂▲同金 △75歩
▲87銀 △59角 ▲66玉 △48角成
まで140手で後手の勝ち

55 :名無し名人:02/08/16 10:15 ID:nZcfhpR0
ノーガード戦法試したことがあったのですが、
後手:ノーガード戦法

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩

▲2三歩
と無理矢理こちらからの角交換を迫られせっかく勉強したノーガード戦法が使えなかった
ことがあります。この場合でも後手がよくなる変化はあるのでしょうか?

56 :名無し名人:02/08/16 10:39 ID:s5VBKynj
>>55
角を交換して飛車をひけば後手が十分だと思う。
交換してから▽3三角とかヘタなことはしないほうがよさそう。

それと「この場合でも後手がよくなる変化…」って、
まるでノーガード戦法で後手がよくなるような言い方だな〜
実際には難しいです。むしろ先手持ちたい。

57 :名無し名人:02/08/16 10:45 ID:WmEba6xV
何気に勉強になりますた

58 :名無し名人:02/08/16 10:53 ID:nZcfhpR0
>>56
なるほどね。
先手は24の歩が取りづらくなってるから後手優勢ですか。
言い方は問題あったかもしれません(^^;

59 :R600:02/08/16 11:35 ID:uHUasrpF
>>31の28手目
△7八飛*詰めろの飛打ち。
と書いてあるんですが、持ち駒金銀歩でどうすれば詰むのでしょうか。
教えてください。

60 :名無し名人:02/08/16 13:27 ID:eTGlCxK0
>>59
69に金打ってみれ

61 :名無し名人:02/08/16 13:48 ID:AtoBWYFw
>>60
同玉で逆転されますた

62 :フサギコ ◆zIIzFUSA :02/08/16 13:49 ID:pV75HSoB
横歩「が」取りたいってなに?w

63 :名無し名人:02/08/16 13:53 ID:kuL5QqeK
>>62
確かに「を」の方がしっくりくるけど
「が」でもおかしくはないぞ。
水が飲みたい、お金が欲しい、栄養が取りたい・・・言うだろ?

64 :名無し名人:02/08/16 13:54 ID:eZ3JQigX
フサギコが逝きたい

65 :名無し名人:02/08/16 13:55 ID:3NsecEBc
横歩は取りたい、だが4五角とは打たれたくない。

66 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/16 13:58 ID:YDE1DvO+
>>31で83飛と打ってるけど、77角じゃないっすか?

89馬なら33角成で、42に一枚打たないと持ちません。
42桂だと55桂でオワ状態なので、42銀と打ちましょうか。
すると66馬。83飛を防いで78馬なら23歩が一番速いかな?

77角に同馬なら同桂で、88角には33角がピッタリです。
88角以外の手なら33桂でいいでしょう。



・・・・にしても、こんな指し方(32金を省略)があるなんて知らんかった。
ベンキョになった(^^)



67 :60:02/08/16 14:11 ID:YDE1DvO+
>>61
8八に馬がいると勘違いした。
逝ってきます。。。

68 :fg:02/08/16 14:30 ID:L3Gji2Ul
日本語の使い方をしらんとは、フサギコって本当にアフォだな。
2ちゃん見てる暇あったら研修会に行ったほうがいいよ、庄司君。

69 :名無し名人:02/08/16 14:33 ID:/HdetyVX
フサギコ・・・

70 :R600:02/08/16 16:33 ID:3NsecEBc
ノーガードやろうとしたら、間違えて角から先に成っていって、
王手飛車で負けますた。

71 :コギャルとHな出会い:02/08/16 16:36 ID:UxaLqCzb
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72 :名無し名人:02/08/16 16:37 ID:X5Kt+bxX
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73 :名無し名人:02/08/16 16:38 ID:a+L4zAFP
>>59
 詰みはないっすね。ただ、この手順で進むと先手の方が苦しいかも。
>>66
 ▲8三飛のところ▲7七角が最善みたいですね。以下こんな感じの変化例があります。

▲7七角 △同 馬 ▲同 桂
*ここで△4四角は、▲6五桂、7七角成、4八玉、
*2二馬、同龍、同銀、5三桂不成で先手良し。
△3二銀 ▲1一龍 △4四角 ▲6六角 △1一角 ▲同角成 △8八飛
*△6九金▲同玉△6八銀▲5八玉△7七銀成の詰めろ。

△3二銀▲1一龍の変化が後手よしとしたら、じっと▲2八龍と引いて
△8八角などの打ち込みに備えるんでしょうか(あとここで▲3三桂は
△同銀で問題なさそうですね)。
 あるいは、△3二銀そのあとの△4四角の時に先手にうまい手がある
んでしょうか。ちょっとわかりません。

…でも、これ全然横歩の話じゃないっすね。sageときます。

74 :名無し名人:02/08/16 16:48 ID:9NEM5zv3
>>31の78飛は詰めろじゃないが
確か本には先手が83飛じゃなくて82歩と打った時
88飛車が詰めろになるとかならないとか・・・


77角には

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8八角成 ▲同 銀 △3三角 ▲2一飛成 △8八飛成
▲同 金 △同角成 ▲7七角 △同 馬 ▲同 桂 △3二銀
▲1一龍 △3三角 ▲6六角 △1一角 ▲同角成 △8八飛

までの詰めろで後手よしだそうですが
11龍の時、28龍だとどうなるのかは知りません。



75 :◆huFhb8.U :02/08/16 21:05 ID:cUNet0C6
ここまで出てきた手筋について、まとめてみました。
ただし、はっきりした悪手による一方的な変化は一部割愛しています。

戦型:ノーガード戦法

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金
ここでの変化:▲2四歩
▲7八金なら普通。以下、△2四同歩▲同飛△8八角成▲同銀△3三角
▲2八飛△2六歩▲7七桂△2二飛▲3八銀の進行が予想される。
先手が好んで飛び込む変化ではない。
▲7八金 △8六歩
△3二金なら普通。ノーガード戦法。
▲8六同歩 △同飛 ▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △8八角成
△3二金なら定跡型に回帰。
▲8八同銀 △3三角 ▲2一飛成
▲2八飛には△2七歩。
△8八飛成
飛車の方を切る。△8八角成▲同金△同飛成は▲3三角が王手飛車。
▲8八同金 △同角成 ▲7七角
最善手だが……。
△7七同馬
△8九馬には▲3三角成。この手に△4二桂は▲5五桂。
△4二銀打にも▲6六馬△7八馬▲2三歩。
▲7七同桂 △3二銀
△8八角には▲3三角。
△4四角の分かれも▲6五桂△7七角成▲4八玉以下、
△2二馬▲同龍△同銀▲5三桂不成で先手良し。
▲1一龍 △4四角 ▲6六角 △1一角 ▲同角成 △8八飛
△6九金▲同玉△6八銀以下の詰めろ。

76 :◆huFhb8.U :02/08/16 21:06 ID:cUNet0C6
↑の続き

変化手順:(13手目▲2四同飛に代えて)▲2二角成
ここで先手から角を換えると?
△同銀 ▲7七角 △8二飛
△8九飛成▲2二角成の攻め合いは後手まずい
▲2四飛 △2三歩
△3二金は疑問。先手には▲8三歩から▲3四飛以下、
角切りからの▲3一飛成や8筋への飛車転回などがある
また△3三角は▲同角成△同銀▲2一飛成△8九飛成
の進行が予想され、ここで▲7七角が痛打になる?
▲8三歩
▲3四飛には△3三歩。手順に角筋を遮られ、先手面白くない。
そこから▲8三歩としても△同飛と取られて無効。
△3二飛
△2四歩は▲8二歩成で論外。
△3二飛以下は▲2五飛△3五歩▲4八銀の進行が予想され、形勢不明?

77 :◆huFhb8.U :02/08/16 21:09 ID:cUNet0C6
うわー、めっちゃ見づらい。
タブ入れた空白は、板では無視されるんですね。
次から気をつけます(泣)。

78 :名無し名人:02/08/16 21:26 ID:sFsjYowL
>>75-76

79 :名無し名人:02/08/16 21:31 ID:biRqyR7y
|/゚U゚|ノ ---===≡≡≡ 歩 シュッ!

80 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/16 22:52 ID:LuF8ORed
>>76
19手目の83歩のタタキって、取ったらダメなんでっか?
22の銀は取らせても24の飛車がもらえるんですが。
しかも89飛成が残ってるし。

>>75
21手目77角に対して馬逃げて、
24手目42に合駒せず銀上がったときの補足を少々。
  以下32馬、31金打、41馬、同金、32金で52銀なら22飛打。
  52銀のところ31銀なら41金、同玉、32金〜31金。
  いまの銀打ちを飛車なら同金、同金、同龍、同銀、21飛。
42銀打、66馬、78馬のあと、23歩の前に84歩と垂らしときますネ。
  これを受ければ、今度こそ23歩。

21手目77角を取った場合、24手目32銀に対しては、
11龍という感覚はワテにはないっす。
当然28に引きます。
次に24桂とか22角・88龍・83飛・83歩など、
先手側からはいろいろありますねえ。
後手側からは何があるんでしょう?



81 :フサギコ ◆zIIzFUSA :02/08/16 23:09 ID:pV75HSoB
>>63
水が、とお金が、は言うけど栄養が、とは言わないと思うが

82 :◆huFhb8.U :02/08/16 23:29 ID:f+tMJedF
>>80
>19手目の83歩のタタキって、取ったらダメなんでっか?
>22の銀は取らせても24の飛車がもらえるんですが。
>しかも89飛成が残ってるし。
あれれ、ホントだ……。何で考えつかなかったんだろう。
そうなると、▲8三歩以下の手順は全部、先手の勝手な妄想ですね。
コピペも失敗したことだし、削除依頼出してこようかな(w

後半部分は、現在検討中です……。

83 :名無し名人:02/08/16 23:33 ID:XiVyATAD
正確には「横歩を取りたい」なんだな


と、横ハメレスしてみる


84 :◆huFhb8.U :02/08/16 23:54 ID:f+tMJedF
>>80
今の銀打ちを飛車なら……以下のくだりが、当方理解できませんです。
ところで、▲3三角成に△4八銀と上がった局面、
▲3一飛と打っては寄り筋にできませんか?
1が考える限り、まともな受けはないように思うんですが。

85 :◆huFhb8.U :02/08/17 01:01 ID:t3if0wia
と思ったら、最後一枚足りなくなりますた。
それでも、かなり駒渡しても先手玉に即詰みはないようなので、
もうちょっとゆっくり寄せるが吉みたいです。


86 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/17 03:31 ID:14FUNfG+
>>84-85
「今の銀打ちを飛車打ちなら」=「31銀打のところを31飛打なら」だったんだけど、
>>80の”52銀のところ31銀なら”は”52銀のところ31銀打なら”のことでし。スマソ)
>ところで、▲3三角成に△4二銀と上がった局面、
>▲3一飛と打っては寄り筋にできませんか?
(・∀・)ナルホド!! 気付かんかった。
で、33角成、42銀の局面をよ〜〜〜っく見てみたら、
42同馬、同玉、23飛、44玉、41龍でほとんど必至だった。
というわけで、>>80の「合駒せず〜」の部分は ナ・シ ってことで。w


87 :名無し名人:02/08/17 04:15 ID:JOESmT80
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩
▲7八金△3二金▲2四歩△同歩▲同飛△8六歩
▲同歩△同飛▲3四飛△8八角成▲同銀△3八歩
▲同銀

こういうのB級戦法の達人にありますよね?なんでここ同銀のところで同金じゃないんですか?
同金だと何かまずいんですか?

88 :名無し名人:02/08/17 04:26 ID:uHEN8O46
>>87 普通の横歩45角戦法をやられた時、先手玉が激せまでしょ?

89 :名無し名人:02/08/17 04:41 ID:7dHSsqJ2
>>87
▲同金で、すぐに悪くなる順はないと思われ。
▲同銀のあと△45角▲24飛△23歩▲77角△88飛成
▲同角△24歩▲11角成ってなったあと、
中住まいにするよりは、▲48玉〜美濃に囲ったほうが
いいかなってくらいの意味では?



90 :名無し名人:02/08/17 05:22 ID:hNX5Adq8
>>88-89 恐れ多いんですけど、▲同銀のあと、△2八歩と打つのは
  ど素人ですか?

91 :名無し名人:02/08/17 05:29 ID:hNX5Adq8
 さらに申し訳ないんですけど、ノーガード戦法が無理筋であることを、
早く終わらせてしまいませんか?
 (漏れとしては、▲3四飛に角交換して、△2五角と打たれたときに
  どうするのかを、早く知りたいです。プロはどうして△3三角と
  上がるだけなんだろう??)

 教えてくんですね。逝ってきます。

92 :名無し名人:02/08/17 05:41 ID:7dHSsqJ2
>>90
▲同銀△28歩なら▲24飛でいいのでは?

あと▲34飛に△88角成▲同銀△25角も▲24飛。


93 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/17 12:38 ID:Ou8u1upv
>>91
34飛のとき、次に22角成があるので後手は何か受けなくてはなりまへん。
ま、22角成さえ直に喰らわなければ、とりあえず何だっていいんだす。
だから、33角とか88角成、33桂なんていうのもアリです。

>>92のその後をちょっと考察
34飛、88角成、同銀、25角、24飛、33桂
以下21飛成は47角成・・・・これはどうかな?
  48金は23歩で飛車がオダブツ。(・ω・) ショボーン

どーしようかなあ?
もちっと考えよう。

94 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/17 13:26 ID:Ou8u1upv
>>93
33桂のあとを考えますた。

21飛成、47角成、22角、42玉、11角成でいいかな?
以下57馬(88飛成狙い)なら87歩、76飛、77銀でカベを修正。


95 :名無し名人:02/08/17 13:39 ID:MFgh0Ms8
>>89
▲同金は壁になって指しにくいと思う。
▲同銀△4五角▲2四飛のときに歩で受けずに△6七角成と突っ込んで
以下▲同金△8八飛成が詰めろになる。

普通の横歩取り4五角なら角切りは無理筋だけれどこの場合は成立するのでは?
B級戦法の達人の著者も同じようなことを言っているので参考までに。
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=91076

96 :95:02/08/17 13:41 ID:MFgh0Ms8
間違えた。
▲同銀△4五角▲2四飛→▲同金△4五角▲2四飛
です。

97 :◆huFhb8.U :02/08/17 13:56 ID:/XFtpOWr
>>90-91
>△3八歩▲同銀△2八歩
この進行になれば、後手がいいように思われます。
なので先手は3八同金ではないでしょうか。
>ノーガード戦法が無理筋であることを、早く終わらせてしまいませんか?
そうですね。1は当初、すぐに結論が出るだろうと思ってたんですが、
先手の7八金省略型はともかく、後手のノーガード戦法は意外に難解のようで
はっきり先手良しにする順が出てこないので、ここまで引っ張ってしまいました。
しかしながら、本来「横歩取り」を語るはずの本スレで、話題が横歩を取れない
ノーガード戦法だけ、というのも問題あるような気はしていました。
>>9を書いた時点では、横歩が取れないなんて知らなかったもので……)
ここまで検討しておいて、結論出す前に切り上げるのもなんだか勿体無いので、
この議題もそのまま続けるとして、並行して別の局面についても考える、
という方向性でいいでしょうか?

98 :◆huFhb8.U :02/08/17 14:24 ID:/XFtpOWr
>>95
△4五角に先手飛車を逃げれば、△6七角成の強襲があるようです。
1もその型は実戦経験あります。
そこで△4五角には▲7七角と打ち、以下
1)△3四角▲8六角と飛車を取り合う展開は次に先手から▲5三角成や
▲8三飛などが残ります。
2)△7六飛には▲8四飛(以下略)。
3)△8二飛と一旦下がる手なら先手も▲2四飛と矛を収めます。
後手が攻め続けるとすれば△8七歩
(▲同銀には△同飛成▲同金△6七角成)と暴れてくるでしょうが、
この順自体が詰めろではないし、また△8七歩に▲7九銀と引いても
後手の攻めは切れています。
……どうでしょうか。


99 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/17 15:03 ID:Ou8u1upv
>>98
45角に77角なら、34角の前に88飛成でしょ?
以下同角、34角、11角成、そこで直ちに87銀も一旦33桂もありそう。
どっちにしても、3筋の金銀がひどいカベに見えるけど。

38歩は銀で取ればイイんじゃない?
その後の28歩はコワくないけど、これがイヤなら
38歩を取らずに28銀とかわせば?


100 :名無し名人:02/08/17 15:06 ID:4U24V09k
38歩は同銀以外は通常の定跡より損になって負けすじぽ

101 :名無し名人:02/08/17 15:12 ID:b9SeY1jj
横歩取りは特殊な感覚が要求される。
力戦型が嫌いで、どうしても矢倉にしたい、等と言っているような奴にはそもそも無理。
よって、このスレの話の展開も不毛。

102 :◆huFhb8.U :02/08/17 15:27 ID:BxcmQjUJ
>>99
なるほど

>>101
それは1のことを言ってるんですか?
1は別に、どうしても矢倉にしたいという人種ではないですよ。
あくまでベースは矢倉だけど、相手が矢倉を避ける変化をしてきたときに
ぎこちない駒組みを強いられる無理矢理矢倉を指すのではなく
横歩取りの戦型を受けて立てるようになりたいと願ってこのスレを立てたものです。
好き嫌いと指せる指せないは別の問題かと。
以上、ネタだったらマジレススマソ。

103 :涼子大好き ◆Ryouko1A :02/08/17 15:31 ID:JOESmT80
>>102
いいねーおれはむしろ矢倉指さないから(できない)
矢倉模様になったら絶対陽動の振り飛車とかしちゃうもんなー

104 :名無し名人:02/08/17 15:32 ID:4U24V09k
横歩取りだけでRやってみると、たぶん200点は下がると思う。
経験があまり生きないくせに慣れてないと指せない将棋。

105 :名無し名人:02/08/17 15:36 ID:ukySz7lr
定跡語るより実践してみな
そこで独特の感覚を感じてみな
しばらくして特殊な指し回しに対応できれば定跡勉強して強くなれる
何も感じないようでは眠れる君になっちゃうよ

106 : :02/08/17 15:38 ID:HQVG+Zi8
なんだなんだ、このレスの伸び具合は。
前回の横歩スレがあっという間にdat落ちしたのが嘘のようだ。

107 :名無し名人:02/08/17 19:50 ID:g743bOAk
90-91 です。
>>92,>>93,>>97 さん、ありがとうございました。

 ノーガード戦法も奥が深いですね。先手2四飛の代わりに、▲2二角成りとは
意外でした。でもこの手で、先手有利(?)とまでは結論出ていませんか。。。。。

108 :武田太郎信勝 ◆s/MihATA :02/08/17 20:17 ID:0fokPt72
1さんは相掛りは指さないの?
俺は先手なら横歩取らない派なんだけど。
(24歩同歩同飛86歩同飛に26飛)

109 :武田太郎信勝 ◆s/MihATA :02/08/17 20:20 ID:0fokPt72
後手番なら77角から中原流にしてます。
相横歩は怖いから指せません。

110 :◆huFhb8.U :02/08/17 21:07 ID:RJQVtHRg
>>108
相掛かりは指した事ないですね。
定跡書を見たこともなく、どんな将棋かもよく知りません。
消防の頃、ナチュラルにそれっぽいことをやってたような気もしますが(w


111 :◆huFhb8.U :02/08/17 23:07 ID:DDvXpgC2
定跡書に出てくる序盤の変化について、柿木でまとめてみたんですが……
これ、ここに貼り付けて、著作権の問題とか大丈夫ですかね?
スレの主旨と直接関係ないのでsage



112 :名無し名人:02/08/18 00:27 ID:sHv6I6Om
>>111
貼ってください

113 :名無し名人:02/08/18 00:28 ID:p6Eb6pnf
>>97
ちょっとちょっとちょっと、△3八歩は▲同銀ですって。で、△2八歩なら▲2四飛で先手良し。
△4五角は▲2四飛、△2三歩、▲7七角、△8八飛成、▲同角、△2四歩、▲1一角成と
定跡通り進むのが予想されますが、4五角戦法の形と比較して、先手陣の形がいいんで先手十分。
ちなみに、△4五角、▲2四飛、△6七角成は、普通に▲同金と取って先手十分。
詳しくは4五角戦法の解説になっていくけど、まだ時期尚早のニオイがするんで自粛します。

114 :◆huFhb8.U :02/08/18 00:32 ID:B+OLhgun
では貼ります。
参考書籍「8五飛戦法を指してみる本(森下卓著)より抜粋。

テーマ:超急戦の基本

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角
*3三角型。将来8五飛戦法を目指す。
▲3六飛 △2二銀
*△8四飛▲2六飛△2二銀▲8七歩△5二玉▲5八玉なら従来の横歩取り。
▲8七歩 △8五飛
*△8四飛や△8二飛も一局。8五飛戦法へ。
▲2六飛
*手が広い局面。飛車を2筋に戻す。
△4一玉
*8五飛戦法では△2三歩は打たない。▲3三角成や▲2三歩に備える。
▲3三角成 △同 桂 ▲9六角 △6五飛
*△5五飛は▲6三角成△5二金▲8一馬で後手敗勢。
▲6六歩
*最有力の分岐。
△6四飛 ▲6五歩 △8四飛
*△6三角成に備え、8一桂にひもをつける。ここ△6五同飛は疑問手で、以下▲7七桂△6四飛▲6五歩△8四飛と進行。手順に△4四角の反撃筋を消され、後手面白くない。
▲6三角成 △5二金
*この一手。△3一玉は▲5三馬で後手まずい。

115 :◆huFhb8.U :02/08/18 00:33 ID:B+OLhgun
続き

▲9六馬
*馬で後手玉を睨みつける構想。
△4四角
*△6三歩と打てば堅いが、▲7七桂と跳ばれてチャンスを逃す。
▲2四飛
*素抜き覚悟で△9九角成を防ぐ。
△7七角成 ▲同 金
*この場合の形。ここ▲7七同桂は△2四飛で、次に△8九飛の打ち込みがある。
△2四飛
*飛角交換ながらも難解。
▲2七歩 △3六歩
*好手。ここ直ちに△2七飛成は▲6三角で、△同金▲同馬が王手龍。また△6二銀も指したい手だが、▲3八金と2筋を守られて後手不満。
▲同 歩
*ここ▲3八金と△2七飛成を拒絶すれば、以下△3七歩成▲同金。そこですぐに△4五桂なら▲6三角だが、一旦△6三歩と受けられると、後手に楽しみの多い局面。
△2七飛成 ▲3八銀 △2八龍 ▲6三角 △同 金
*ここ△4二金左と頑張る手は、▲8一馬でかえって当たりがきつくなる。
▲同 馬 △3一玉
*玉を安全地帯に逃がす。7一銀は取らせる。
▲5三馬 △2一玉 ▲7一馬 △4五桂
*次に△5七桂成と△3七歩の狙い。

116 :名無し名人:02/08/18 00:34 ID:p6Eb6pnf
序盤の変化って、いきなり中間をすっとばして、8五飛戦法まで行っちゃうんだね・・・。

117 :名無し名人:02/08/18 00:36 ID:UMQHHXTp
>>116
とりあえずノーガード戦法が一段落したから次の議題は33角戦法でいいんじゃない?

118 :◆huFhb8.U :02/08/18 00:36 ID:B+OLhgun
続き

変化:(本筋の35手目▲2四飛に代えて)
▲5六飛
*疑問手。
△9九角成
*△6二銀は▲7七桂で、4四角が遊んでしまう。
▲5三飛成 △6三歩
*馬筋を止めて受ける。ここは△7四歩も有力で、▲8六馬△5一金▲5四龍△8九馬の進行は駒得の後手が優勢。なお△4二金左は疑問で、以下▲6四龍△同飛▲同歩。次に▲4七歩成と▲4九飛が同時に受けづらい。
▲同 馬
*▲5六龍と引くのは△8九馬で、後手の駒得だけが拡大。
△同 金 ▲同 龍 △6二歩 ▲5二金 △3一玉 ▲6二金
△4四馬
*受けの決め手。格言通りの手厚い好手。
▲7一金 △同 馬
*これにて先手切れ筋。



119 :◆huFhb8.U :02/08/18 00:37 ID:B+OLhgun
続き

変化:(本筋の33手目▲9六馬に代えて)
▲3六馬
*馬を攻防に利かせる構想。なお、ここ▲2七馬も△4四角▲8八銀△2六角▲同馬△6六歩▲5八金と進行すれば、以後の分かれと同じ展開になる。
△6六歩
*有力な垂れ歩。ここ△4四角は疑問手。△8八銀▲6六歩には△2八飛がぴったりの受けで、△6七歩成▲同金△8八角成を防いでいる。また▲8八銀に△2六馬も、▲同馬で後手容易でない。
▲5八金
*▲5二玉と受けるのは疑問で、△6七角▲同金△同歩成▲同玉△8七飛成▲7七桂△8九龍の進行は、一時的な駒損ながら後手優勢。
△4四角 ▲2四飛
*後手の大駒を牽制。
△2三銀
*飛車切りを催促。ここ△6七歩成から飛車の素抜きを狙うのは疑問で、以下▲6七同金右△7七角成▲同金直△2四飛▲2五歩。3六馬の存在が大きく先手がよい。
▲4四飛 △同 歩 ▲7五角
*垂れ歩を払う手筋。
△8二飛 ▲6六角 △4五歩
*持ち飛車が大きく、後手指せる。


120 :◆huFhb8.U :02/08/18 00:38 ID:B+OLhgun
変化:(上記の変化手順37手目▲2四飛に代えて)
▲8八銀
*疑問手。単に△2六馬▲同馬で、後続がなければ先手がいいが……。
△2六角 ▲同 馬 △6七歩成
*先手陣に隙を作る軽妙な成り捨て。
▲同金左
*▲6七同金右ははっきり悪手で、△2八歩▲同銀に△3八飛の両取りが受からない。
△7八飛
*これで手になっている。
▲6六角 △8八飛成 ▲同 角 △8七飛成 ▲6一飛 △5一銀
▲6六角 △8九龍 ▲4八玉
*既に先手敗勢。△2八歩▲同銀△2九龍、または△8二龍▲6四飛成△6二銀右くらいで後手勝ちに。

変化:(本筋の27手目▲6六歩に代えて)
▲7七桂
*攻撃筋の一つ。やや疑問。
△6四飛 ▲6六飛 △同 飛 ▲同 歩 △7四歩
*「大駒は近づけて受けよ」
▲同 角 △7二銀 ▲6五歩 △8九飛
*この型の反撃筋。△2四飛は次善手で、以下▲6四歩△2八歩(△6四同飛は▲5六角)▲6三角成△7四飛▲7二と△同飛▲2八銀の進行は形勢不明。
▲6四歩 △4五角
*攻防の角。△7八角成を見せつつ▲6三歩成に備える。
▲6三歩成 △同 銀
*この銀が角に当たるのが△7四歩の効果。
▲8三角成 △7二歩 ▲6七歩 △6六歩
*この順は後手優勢。

121 :◆huFhb8.U :02/08/18 00:39 ID:B+OLhgun
続き

変化:(本筋の27手目▲6六歩に代えて)
▲6六飛
*後手から飛車を打ち込まれるのを嫌い、▲7七桂を省いた手。
△同 飛 ▲同 歩 △7二銀
*先に△7四歩もありそうだが、この型は△8九飛の打ち込みがないので、手堅く受ける。
▲6五歩 △2四飛
*攻防の飛車。△2九飛成を見せつつ▲6四歩に備えている。ここ△5二金は疑問で、以下▲6四歩△同歩▲7一飛△6一角▲6二歩で後手敗勢。また△3六角と打つのも▲同角△同歩で大変。
▲2五歩 △4四飛
*△5四飛も有力。この後▲3八金には△9四歩から角を攻めて後手良し。ここ△2五同飛は悪手で、▲6四歩△2九飛成▲6三歩成の攻め合いは先手勝ち。

変化:(本筋の22手目△4一玉に代えて)
△6二銀
*疑問手。
▲3三角成 △同 桂 ▲2一角
*これが当然の反撃。
△4二玉
*△3一金は▲4三角成で論外。
▲3二角成 △同 玉 ▲4二金
*これで後手参っている。△4二同玉は▲2二飛成△3二歩▲2四歩。△2一玉にも▲2三歩△2五歩▲2二歩成△同玉▲2四歩が詰めろで後手必敗型。

122 :涼子大好き ◆Ryouko1A :02/08/18 00:39 ID:HaGFa0Ks
どーでもいいことかもしれんが、1さんほとんどこのスレにいない??おれ結構尊敬する。
なんか熱心で

123 :◆huFhb8.U :02/08/18 00:39 ID:B+OLhgun
続き

変化:(本筋の21手目▲2六飛に代えて)
▲3八金
*▲2六飛を一旦保留。中座四段−松本四段戦の進行。
△4一玉 ▲3三角成 △同 桂 ▲9六角 △6五飛 ▲6六歩
△6四飛 ▲6五歩 △同 飛
*先手が2六飛型でないため、△4四角の筋がない。この型では▲7七桂に神経質になる必要はない。
▲7七桂 △6四飛 ▲6五歩 △2四飛
*狙いの飛車転回。先手が3六飛型なので成立する。
▲6三角成 △5二金 ▲2五歩
*ここ単に▲8一馬は△2九飛成で、次に△2六桂が厳しく先手まずい。
△同 飛 ▲2六歩 △6三金
*△5五飛▲2九馬△5七飛成は▲5八桂と受けられる。これは駒損が大きく、後手失敗。
▲2五歩 △7二角
*自陣を引き締める好手。▲6一飛の打ち込みを消しながら、将来6三金の中央進出をアシストする狙い。
▲2四歩 △1二角
*自陣角の連打。遠く敵陣を睨みながら、▲2一飛に備えている。以下▲4八銀のような手は疑問で、△8八歩▲同金△6七角成と馬を作られ、後手優勢となる。


124 :◆huFhb8.U :02/08/18 00:42 ID:B+OLhgun
続き……最後

変化:(本筋の19手目▲8七歩に代えて)
▲2三歩
*急襲。厳密には無理筋。
△同 銀
*△2三同金は疑問手。以下▲2四歩△同金▲3三飛成△同桂▲7七角打△8八飛成▲同銀△4二玉▲8二歩。△2五飛が最善の応接(△8二同歩は▲8四飛)ながら、▲8一歩成△6二銀▲8二と。次に▲8一飛が厳しいので、後手は△8一歩と受けるが、この順は後手苦しい。
▲3三飛成
*急戦その1。
△同 桂 ▲7七角打 △8八飛成
*△8二飛は▲3三角成△同金▲同角成△6二玉▲8七歩以下3枚換えで苦戦。
▲同 銀 △5二玉 ▲2四歩
*▲2一飛には△5一飛または△2二角でよし。
△1二銀
*これにて先手切れ筋。後手の持ち角が大きく、次に△2五飛などの狙いがある。

変化:(上記の変化手順21手目▲3三飛成に代えて)
▲2二歩
*急戦その2。
△同 金 ▲3三飛成 △同 桂 ▲3一角 △3二金
*平凡に進めてよし。
▲5三角成 △7六飛 ▲5八金
*▲5八玉は悪手。以下△5四歩で、▲同歩は△同飛が王手馬。
△2八歩 ▲同 銀 △3八飛
*この順も後手勝ち。

125 :◆huFhb8.U :02/08/18 00:49 ID:B+OLhgun
>>122
いえいえ、気が向いたときに見てるだけです。

とりあえず誤植ハケーソ
>>119 の△6六歩以下の解説に登場する△2六馬は、△2六角の誤りですた……

126 :名無し名人:02/08/18 00:52 ID:p6Eb6pnf
で、8五飛を研究するんですか?
1さんのレスからして4五角戦法を分かってないようだったので、
ノーガード戦法がきちんと終わったら取り上げる予定でしたが、
8五飛戦法の後ということでよろしいか?

127 :名無し名人:02/08/18 00:54 ID:sjpB0vGA
定跡の順番から言ったら4五角が先だと思うけど、実戦に早く研究を
反映させたいのなら8五飛やったほうがいいだろうね
最近おおいからね

128 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/18 00:58 ID:5d6fBbed
すっげー
この順は初めて見たYO
印刷して取っとこう。 乙!

>>118でハケーソ
>*馬筋を止めて受ける。ここは△7四歩も有力で、▲8六馬△5一金▲5四龍△8九馬の進行は駒得の後手が優勢。なお△4二金左は疑問で、
>以下▲6四龍△同飛▲同歩。次に▲4七歩成と▲4九飛が同時に受けづらい。
6三歩成と6一飛だよね?(^^)



129 :名無し名人:02/08/18 01:08 ID:p6Eb6pnf
1のためのスレなんで、1の意見を待ってから行動することにします。
今は反応が無いんで、また明日にでも来ますわ。おやすみなさい。

130 :◆huFhb8.U :02/08/18 01:23 ID:kXtEZaPt
>>128
×▲4七歩成 → ○▲6三歩成
×▲4九飛  → ○▲6一飛
その通りです……サンクス

1が思いますに、8五飛戦法の考察よりもまず4五角戦法のような奇襲策、っていう
かそれに対する対策をきちんと持つことが、実戦で横歩取りを指す上で先決のような
気がします……というわけで明日は4五角戦法、きましょうか。
指導してくださってる方々、よろしくお願いしますです。

131 :名無し名人:02/08/18 02:33 ID:ClsMXCyz
明日から4五角戦法を始めるということで、私は126さんではないんですが
予習をかねてということでフォロー入れときます。

へた横研究会(http://www.heishin.co.jp/~hetayoko/index.html)というHP
の「横歩取りの部屋」に4五角戦法の定跡ファイル(柿木形式、コメント付き)
があります。ベースは「羽生の頭脳」をもとにしたもののようですが、
△2八歩▲同銀△4五角のあと、先手の応手として

  1.▲2四飛 2.▲3五飛 3.▲8七歩 4.▲7七角

の4つの変化について解説しています。4五角戦法はきちんと対応すれば、先手が
指しやすくなるので、変化が多くてよくわからないという人は、とりあえず「▲2四飛」
の変化だけで追っていきましょう。最新の変化については詳しい方、フォローお願いします。

132 :名無し名人:02/08/18 02:42 ID:9XLHHOpk
えっと>>131の2▲35飛については
http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/mibbstest.cgi?mo=p&fo=jissen&tn=0020&rn=30
のレスにそこそこ詳しく出てます
知るひとぞ知る裏定跡ですが、相当有力らしいです
羽生のずのーにも載ってないので、低級者が45角やってきたら▲3五飛で
とても対応できないでしょう

133 :名無し名人:02/08/18 02:53 ID:Igxam+BH
相横歩取りってなんでプロ間で指されてないんですか?

134 :名無し名人:02/08/18 07:22 ID:tcxYg6dm
33角戦法で先手36飛車、後手22銀となったとき。
23歩、同銀、33角成り、同桂、77角というのは成立しますか?

135 :名無し名人:02/08/18 07:39 ID:vCElBNs2
>>134
おそらく成立しないと思います。
普通に△89飛成として
1)▲33角成ならば△同金▲同飛成△79竜で
2)▲33飛成ならば△86桂で
僕は後手を持ちたいです。

136 :名無し名人:02/08/18 13:23 ID:2Hm26FHS
>>133
ものすごく単調で定跡どおり以外に指しようがないので、力を出せないのがつまらない。
あと、基本的に先手有利(だそうです)。
そういうわけでプロではほとんど指されません。

今丁度裏で相横歩取りを24で指しながら書き込んでるんですが、お互いに定跡手順で
60手以上も進んでいますヽ(´ー`)ノ
面白くも何ともないというか。

137 :名無し名人:02/08/18 17:30 ID:bfc0loW5
指しこなす持ってるけど24で8五飛指したこと無いです。拒否されます。
プロ間での8五飛阻止型の勝率ってどんなもんなんですか?

138 :◆huFhb8.U :02/08/18 18:37 ID:07GTwJUB
>>131-132
どもです。リンク先を見てきましたが、なにしろ情報量が多くて、
現在、まだ脳内インストール中です。(13%完了しますた……)
△4五角に▲7七角は、やっぱりダメみたいですね。
▲7七角で拾った将棋がいくつかあったんですが、それは単に相手の方が
その後の攻め方を知らなかっただけみたいです。認識を改めました。
とりあえずアドバイスの通り、▲2四飛以下の対策については
きちんとおさえておくようにしたいと思います。
▲3五飛とかも面白そうですが、まずは基本をおさえてからってことで。


139 :◆huFhb8.U :02/08/18 23:50 ID:PXeymGyK
大筋はあらかた理解できたつもり……
>>131-132さん、ありがとうございました。
いちおうこれで、話についていけるっぽ。


140 :名無し名人:02/08/18 23:54 ID:jI1egDzv
>>139 ここらで試しに24で横歩やってみてさ、棋譜貼ってみてよ
ちょっと変化の羅列でマンネリ化してきたってのも否定できないっしょ?
スレに変化をつける意味で、フリーでもいいんでキボーン

141 :名無し名人:02/08/18 23:56 ID:kIfsKc5C
別に漏れはマンネリで構わん。
むしろこのまま定跡を列挙していくほうがいい。

142 :名無し名人:02/08/18 23:59 ID:jI1egDzv
いや、まあ・・・1さんの成長具合を見たいというだけなんだけど・・・
>>1さんが嫌じゃなければ・・・

143 :◆huFhb8.U :02/08/19 00:05 ID:u/M/a6Zi
そう思って昨日逝って来ますた。
でも相手の方が(横歩)受けてくれなひ……。
とりあえず対三間の穴熊と矢倉(後手番)一局ずつ指して
スゴスゴと帰ってきました。
そのうちまた行って、今度は横歩になったら、結果貼りますね。

144 :◆huFhb8.U :02/08/19 00:08 ID:u/M/a6Zi
昔のやつ(つまりここで啓蒙受ける前のもの)でよければ、
2、3局あったような気もしますが……

145 :名無し名人:02/08/19 00:08 ID:ZJdTmv+U
そうそう、尋ね忘れてたんだけど、質問にはどのくらいまで答えればいいんだ?
初段相手に解説するのと、10級相手に解説するのでは、内容が変わるんだけど。

146 :◆huFhb8.U :02/08/19 00:13 ID:u/M/a6Zi
>>145
あ、それもそうですね。
皆さんここまで1が書いたレスで、だいたい見当はついてると思われますが、
1は正直、ヘッポコです。たぶんネムモリさんと同じぐらい。
てことで、了承お願いします。

147 :名無し名人:02/08/19 13:37 ID:V+g7hwRB
    

148 :◆huFhb8.U :02/08/19 22:27 ID:VFVI3rId
えーと、1です。ちょっと聞いていただけますか?
以下は1の実戦譜からです……
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛
ここまでの進行は特に問題ないと思うんですが、
次に相手の方が△8五飛と引きました。
森下プロの著書に「▲8七歩を打たせてから△8五飛と引くのが形で、
それ以外は疑問手」とされているのを読んだことがある1は、
その本に載ってた手順(ちょっと局面が違いますが)に盲目的に従い、
▲3三角成△同銀▲8八銀として、△7二金に▲7七桂と跳びました。
本にはこれで先手よし、とあったんですが、相手はそこで△2五飛と回り、
慌てた1は▲2六角と受けましたが、以下敗勢となりました。
感想戦で相手の方に8五飛について尋ねたところ、
「飛車の横利きを考えれば当然の一着」みたいなことを言われ、
首を傾げてしまいました。まさか森下プロがデタラメ言ってるとも思えないし。
1の応手に問題があったことは間違いないと思いますが、
ここではどういう構想を立てるべきだったんでしょう?



149 :◆huFhb8.U :02/08/19 22:32 ID:VFVI3rId
あ、▲3三角成のところは△同桂ですね。スマソ

150 :名無し名人:02/08/19 23:27 ID:CPKVMLMD
▲3三角成のところ、▲3八金はどうでしょ。
以下は、角交換〜▲7七桂と進めて、時期を見て
▲7五歩〜▲8六飛と進めるのが普通ですかね。

151 :◆huFhb8.U :02/08/19 23:32 ID:MysJfS9Q
>>150
IDが全部大文字でカコイイ……
それはおいといて、▲3八金に△8六歩と垂らされる筋が気になるんですけど
大丈夫でしょうか?

152 :名無し名人:02/08/19 23:37 ID:CPKVMLMD
▲3八金、△8六歩、▲3三角成、△同桂、▲7七桂で、
後手は打った歩が負担になると思われます。

153 :◆huFhb8.U :02/08/19 23:46 ID:MysJfS9Q
>>152
納得しますた。ありがとうございます。
おやすみなさい


154 :名無し名人:02/08/19 23:50 ID:gyyMEBHI
>>148
△2五飛に対して▲2六歩又は▲2八歩でいいんじゃない?
そりゃ序盤で、▲2六角と価値の高い駒をほとんど受けだけで使っては
敗勢になるよ。

155 :◆huFhb8.U :02/08/20 00:01 ID:+wZLwdO7
いちおう弁解いたしますと、
▲2六角は次に▲5六飛と回って、5三の地点に迫ろうという手でした。
2筋に歩を打って受ける手は全く考えませんでした。
対戦相手にも▲2八歩で受かってるでしょ、と言われましたが
こんな手を指さないと悪くなるようなら、そもそもその前の▲7七桂が
間違いだと思ったわけです。
ちょっと今日は酒が入ってますので、このあたりで失礼いたします。

156 :名無し名人:02/08/20 00:02 ID:BJSsgoXB
>>154
同意。角はもったいない。というより、こんなところに打ったら負担になるぞ。
単に>>1の実戦経験不足かと。

あとは持ち歩を活かして端から手をつければ指しやすいかな。

157 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/20 00:20 ID:+5dPpNVp
>>148
単に25飛がイヤなだけなら、先に26飛と廻ればいいと思うんだけど?
それより、森下プロが”疑問手”と言ってる手順をおせーてください。

158 :名無し名人:02/08/20 00:27 ID:tzXaLuKy
>>155
>こんな手を指さないと悪くなるようなら
▲2七歩と打てる局面でも▲2八歩と低く受ける手があるくらいだから、
▲2八歩は別につらい手じゃないよ。
むしろ手堅い1手とも見ることができる。

159 :名無し名人:02/08/20 01:55 ID:rT14ZXPg
>>1 なんかあったの?4五角戦法の勉強しようよ!!

160 :◆huFhb8.U :02/08/20 23:23 ID:2nZ7IdIf
>>157
えーと、著書の手順では>>148冒頭の棋譜(▲3六飛まで)に加えて、
△2二銀▲3八金△4一玉▲5八玉の4手が入ってから、
△8五飛と引いてます。これが疑問手だと言ってるんですが、
著書の中で「▲8七歩と打たれない限り、△8五飛と引いてはいけない」
とわざわざ断ってるので、>>148のような早い段階で△8五飛に対しても
先手に何か、咎める順があるのではないかと思ったわけです。
今まで出てきてるのは、▲2六飛もしくは▲7八金を先に入れてから
動いたらどうかというもので、どちらがよいかは、
これから考えてみたいと思います。

161 :名無し名人:02/08/20 23:26 ID:T+krGoOq
>>160
その著書の手順の場合の咎め方は載ってないの?

162 :◆huFhb8.U :02/08/20 23:33 ID:2nZ7IdIf
>>159
4五角戦法については、>>131-132さんが貼ってくださった
リンク先に詳しく出ています。まだ全部の変化を理解できたわけでは
ありませんが、とりあえず△4五角に▲2四飛以下は、▲1一角成までは
一本道の進行で、ここで△3三桂なら▲3六香または▲2二歩(この順はまだ未修得)、
△8七銀の変化球にも手厚く▲7七馬と引いて、先手がよくなるみたいです。
ただ、こちらでは本スレに出てきた手順(△2八歩に代えて△3八歩)
以下の変化については触れられてませんでしたので、
それはこれから検討していきたいと思います。

163 :◆huFhb8.U :02/08/20 23:43 ID:2nZ7IdIf
>>161
著書では、▲3三角成△同桂▲8八銀までの手順が紹介されてます。
で、次に▲7七桂から▲8五歩の狙いがあり、△8五歩が損な手に
なっている……と。
以下引用(ただし先後逆の表記を元に戻しています)。
(▲8八銀に)例えば△6二銀と上がると、▲7七桂△8二飛▲8五歩で
一方的に押さえ込まれる展開となります。
他に思わしい手がないので、手損を承知で△8二飛と引き、以下▲8七歩
△6二銀▲2六飛△5一金▲3六歩△8四飛▲4八銀と進んでみると、こ
ちら(後手)が大きく出遅れていることを……(以下略)


164 :159:02/08/21 01:34 ID:A97X6aNP
>1 さん
 分かりました。4五角については自習ということで進行させていただきます。

165 :◆huFhb8.U :02/08/21 02:18 ID:Hmo/J/FZ
>>4五角戦法
すいません、なにしろ1は、まだ大筋を飲み込んだだけで、全てを
消化するには至っていませんので、どこから質問すればいいのか、
それがわからないという状態です。
できればどなたか、この戦型に詳しい方に講義していただきたいんですが……。
あんまり初歩的な質問ばかりしてると、ホントにただの教えて君になってしまう
ので、1ももうすこし勉強してから拝聴したいと思います。

166 :1:02/08/22 00:00 ID:b59+jCXd
モバイルからなんでトリップ省略。
今夜は都合により常駐できません…。
てか1以外でも、ネタある人はどうぞ振ってくださひ。初級の話なら一緒に考えられますし、ハイレベルな議論になっても、ない頭を絞って一生懸命考えますので…。
不在通知につきSAGE

167 :名無し名人:02/08/22 00:14 ID:R40QCHk2
 

168 :名無し名人:02/08/22 04:22 ID:JwULgauj
半年くらい前かなぁ。
横歩取り、おれも勉強しようと思って本屋に行った。

森下の「指してみる本」と、中座の「△8五飛戦法」があったが、創始者の方を買いますた。

つーか「指してみる本」は立ち読みした感じ、あまり面白くなかった。見づらいし

169 :◆huFhb8.U :02/08/23 00:10 ID:ygg4irC3
現在、勉強の意味を兼ねて>>131の順を定跡書の文調に編集中。
ヒトサマの作ったものをそのまま転載するのはいかがなものかと思うので、
ここに貼り付けるかどうかは微妙だけど。

スレ立てたときと比べると、レスの付きかたが穏やかになってきましたね。
まあ、マターリいきましょう。


170 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/23 00:39 ID:l0ip6agj
>>169
マターリになったのは、難易度が格段に上がったからっす。
ノーガード戦法と4五角型や8五飛型では、比べ物になりまへん。

今、>>148の18手目8五飛について考えてます。

171 :◆huFhb8.U :02/08/23 00:49 ID:ygg4irC3
>>170
らじゃ。ご指南よろしくです。

172 :名無し名人:02/08/23 14:07 ID:cEXPyHF0
 

173 :名無し名人:02/08/23 15:04 ID:E7vDk3um
後手ノーガード戦法ですが、
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8八角成 ▲同 銀 △3三角 ▲2一飛成 △8八飛成
▲同 金 △同角成 ▲8三飛

で先手よしではないでしょうか?
これくらって負けましたです、はい。

174 :名無し名人:02/08/23 15:09 ID:qrDf2gZO
>>173は釣り師

175 :◆huFhb8.U :02/08/24 00:00 ID:08hjuElM
>>173
釣り師かどうかは置いておくとして、
「先手よし」「これくらって負けた」という文章から判断しますに
あなたが後手番でノーガード戦法を仕掛けたが本譜のように反撃さ
れて以下負けたと、このように解釈してよろしいのでしょうか?


176 :名無し名人:02/08/24 06:08 ID:xhdGjMHu
24の六段同士の4五角の棋譜。

開始日時:02/08/24 03:49:27
棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:HAHAHAHAHA
後手:neo special

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲2一飛 △4二玉
▲3六香 △2二銀打 ▲3三香成 △同 銀 ▲同 馬 △同 玉
▲2二銀 △同 銀 ▲6一飛成 △8七銀 ▲同 金 △7九飛
▲4八玉 △8九飛成 ▲3五金 △6七角成 ▲5八銀 △1二馬
▲7一龍 △3四歩 ▲2一銀 △3五歩 ▲1二銀成 △6六桂
▲5五角 △4四角 ▲同 角 △同 歩 ▲6七銀 △3四角
▲5六角 △同 角 ▲同 歩 △4九龍 ▲同 玉 △5七金
▲5一角 △4二香 ▲8八飛 △5八角 ▲同 飛 △同桂成
▲3八玉 △4八飛 ▲2七玉 △6七金 ▲3九銀 △4七飛成
▲2八歩 △4八成桂 ▲2五桂 △同 歩 ▲2二成銀 △3六銀
まで84手で後手の勝ち

177 :176:02/08/24 06:15 ID:xhdGjMHu
△4五角に▲2四飛とまわった形で▲1一角成△3三桂▲2一飛と打つのは
めずらしいなと思った。
△4五角に▲2四飛とまわらないで単に▲7七角と打つ変化でならよく見かけるのだが。

178 :名無し名人:02/08/25 01:18 ID:WosYoSRY
六段の対局を観戦しているとたまに4五角で先手側が負けているのを見ることがある。
後手不利が定説みたいになってるけど30秒将棋だとやっぱりきついのかな。


179 :名無し名人:02/08/25 01:32 ID:qX2jNP69
>>178
六段レベルだと4五角戦法を指してくるときは
かなり研究してくるから30秒だと先手も対応するのは大変なんでしょう。

180 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/26 00:24 ID:Ab+iQrdT
ずいぶん沈んでいるのでageときます。

>>176
71龍(49手目)のところで、45桂と打つのが最強なんでは?
  42玉なら71龍で、62龍や51銀を狙います。
  23玉なら25歩、同歩、71龍です。
  なので、45桂には同馬しかないんですが、同金、66桂打、67角、
  58桂成、同玉、87龍でやっぱ後手勝ちでっか?
  ちなみに、87龍で69角は打たない方がいいっす。角渡すと後手玉詰みますんで。

181 :1:02/08/26 01:31 ID:+EloChL9
なぜか、さっきからプロバイダーの方に問題があるみたいで、ネットにアクセスできない…(このカキコはモバイルから)。復旧するまで1は席外させていただきます、ごめんなさい。
P.S.隊長ファンさん
棋譜診断スレでは診断ありがとん。37桂成に18飛と逃げるところとか、勉強になりますた。


182 :1:02/08/26 01:40 ID:pbywxjec
(上)37銀成だった。主旨と関係ないレス消費スマソ。


183 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/26 15:44 ID:pjnub23G
あの棋譜は 1 だったのか・・・・(^^)

184 :名無し名人:02/08/26 23:43 ID:zK9CE8Pp
プロバイダの問題は一時的なものだった(バグ?)らしく、
今日は普通にアクセスできました。

>>176
遅まきながら乙。こういうの、めっちゃ歓迎です。
高段の方でも4五角指すことがあるんですね。
詳しくはこれから見てみます。
脳内だけで盤面動かしてると20手前後で★一徹がやってくるんで……(w

>>183
そうです。ちなみに>>143で書いた対三間の穴というのがあの棋譜でした。
>上級者でっか? ……お世辞でも嬉しかった♪



185 :◆huFhb8.U :02/08/26 23:53 ID:zK9CE8Pp

コテハン入れ忘れた&sage消し忘れた……打つ

186 :ハマグリ ◆TUaz4ne2 :02/08/26 23:55 ID:3CZWAIZS
1=銀虎

187 :◆huFhb8.U :02/08/27 00:15 ID:f5POp7tL
>>186
銀虎=三十歳までにアマ名人になるとか言ってる人、でしたっけ?
そのスレ、ROMってたことがありましたよ。
言われてみれば、キャラ的に近いものあるかも(w

……激しくどうでもいいのでsage


188 :◆huFhb8.U :02/08/27 00:39 ID:f5POp7tL
▲2四飛以下△3三桂に▲2一飛と打ち込む形は、>>131のリンク先では
触れられてませんね。ちなみに▲2四飛を省いて▲7七角からの変化では、
▲2一飛は有力と紹介されてます。
両盤面の違いは後手角の位置(4五と3四)もありますが、
前者の形では最後2四の地点にいる後手の歩が
後者の場合には駒台に乗っている点が大きいかと。
▲2四飛以下の変化では、▲2一飛の時点で後手歩切れながら、
先手からは(即7七角型のときは有力と思われる)
次の狙い(飛車の引き成りや将来の▲2四桂など)がなくなっており、
高段者の棋譜にこのようなことを言うのはおこがましいような気もしますが、
▲2一飛に明確な狙いが見えてこないのが1には疑問に思えます。

189 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/27 04:12 ID:Oy+ET/4n
>>188
21飛の狙いは、36香打にあると思いまふ。
22銀打と一枚打たせることができますんで。

190 :名無し名人:02/08/27 13:55 ID:uRwdruIK
相横歩取りの結論おながいします

191 :176:02/08/27 21:59 ID:j352cOyc
>>188
棋譜検索してもらえるとわかると思うんだけど先手は▲2一飛と打つ手に
一番時間を使ってる。(33秒。HAHAHAHAHAにしては珍しい)
以前に▲1一角成△3三桂▲3六香〜と指しているのを見たことがあるのでなんらかの
意図がある…と思いたい。
ただの気まぐれかもしれないけど。

蛇足だけど高段者同士の4五角で一番目にするのが
▲1一角成△3三桂▲3六香△同角▲同歩△4五桂
の変化。

▲2一飛の直接的な狙いは単に▲7七角と打った変化と同じで
▲3三馬△同金▲3一飛成だろうと思う。
▲2四飛以下の変化の場合、後手はそこで△4五桂と跳ねる反撃ができない(角がいるから)
ため攻め合いにしにくく、そこで▲3六香に△2二銀打と受けることになる。
それを読んで一方的に攻める展開にしたかったのか。
あるいは2四に歩があるため、▲2一飛に△2三飛と合わせる変化が生じないことも考慮したのか。

よくわからんので詳しい方解説求む。

192 :176:02/08/27 22:01 ID:j352cOyc
ついでにもうひとつ質問を。
4946toyoが登場したころよく採用していた8五飛拒否のこの戦法。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲9六歩 △4一玉 ▲7五歩

女流棋戦でもたまに見る。
▲5八玉〜▲3八金とする前に▲7五歩と仕掛けてひねり飛車を狙うようだが
これは先手がよいのだろうか?

193 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/27 23:54 ID:/IpTyKj0
>>192
後手がカゲキな順を選んだとしやしょう。
36飛、同歩、88角成、同銀、87歩、77銀、55角、28歩、
27歩、38金、28歩成、同銀、27歩、37銀、77角成、同桂、
89飛、79飛、88歩成、89飛、同と、83飛
これだと、先手勝ちそうです。
で、後手がもっと穏やかに指すなら、一局というほかないです。

>>191
? 意味がわかりまへん。

194 :◆huFhb8.U :02/08/28 00:26 ID:23gxaSPD
>相横歩取りについての結論

……といわれましても、それについてはまだ、
このスレではほとんど議論されてませんよね。
一般的な見解として>>136のような認識があるため、
好んで後手番を持つ人が少ないというのも、
一因であるとは思うんですが……。
ただ、相手がやってきたときの対策を知っておくという意味では、
定跡の順ぐらいは押さえておいた方がいいのかもしれませんね。
現状、1はその方面には全然疎いんで(というか全く無知)、
後学のためにちょっと調べ物をしておきます。

195 :名無し名人:02/08/28 00:30 ID:333D+vpl
東大将棋横歩取り道場2巻は相横歩取り。期待。

196 :176:02/08/28 00:43 ID:JUCmuZdo
>>193
わかりにくかったですか。失礼。
要は▲2四飛とまわる変化で△3三桂のあと▲2一飛と打ち込む手はあるかないか
が聞きたかったんです。
蛇足は全く別の話題です。
いきなり挿入してしまったので混乱させてしまったのかもしれません。

>>192についてですが
△3六飛▲同歩△8八角成▲同銀
と進んだ場合
△8七歩▲7七銀△5五角▲4六歩△同角▲8二歩△1九角成▲8一歩成△2九馬▲7一と
とか
△5五角▲4六歩△8八角成▲同金△7九飛▲6九飛△7五飛成▲6六角
などと進む変化もあるようですがいずれも先手が勝っていることから、△3六飛とするのは
先手がいいようですね。
△8四飛や△8二飛で一局といったところですか。
どもありがとです。

197 :◆huFhb8.U :02/08/28 01:21 ID:23gxaSPD
とりあえず、こんなのが見つかった。実戦譜より加工。
ここまでは定跡通り進行ってコメントがあったんで、たぶんこれを検討すればいいんだろうと思われる。
戦型:相横歩取り
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △7六飛
*相横歩取りの基本局面。
▲7七銀
*もっともわかりやすい順だと思う。ここでは▲7七桂も有力、あるいは▲7七歩と打つような手もあるらしい。
△7四飛 ▲同 飛 △同 歩
*▲7七銀以下は必然の飛車交換。
▲8二歩 △同 銀 ▲5五角 △2八歩
*先に△8五飛もあるようだが、以下▲8六飛△同飛▲同銀△2八歩▲8二角成△2九歩成▲4八銀△3八歩▲8一馬△3九と▲同銀△同歩成▲同金△5五角と進行すれば本譜の順と同一局面(?)。
▲8二角成 △2九歩成 ▲4八銀 △3八歩
*垂らすのが定跡(らしい)。
▲8一馬 △3九と ▲同 銀 △同歩成 ▲同 金 △8三飛
▲8六飛
*飛車を合わせる。
△同 飛 ▲同 銀 △5五角
*課題の局面。


198 :名無し名人:02/08/28 01:25 ID:SqFqslsu
今どき▲8二歩なんて指す奴が居るんだろうか・・・。

199 :◆huFhb8.U :02/08/28 01:29 ID:23gxaSPD
ただし、今は4五角戦法をメインにやりたいと思いますので、
もうしばらくおまちください……

200 :◆huFhb8.U :02/08/28 01:35 ID:23gxaSPD
>>198
ネットで適当に拾ってきたものなんで、
もしかすると古いものだったかも……。
貼っておきながら無責任ではありますが、
定跡順の詳細については、1には残念ながら
コメントする知識もスキルもありませんので、そのように
上級者の方が補完していただけると嬉しく思います。

201 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/28 04:25 ID:8aEjczus
相横歩取りで、ワテが知ってるカンタンなのはこれ。

>>197 74同飛(21手目)のところ、
36飛(次に22歩狙い)、33桂(24飛は15角)(84飛は86歩で66角も残る)、
86飛、82歩(84歩なら26飛、25歩、56飛で53飛成と83角狙い)、
83歩、72金、82歩成、同銀、83歩、71銀(同銀は82歩、同金、71角)、
82角、85歩、66飛、82銀、同歩成、同金、63飛成
で先手優勢 というやつ。

これの他に>>197のように飛車を交換して、詰みまで解明してある定跡が
たしかあったなあ・・・・
でも覚えてまへん(^^;

202 :名無し名人:02/08/28 12:04 ID:Lvhy1bbV
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △7六飛
▲7七銀 △7四飛 ▲3六飛 △8四飛 ▲8六歩 △2二歩
▲2六飛

こんな展開

203 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/28 21:23 ID:a+/uXg7y
>>201にミスハケーン
86飛(都合23手目)で一旦26飛と25歩の交換をしとく。

204 :名無し名人:02/08/29 02:56 ID:IvCSHSGD
>>201
△8五歩と叩く手は激しく疑問。
代わりに△6四角はどうか。


205 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/29 13:09 ID:Igoh8Hly
>>204
なるほど。

でも、例えば85に逃げて、
以下84歩、88飛、82銀、同歩成、同金、65銀だと?

206 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/29 18:16 ID:5QBiANm5
>>205
>でも、例えば85に逃げて、
86ですた。
以下84歩、88飛に36歩なら同歩、19角成、91角成、29馬、81馬
で次に82歩成があるから、62玉とか受けると65桂〜76香みたいなことをする。
73には一見後手の駒がたくさん利いてるようだけど、73香成を同金と取ると
同桂成じゃなくて82歩成とされまふ。

207 :◆huFhb8.U :02/08/30 01:48 ID:WZbhT30w
ベンキョになります。相横歩取りの定跡って、こういうものだったんだ……

208 :204:02/08/30 02:10 ID:VTWvkhK7
>>205
▲6五銀の局面は互角か、先手が少し指しやすいくらいかな…
これ以上検討するとなると、ホントに詰みまで読まなきゃ優劣わからん。
後手方の最善手が浮かばないから打ち切りでw

>>206
▲9一角成のあとは、△2九馬ではなく△8五香の方がアヤがありそう。
以下▲8六香 △同香 ▲同飛 △8五歩 ▲8八飛 △8六香…
なんとなく先手の一手勝ちのような気もするが

209 :204:02/08/30 02:41 ID:VTWvkhK7
>>203
▲2六飛に△2五歩だと後手が苦しい展開にしかならんかった。
ここは△8八歩と勝負したい。
▲2六飛 △8八歩 ▲同金 △7九角
これが最強の変化だと思うがどうか。

ついでにさっき挙げなかった▲6五銀以下の変化
▲6五銀 △3六歩 ▲8三歩 △7二金 ▲6四銀 △同飛
で、ここで冒頭に書いた▲2六飛 △2五歩の応酬をしてないなら、
△2四飛とまわる手がある分後手有望かと。
逆に△2五歩を打ってあると先手が勝ちやすいような将棋になるんではないでしょーか。

210 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/30 14:54 ID:dawiOA7k
とりあえず>>208の後のほうについて。

後手から85香と打たれたあと、86香、同香、同飛、ここまではいいとして、
次85香なら56あたりに逝きますが。
前に88に引いたのは、8筋に飛車を利かせてないと
82に打った角がほぼ無条件で銀と交換になるからだす。
今は、角取られませんから、飛車は横にいけます。

211 :204:02/08/30 15:44 ID:VTWvkhK7
>>210
△8五歩だってば
▲5六飛なら△5五香

212 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/30 17:33 ID:dawiOA7k
さっき210を書いたときは盤使ってなかったけど、
今使ってみました。

>>211
85歩って、取ったら何かあるんでっか?

>>209の後の方
65銀に36歩だと、64銀から角打ちですねえ。

>>209の先の方
88歩には21飛成ですかね。
89歩成には23角、同金、31龍、62玉、32龍、52角、
23龍、65桂、66銀打で先手勝ちそうです。

ただ「88歩が最強の変化」というのは、確かにそうかも。

213 :名無し名人:02/08/31 00:05 ID:jMa6/76D
ちきい

214 :名無し名人:02/08/31 10:36 ID:JLab+XUJ
後手8四飛5二玉型において

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角
▲3六飛 △8四飛 ▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △5二玉 ▲5八玉 △7二金
▲3八金 △6二銀 ▲4八銀 △7四歩 ▲1六歩 △7三桂 ▲1五歩 △9四歩
▲1四歩 △同 歩 ▲1二歩 △2五歩 ▲同 飛 △8八角成 ▲同 銀 △3三桂
▲2六飛 △2五歩 ▲3六飛 △1二香 ▲2一角

と技が掛かってしまう時が御座いますが、柿木6によると△2五歩で受かっているとのこと。
生憎ながら、拙者にはその後の指し手がよく分かり申しませぬ。
よろしければその手順をご指導頂きたく候。




215 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/08/31 16:16 ID:8ViDxagJ
>>214
おもしろい順ですねえ。
後手からこの端攻めを咎める手段が、ワテには見つかりまへん。
とりあえず88角成(38手目)で12香と歩を取って、
以下33角成、同桂、28飛、24歩なんてことじゃダメですかね?

他の人の意見を聞きたいです。

216 :◆huFhb8.U :02/09/01 01:02 ID:mpkCCF56
>>215
低級者の意見など、お呼びでないかもしれませんが……
△3三同桂が飛車に当たるのを承知で角交換を挑むのですから、
ここで飛車を縦に引くのは、感覚的に指しにくくありませんか?
一旦▲6六角として、△2五桂▲8四角の取り合いは先手不満なし(たぶん)。
飛車が逃げれば▲3五飛と回り、次に▲2三歩を狙うのはどうでしょう?


217 :名無し名人:02/09/01 01:17 ID:XezFWCTF
>>214
先手中原囲いにすると第9期竜王戦挑戦者決定戦谷川─佐藤戦に
似た戦いですね。


218 :1:02/09/01 13:57 ID:Y41MP3vW
>>216の補足
先に66角と手放してしまうのは、端に手を着けたここまでの流れに沿っていないかも。
33同桂に対して直ちに35飛と回り、次に66角と21角を見る方が有力でしょうか?

219 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/01 17:08 ID:V0xD9dMM
>>216 >>218
なーるほど。
66角にしても35飛にしても、後手は75歩ですかね。
そんで後手持ちたいかなー。

220 :◆huFhb8.U :02/09/02 00:19 ID:N/UiaA/4
以前要望があった1の横歩取り棋譜です。
1が棲息している最下層タブでは、なかなか横歩取りの戦型になりませんので
これまで指す機会がありませんでしたが、
今日やっと相手の方が付き合ってくれたので、ここに晒しておきます。


棋戦:レーティング対局室
先手:1
後手:XXXXX
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩
▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲5八玉 △8八角成 ▲同 銀 △8二飛 ▲8七歩 △7二銀
▲3八金 △8三銀 ▲2六飛 △2二銀 ▲3六歩 △8四銀
▲3七桂 △5二玉 ▲3五歩 △8五銀 ▲3四歩 △4四角
▲3六飛 △8八角成 ▲同 金 △8六歩 ▲同 歩 △同 銀
▲8三歩 △同 飛 ▲8四歩 △同 飛 ▲6六角 △8五飛
▲9六角 △3五歩 ▲4六飛 △8七銀打 ▲8五角 △8八銀成
▲8二飛 △6二金 ▲8八角 △8七銀成 ▲4一銀 △6一玉
▲8一飛成 △7一金 ▲9一龍 △8八成銀 ▲3二銀成 △7八成銀
▲4三飛成 △6九角 ▲4九玉 △6八成銀 ▲4一龍 △7二玉
▲7一龍右 △8三玉 ▲8二龍左
まで75手で先手の勝ち

こうして晒したからには、いかように叩いてくださっても結構です。
個人的には、▲5八玉とあがったところで先に▲3八金のほうが無難だったかなと思います。
あ、それと、低級者同士の対局なんで、なるべく後手さんの指し手にはツッコまないであげてください……


221 :名無し名人:02/09/02 01:12 ID:rrzwHQxt
横歩取りというよりは相掛かりみたいな将棋ですね。
25手目で▲2二歩とかありそうな気がします。

222 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/02 01:49 ID:J9gZwFDL
>>220
ほほお。
38金(25手目)>>221さんのいう通り、22歩でキマってましたな。
  あと、飛車を2筋にまわるつもりなら、この金上がりは必要ないYO!
  38金上がるんなら、48銀も早々に上がっとくこと。
  本譜でも、最後カベになってたし。
34歩(35手目)77桂と一回追っておきたいなあ。
  まさかとは思うが、もし74銀と引いてくれるなら、本譜と比べてエライ得!
83歩(43手目)細かいコト言えば、ここは叩かなくてイイんだけど。
  つまり、単に84歩で。

まあ、この将棋は25手目38金と上がったところでオワかな・・・

223 :◆huFhb8.U :02/09/02 23:56 ID:s/HcUoW6
>>221-222
ありがとうございました。
>▲2二歩
言われてみればコロンブスの卵。
定跡順でいうと▲3四飛のときに後手が▲2二角成を受けなかったときと
同じようなもので、後手は対処に困りそうですね。
>▲3八金
当初は▲4八銀も急ぐつもりだったんですが、相手が棒銀みたいな攻めを
してきたので、そっちの対処に追われているうちにうっかりしてしまいま
した。気をつけます。
>最後
すみません。1には「オワ」の意味がわかりません。教えてください。

224 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/03 00:08 ID:gpJfLhwm
>>223
オワ=「終わり」の一歩手前の状態。
主に序盤・中盤で使います。
言い出したのは囲碁の梶原九段だったかな?

>まあ、この将棋は25手目38金と上がったところでオワかな・・・
27角打を消された段階で、もう後手が勝ちにくいってこと。(^^)

225 :◆huFhb8.U :02/09/03 00:29 ID:iTsL874P
>>224
そういう意味ですか。納得です。
▲5八玉を指した瞬間に△2七角の筋に気づいて真っ青になったのを
覚えています。そのことを感想戦で言ったら、後手さんもその手が見
えてなかったみたいで、悔しそうにしてました(w
▲2二歩のような手がパッと浮かぶようになりたい。もっと精進します。

226 :名無し名人:02/09/04 15:16 ID:ID0n2KRr
>>1
【横歩が取りたい!】と思ったら【横歩取れ!】
この世でひとつしかない自分の頭で指す。教えて君は100敗してからにシル。100敗はムダ゙にはならぬ。

ど級Nの漏れがあるとき中飛車を受けきり勝ちをものしたが、うまくいったが危ない受けかなと不安に思っていた。
それからある日古本屋で振り飛車破りを捲っていると、漏れが受けた手がそのまま載ってるではないか。うむ〜。
この感動を自ら捨てるようなことをやってはいかんゾヌ。

指したい手を指すのがアマの特権だゾナモシ。ガンガレ。

227 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/04 17:28 ID:AioAlBYY
>>226
まあまあ(^^)
1は戦法の幅を広げたいんよ。
横歩取り定跡は勉強しなきゃ。級位者に思いつくレベルのモンじゃないYO!

う〜ん、マジレスしちまったい(^^;

228 :◆huFhb8.U :02/09/04 23:50 ID:/KLKxXcn
>>227
ご理解ありがdございます。
>>226
おっしゃることは正論であると、1も思うのですが……
横歩取りのような変化の煩雑な戦型では、ある程度
「ここはこう指すもんだ」的な知識がないと、15分程度の持ち時間では
あっというまに使い切ってしまうんですよね。
でもこのスレで啓蒙していただいたおかげで、
かつては小一時間悩んでいた▲7六歩△3四歩の形、
怖がらずに▲2六歩と突けるようになりました。
皆さんのおかげです。ホント感謝してます。今後ともよしなに!

229 :名無し名人:02/09/05 00:36 ID:UT7t7Doi
眼をつぶって取っとけ。
さすれば道は開ける。

230 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/07 00:20 ID:kBLabAYi
>>228
そういや、ちょっとスレ違いかも知れんけど、
横歩を取らない順もあるでよ。

初手から
76歩、34歩、26歩、84歩、25歩、85歩、78金、32金、
24歩、同歩、同飛、86歩、同歩、同飛

ここで、26飛か28飛。

これはこれで一局の将棋。
別に34の歩は取らなきゃいけないわけじゃあ全然ない。
取らなかったプロもいたしなあ・・(^^)

231 :◆huFhb8.U :02/09/07 00:35 ID:WOneypm6
>>230
南プロ、でしたっけ?
※永世規制に盤外で何か言われたとかいう……
プロでも、そういう人がいたんですね。
>ちょっとスレ違いかも知れんけど、
いえいえ、初手にノーガード戦法をやってる時点で、
全然OKかと思います。

ところで>>221さんが言われている「相掛かりみたいな将棋」という部分、
1にはちょっとわかりませんです。どなたか解説お願い。
これまで、1は
相掛かり=角筋を開けない横歩取り(?)
という認識だったんですが、どうも違うみたいなんで。

232 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/07 02:56 ID:nY6ElhYd
>>231
相掛かり=相居飛車全般(除矢倉・横歩取り)だと思ってたけど、
違うかも知んない(^^;

233 :名無し名人:02/09/07 22:16 ID:Qyfz45Vt
相掛かりの定義

234 :221:02/09/08 04:03 ID:szAsUWcJ
確かに横歩を取ってはいるのですが中段で飛車角を振り回すといった将棋ではなく、
後手側が棒銀だったので「相掛かりみたいな」という表現を使わせてもらいました。
相掛かりでも中住まいはよく使いますし。
横歩取りはもう少し攻めが軽い印象があり、特に持久戦において指し手の明確な意味が
わかりにくい戦型のように思っていたのでああ書いたのですがあまり深い意味はないです。
混乱させてしまったようならすいません。

235 :221:02/09/08 04:17 ID:szAsUWcJ
もう少し補足を。
相掛かりは厳密にいえば
▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩
と最初から互いに飛車先を突き合う将棋のことだと思います。
ですが序盤早々に飛車先を切っている将棋(横歩取りを除く)でも同じような展開
になることがあります。
漠然とした印象なのでそれほど細かく考えて書いたことではないです。

236 :◆huFhb8.U :02/09/09 00:24 ID:NvdFaco8
なるほど。つまり、互いに飛車先を切る将棋の分類としては
基本的には金銀4枚を自陣に置いて、飛角桂で攻める将棋=横歩取り
右銀を積極的にさばきにいく将棋=相掛かり
この解釈でいいですか?

ところで1は都合により、これから2日ほど留守にします。
ときおり携帯端末でROMしてますが、
書き込みをサボるのはご容赦ください。


237 :221:02/09/10 02:18 ID:6hjAvAJ4
>>236
大体ですがそういったイメージを持っています。
あくまで私見です。

238 :名無し名人:02/09/11 15:08 ID:CLXMKPuZ
先手で1筋の端歩をついてから△45角戦法するのはB級戦法にのってたね。
▲56香に△25飛がよさそうだが、△17桂と逃げられる。
そういう相手には、△45角戦法させよう。▲65角に△75飛でどうよ。

239 :名無し名人:02/09/11 20:07 ID:OSIc+J41
>>238
で、相手も「定跡外伝2」で研究している罠



240 :◆huFhb8.U :02/09/13 00:33 ID:S75tVIt/
また横歩受けてくれる相手の方がいらっしゃったので、
とりあえず棋譜晒しておきます。上級者の方に添削を
いただければ幸いです。

棋戦:レーティング対局室
先手:1
後手:あいてのひと

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △5二金
▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △3三金 ▲3六飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲7七角 △8五飛 ▲3三角成 △同 桂
▲同飛成 △4二銀 ▲3二龍 △6二玉 ▲8七歩 △1四角
▲2一龍 △3一歩 ▲7七桂 △4五飛 ▲4八銀 △4七角成
▲同 銀 △同飛成 ▲6一金 △7二玉 ▲7一金 △同 玉
▲8三桂 △8二玉 ▲7一銀 △7二玉 ▲5八金 △3八龍
▲6八玉 △3九龍 ▲7九金 △8三玉 ▲6一角 △7二銀
▲5二角成 △4六桂 ▲2四龍 △5八桂成 ▲同 玉 △3八龍
▲4八歩 △4七角
まで62手で後手の勝ち

以下はどうでもいい雑談ですが、横歩を指すために四間飛車を封印してみると、
24の最下層は半数以上が振り飛車党という事実に気付きますた……。


241 :◆huFhb8.U :02/09/13 00:37 ID:S75tVIt/
個人的には▲7一金と取ったところで、先に▲7五桂を決めときたかった
んですが、自玉が寒かったんで、つい日和ってしまいました。
こんな1はヘタレですか?

242 :名無し名人:02/09/13 02:08 ID:Y0mvK1Cl
>>240
当方5級の酔い人につき教えてもらいたい立場なんですが・・
並べてみて思ったことを・・

29手目の8七歩が非常にセツナイ気がします
これがないとどうなるのでしょうか?
自分なら▲2一竜△3一歩▲7五金と打っていると思う

39手目の▲6一金よりは▲8三角と打った方が断然良いように思います

43手目の▲8三桂はアカンと思われます(詰まないし寄らないし王手竜取りもかからない)
▲6一金と打ってしまったからには41手目から▲8四桂△8二玉▲7一金でどうでしょうか?

以上、5級の身分でで生意気スマソ
フォローあったらよろすくーです


243 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/13 05:56 ID:EDOq4xvW
眠れないんで来てみたら・・

>>240 棋譜が貼ってあった!(^^;
で、>>242でパーフェクチな解説が!!(^^;;

75金と指摘するあたり、なかなかのモンと思いやす。

244 :◆huFhb8.U :02/09/14 00:28 ID:AfvS0DuI
>>242さん、どうもありがとう。
>▲8七歩
おっしゃる通りです。この局面では先手優勢と感じていたので、
あまり深く考えずに無難そうな手を指してしまいました。
でも、よく考えるとここで打つ必要はなかった。
▲2一龍のあとに▲7七桂で飛車を押さえ込む順は対局中にも
考えてましたが、なるほど▲7五金はいい手ですね。
>▲6一金
正直に言いますと、ここまでの指し手から、1はちょっと対戦相手を
ナメてたきらいがありました。
△7二玉と逃げてなんでもないことはわかってましたが、あわよくば
△6一同玉と取ってくれるんじゃないかと……。
自分も低級者なのに思い上がりも甚だしいですね。逝ってきます。
先に▲8三角を打つ手は考えなくもなかったんですが、△5七龍と王手
で逃げられたときに、自玉に詰みがあると錯覚してました。
あとで並べてみると、そんなことはありませんでしたね。
結局、1の読み負けだったみたいです。

245 :名無し名人:02/09/14 00:43 ID:WnyJbMbC
東大将棋横歩道場2見かけたあげ

246 :◆huFhb8.U :02/09/16 00:20 ID:DcsYVgsn
淋しく安芸
最近静かだな……

247 :名無し名人:02/09/16 01:21 ID:POTKjzad
>>246
そう思うんならネタ提供してくれよ〜、キミのスレなんだから。
このスレには期待しているんだ。

248 :名無し名人:02/09/16 01:42 ID:4N3DoFvT
>>1さんじゃないんだけど、生涯2度目(多分)の横歩取りを体験したので貼ってみます。
忌憚のない指摘をお願いします。

棋戦:レーティング対局室
先手:お相手
後手:漏れ

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀 ▲6九玉 △4一玉
▲8七歩 △8四飛 ▲2六飛 △8八角成 ▲同 銀 △3三桂 ▲6六角 △2五歩 ▲8四角 △2六歩
▲2三歩 △同 銀 ▲2一飛 △3一飛 ▲同飛成 △同 玉 ▲6六角 △2七歩成 ▲2四歩 △3四銀
▲8四飛 △7四角 ▲8一飛成 △4七角成 ▲5八金 △2九馬 ▲4八銀 △3八と ▲5九銀 △4九と
▲9一龍 △4六桂 ▲5六歩 △5八桂成 ▲同 銀 △5九飛 ▲6八玉 △4八と ▲同 角 △5八飛成
▲同 玉 △4七銀 ▲6八玉 △4八銀不成▲2三桂 △4二玉 ▲9二龍 △7二銀 ▲2一飛 △5一金打
▲1一飛成 △5六馬 ▲7二龍 △同 金 ▲2一銀 △5九角 ▲7九玉 △5七銀成 ▲7七銀 △6七成銀
▲3二銀成 △5二玉 ▲6七金 △同 馬 ▲4二成銀 △同 玉 ▲2二龍 △3二歩 ▲3一銀 △5二玉
▲3二龍 △6一玉 ▲7八金 △5八馬 ▲8四桂 △6九飛 ▲8八玉 △7七角成 ▲同 金 △7九銀
まで100手で後手の勝ち

249 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/16 03:23 ID:3otxWakC
>>248
久々にエサが、いやネタが(^^;
まあ、大筋ではこれでイイと思いやすがね。

88角成(24手目)右側の金銀2枚を使う方がフツーです。
25歩(28手目)54あたりに逃げていて不満ないでしょう。
34銀(40手目)12銀なら完封できたかも。
46桂(52手目)素直に59とと取って、同玉なら39飛から桂打ち。
  同金なら47桂、58金、49飛、59桂、48銀で寄りですた。
  まあ、もう先手勝勢なんで本譜の順でも勝ち。

66角(27手目)以降は、先手がマズイです。(^▽^)


250 :248:02/09/16 07:13 ID:4N3DoFvT
>>249
レスどうもです。

>88角成(24手目)右側の金銀2枚を使う方がフツーです。
確かに5九金とかしとけば良かったです。8八角成は変でしたか。

>25歩(28手目)54あたりに逃げていて不満ないでしょう。
それだと3三角成りから一気に潰されると思ったんですが・・・
3四に逃げる手も考えたんですが、それも3三角成で駄目かと思ってました。

>34銀(40手目)12銀なら完封できたかも。
3四銀は悪手でした。本譜の順の7四角打で受かると読んでいたんですが、今からかんがえると
▲同飛△同歩▲5五角打と進行してたら、やばかったです。

>46桂(52手目)素直に59とと取って、同玉なら39飛から桂打ち。
>  同金なら47桂、58金、49飛、59桂、48銀で寄りですた。
明快な寄せがあったんですね。攻めが細くて失敗することが多いのでちんたらとした寄せを
考えてしまいました。

横歩は2回目とか書いてたけど、4五角戦法には3、4回ぐらい潰されてましたw
8五飛(今回は8四に引きましたが)が2回目でした。10-11級ぐらいだと横歩は非常に少ない
ので新鮮な気持ちで戦えて結構おもしろいという印象でした。

251 :◆huFhb8.U :02/09/16 17:27 ID:fKOiK8Cu
>>248
とりあえず並べてみますた。
19手目の▲6九玉ってあまり見ない形ですけど、これも一局なんですか?
△4一玉▲8七歩に△8二飛と深く引いて、先手忙しいような気がしますけど……。

252 :名無し名人:02/09/16 17:35 ID:FxL9n3WP
>>251
▲6九玉〜中原囲いにする順も、未解決の形として、あることはあります。
ただ、いつでも△3八歩と垂らして形を崩す手があるので、
普通に構えて先手の勝率が上がった今では、採用するほどの利点が無いです。

253 :248:02/09/16 18:23 ID:4N3DoFvT
>>248に棋譜を晒してみたは良いものの、相手が詰みを見逃してくれてるのを
貼るのはやっぱり恥ずかすい。

254 :◆huFhb8.U :02/09/17 00:12 ID:ucQ+L+Dg
>>248さん
もしよろしければ、今度24でお手合わせ願えませんか?
クラス的にも、同じような位置にいるみたいですし。
その棋譜をここに晒して、上級者の方々に悪いところを
見ていただけば、絶対に得るものはあると思います。
一緒に恥かいて、強くなりましょう!



255 :◆huFhb8.U :02/09/17 02:26 ID:g+tNgzEV
▲6九玉の話をしてて思ったんですが、
3三角戦法の8五飛型で、先手は玉の位置を5八に据えるいわゆる中住まいと、
6八に一つ寄る形、このいずれかであることが多いですよね。
森下プロの本によると、5八玉型はバランスにおいて優り、6八玉型は7八金が
ひもつきであることと、右辺で戦いが起こったときに得であるという点が長所ら
しいです。
プロ間ではどちらも指されているようですが、このあたりの選択について、皆さ
んの意見を伺いたいと思います。

256 :名無し名人:02/09/17 02:33 ID:c/OuFgC3
>>878を再Upしていただけないものか。

257 :名無し名人:02/09/17 02:34 ID:c/OuFgC3
失礼、誤爆でした。

258 :◆huFhb8.U :02/09/17 23:20 ID:dhmkMSuI
24で指してきますた! できたてほやほやの棋譜です。
今まで晒した中では、比較的まともな部類に入るかと思いますが……
添削、よろしくお願いします。

棋戦:レーティング対局室
先手:11級
後手:1
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲8七歩 △8五飛 ▲3八金 △4一玉 ▲5八玉 △6二銀
▲4八銀 △5一金 ▲3三角成 △同 桂 ▲8八銀 △7四歩
▲7七銀 △7三桂 ▲6六歩 △4五角 ▲5六歩 △3六角
▲同 歩 △2五飛 ▲2八歩 △5四歩 ▲1六角 △8五飛
▲2一角 △3一歩 ▲4三角成 △同 金 ▲同角成 △5五歩
▲8六歩 △8二飛 ▲3七桂 △5六歩 ▲5三歩 △5七歩成
▲同 銀 △5二歩 ▲3四金 △4二金 ▲5二歩成 △同 金
▲4四馬 △2九飛 ▲6八金 △8八歩 ▲3三金 △同 銀
▲同 馬 △4二歩 ▲4四桂 △5三金 ▲5四歩 △5二金
▲5三銀 △同 銀 ▲5二桂成 △同 飛 ▲5三歩成 △同 飛
▲2四馬 △4九角 ▲4八玉 △5九銀
まで82手で後手の勝ち

個人的には64手目の△8八歩が悔やまれるところです。
ここではちと緩手っぽかった。
あと中盤では、もっとよくする順があったのではないかと思います。

259 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/18 00:10 ID:eMjJn2q/
>>258
ほほお(^^)

41玉(22手目)25飛とまわってみたい気が。
  2筋に歩を打てば、それだけで後手が得。
  といって28銀だと、一回41玉と寄ってから27歩、同歩、28歩というような手があるし。
  そもそも、先手から26飛と廻る手がほぼ先手利きだから、先手がウッカリしたんでしょうな。
31歩(44手目)52金としたいかな。
  とにかく43の馬を阻止しなきゃ。
  逆を言えば、43角成さえ防げば16の角はただのお荷物。
42金(58手目)以下同馬、同玉、43金打、41玉、52歩成で詰み。(^^;
  だから42歩と打たなきゃイカン。
88歩(64手目)これでも勝ってるんかな。68金寄でギャクってんのか。

66歩(33手目)は、なんで突いたんだろう?桂ハネを嫌ったのかな?


260 :◆huFhb8.U :02/09/18 01:09 ID:zafUFEtQ
>△4一玉
△2五飛と回った局面は、以前>>148で、1が相手方にやられて困ったと言った
場面と部分的に似ていますね。やられて困ったことは、自分でもやらないと(w
>△3一歩
ええもう全く、仰せの通りだと……いったい、何を考えて指したのやら。
▲4三角成を、ちょっと軽視してました。すぐに詰むとも思えなかったので。
寄せのために駒が欲しい局面だったので、角金交換を強要して充分くらいに思っ
てたのですが、それなら2一の角を切らせて、1六の角は遊ばせておく構想の方
がはるかに優ってましたね。
>△4二金
ハズカスィ……
ほとんど並べ詰みみたいな簡単な5手詰めなのに、なんで見落としたんだろう?
これで負けてたら、たぶんここには晒せなかったんじゃないかと(w
>▲6六歩
たぶんそうかと。先手のウッカリだと思います。

以上隊長ファンさん、いつもありがとうございます。

261 :名無し名人:02/09/18 01:14 ID:Qr62/Pug
横歩取りを戦法の一つとして加えようとするなら、
角がわりも避けては通れないな。
どっちでも指せるようにしておけば、問題ねえぞ。

262 :名無し名人:02/09/18 01:15 ID:umT+Q0IH
>>261
横歩と矢倉をとりあえず勉強しておけば十分のような。
角換わりを避けられないって、どんな序盤のときでしょう?

263 :◆huFhb8.U :02/09/18 01:28 ID:zafUFEtQ
横歩/角換わりは、後手番に洗濯券があるのではないんですか?
つまり▲7六歩△8四歩▲2六歩のときに、△3四歩と△8五歩のいずれを
選ぶかということで……。
1は後手番なら△3四歩を選びますし、先手番ではそもそも△8四歩に▲6八銀
と指しますから、角換わりにはなったことありません。
▲2六歩〜▲2五歩の出だしで後手番持つときは、飛車を振ってしまいますしね。
というわけで、今は必要ないと思ってるんですが……間違ってます?

264 :◆huFhb8.U :02/09/18 01:41 ID:zafUFEtQ
たぶん>>261さんは、横歩をメインに指す人は先手番でも▲7六歩△8四歩の出だ
しに▲2六歩を突くと考えられたのでしょう。
そうすると、相手に戦型選択を委ねることになるので、横歩/角換わりのどちらで
も対応できるようにしておけと、そうおっしゃりたいのではないでしょうか。
この指し方をする人は、たぶん矢倉とは無縁だと思います。
気分によって変えているという事も、もちろんありえますが。
ちなみに今のところ、1は矢倉メインのスタンスは変えてませんので、そのあたり
を汲んでいただけるとありがたいです。

265 :248:02/09/18 03:28 ID:SSDXjcIU
>>254
>もしよろしければ、今度24でお手合わせ願えませんか?
>クラス的にも、同じような位置にいるみたいですし。
私はここ1週間ほど11級下位なんですが、それでも良ければお願いします。
週末(金曜夜から日曜)に、このスレで呼びかけて頂ければ、是非教えて頂きたいと
思います。平日は帰宅時間が不規則なのでほぼ無理です。

2週間前は自己最高レート(といっても知れてますが)に逝ったのに、最近は
無理攻め→寄せきれず→駒渡しすぎ→逆に詰まされる 
の連発で鬱になってます。
詰め将棋の本読んで変に詰ましに逝くのが悪いのかなあ・・・

266 :名無し名人:02/09/18 10:10 ID:vZNLrQnt
俺、先手番でも後手番でも、ほぼ毎回まず角道をあけて次に飛車先をつくという
指し方してるんだけど、6,7級近辺では約25%の確率で横歩取りになるということが
判明しますた。

267 :◆huFhb8.U :02/09/18 18:34 ID:tQuGCSUe
>>248さん
諒解しました。Rの位置的に、1も似たり寄ったりですので、
「教えて差し上げる」ようなことは不可能だと思いますが^^
勝敗ももちろん大切ですが、出来の良い棋譜が作れるように、
お互い頑張りましょう。では、この件は土曜あたりに……




268 :名無し名人:02/09/20 23:59 ID:37SKRNu8
1はどこ逝った?

269 :◆huFhb8.U :02/09/21 00:41 ID:q9ZLSq5x
はい。1はここにおりますが、なんでしょう?
このスレが1の日記帳と化してしまうことを懸念して、書き込みこそ控えては
おりますが、チェックは定期的にしてますよ。
ちなみに今1が討論したい議題は「5八玉型と6八玉型の功罪」。
あと角換わりのネタが出てきたので、3手目▲2六歩についてもちょっと考え
てみたいと思います。この手が指せるようになれば、24で横歩取りを指す機会
がもっと増えると思いますので。

ところで248さん。
今夜あたり声をかける予定ですが、そちらの都合はお変わりないでしょうか?

270 :248:02/09/21 11:36 ID:tW2vQ2P9
>>269
当初の予定通り、OKです。

271 :1:02/09/21 21:30 ID:IkjqTEX5
248さん
23時以降、このスレにおりますので、ご都合のつく時にお呼びください。HNと級を指定していただければ、当方から挑戦いたします。

272 :248:02/09/21 22:22 ID:tW2vQ2P9
>>271
>HNと級を指定していただければ、当方から挑戦いたします。

どうも。248です。
フリーにします?Rがいいですか?
フリーにしてもR同様に気合い入れて指すつもりですが、厳密にR同様の緊張感とは
いかないかも知れないですし・・・
でもRだとHN晒すことになるのか・・・まあ名字ぐらいがわかっても良いんですけどね。

あと勝手なお願いですが、早指しでなく15分で指したいと考えております。

273 :◆huFhb8.U :02/09/21 22:46 ID:hfuSNS5l
1も、2ch用の捨てハンとかは持ってないです。
まあ、晒して困るような悪事は働いてませんけどね(笑)。
今回、勝負というよりも対局すること自体が目的というところがありますし、
フリー対局が無難じゃないでしょうか。
15分の件については全然OKです。もとより、そのつもりでしたから。


274 :248:02/09/21 22:55 ID:tW2vQ2P9
>>272
了解です。

*yokofu 11級で先約待ちにしておりますので、準備できましたら
よろしくお願いします。

275 :◆huFhb8.U :02/09/21 22:58 ID:hfuSNS5l
では参ります

276 :◆huFhb8.U :02/09/22 01:33 ID:DXlrnlA0
とりあえず結果です。
中盤1が優勢になりましたが、寄せを誤り、248さんに逆転されますた……ショボーン
皆さん、どうぞ遠慮なく朱筆を入れてください(泣笑)。

先手:1
後手:248
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲3八金 △4一玉 ▲5八玉 △5一金 ▲2六飛 △7二銀
▲8七歩 △8五飛 ▲4八銀 △7四歩 ▲3六歩 △8八角成
▲同 銀 △3三桂 ▲3七桂 △2五歩 ▲2九飛 △7五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲7七銀 △3五歩 ▲2五桂 △同 桂
▲6六角 △3六歩 ▲7五角 △3七歩成 ▲同 銀 △同桂成
▲同 金 △3六歩 ▲5三角成 △4四角 ▲2一飛 △3一桂
▲4四馬 △同 歩 ▲2二飛行成△同 金 ▲同飛成 △3二銀
▲3三歩 △5二玉 ▲3二龍 △6一玉 ▲8二角 △5二歩
▲7一金 △6二玉 ▲7四桂 △5三玉 ▲7二金 △3七歩成
▲5四銀 △同 玉 ▲5五銀 △4五玉 ▲4六銀 △3四玉
▲3七銀 △3九飛 ▲4九銀 △3八銀 ▲4六角成 △4九飛成
まで後手の勝ち

277 :名無し名人:02/09/22 01:57 ID:UYoK4vwr
>>1
だから目ぇつぶって取っとけって。

278 :名無し名人:02/09/22 02:03 ID:0VSHaHJV
読んでいくと頭が痛くなるスレですね

279 :名無し名人:02/09/22 02:20 ID:kGkgugJa
>>278
そんな時は頭ぁつぶって取っとけって。

280 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/22 04:04 ID:siAYTARp
>>276

72銀(24手目)変わった手ですな。
  でも、ここに上がるんなら51金と寄らない方がイイけど。
75歩(36手目)先に73桂がフツーです。
66角(43手目)ここに角打ってもあんまり利いてないんだけど?
  桂交換後の65桂打を緩和するなら、76歩でいいでしょう。
36歩(44手目)・・もうわかってると思うんで、なんにも言わない。(^^)
53角成(51手目)36同金でも十分だけど、決めに逝ったワケね。
71金(67手目)54桂か53銀とでも縛っておけばよかったのに・・・
  「王手は追う手」になってるYO(^^;
54銀(73手目)たぶん敗着です。
  66銀が詰めろ&非常口開門でわかりやすい勝ちでした。

本局は他人の参考にはならんかもしれない。(^▽^;

281 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/22 04:06 ID:siAYTARp
>>278 ゴメンねえ(^▽^;;

282 :◆huFhb8.U :02/09/22 18:37 ID:gIUVRuzS
>>280
いつもお世話になります^^)
>▲6六角
自分では好手と思っていたのですが……ヌルいですか?
△6五桂の緩和というのは、あまり考えてませんでした。
すぐに▲2五同飛と走ると△1四角がキツそうなので、
先手を取りながら、先に2二に一本利かせておきたかったんです。
ただ、▲2五飛△1四角▲2二飛成△同金と先に切ってから
▲6六角の方が、ここでははっきりしていたかも。
▲7六歩と打つ将棋にするのなら、▲2五桂と跳ねる前に打っておきたい
と思います。ここは▲7六歩と丁寧に指すところだったんでしょうか?

283 :名無し名人:02/09/22 18:57 ID:wZWmNTee
>>282
1・四・角?3六歩が生きているこの段階では打たないと思うけど。
じっと飛車引いておいて、▲6六角が残ってる先手十分じゃないかなあ。
後手は角が負担になりそうだし。

ちなみに、▲2二飛成、△同金、▲6六角は△7七飛成、▲同角、△2一歩か…。
将来△2九飛から龍引きつけて根性で頑張る手もありそうだし、先手優勢とはいえ、
決まってるとまで言うのはどうだろ。

ところで、序盤の△7二銀ってのはクリックミスと見た。

284 :248:02/09/22 20:22 ID:j9eXjMUm
>>283
>1・四・角?3六歩が生きているこの段階では打たないと思うけど。
恥ずかしながら、打つつもりですた。
1さんも私も1四角を考えたのに、上級(or有段?)の方には変な手にしか
見えないのかあ・・・やはり感覚が違うんですかね、勉強になります。
飛車を引かして、歩を取り込むとか、いつか4六桂の筋とかを考えてました。

>ところで、序盤の△7二銀ってのはクリックミスと見た。
私の構想というか妄想を説明すると、頭が痛くなると思うので、クリックミス
ってことにしといてくださいw
私も改めて昨日のことを考えると、馬鹿馬鹿しいので呆れますた。

285 :◆huFhb8.U :02/09/22 21:25 ID:iUVe+nXV
>>283
▲6六角に代えて▲2五飛△1四角と進行した場合、
飛車を深く引くと△3六歩と取り込まれて、
次に△6五桂と△4六桂〜△3七歩成の筋を同時に受けにくく、先手まずいかと。
となると、引くとすれば▲2六飛でしょうか。△3四桂に▲1六飛と頑張れば
△2五角▲1五飛△3六歩……(飛車を素抜かれそうな予感)。
▲1六飛のところ▲2九飛と引けば、やはり△3六歩ですか。
△3四桂を打たせて△6五桂を消した分、単に▲2九飛と引くよりは
マシな変化だと思いますが、先手の望む展開とまではいかないのでは?

以上、低級者の妄想読みでした。アフォなことを言ってるかもしれませんので、
ツッコミがあればお願いします。

追伸 「はっきりしていた」と書いたところを「決まっていた」と解釈された
ようですので、不明瞭な文章をお詫びすると共に、訂正しておきます。
「はっきりしていた」は、単に「本譜の順より明瞭だった」と言いたかったのです。
勝敗が「はっきりしていた」とまで言うつもりはありませんでした。
TV将棋の解説などで、後者の意味で「はっきりした」という言葉が使われている
のを、考慮していませんでした。誤解を招く表現を使ってしまい、申し訳ないです。

286 :名無し名人:02/09/22 22:04 ID:FDU1Xz9E
>>685
△6五桂には▲6六角でいいから、△4六桂だけ受けておけば後手は角が負担。

287 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/22 23:47 ID:YngT/rH9
なんか14角が話題になってるみたいだから、ワテも。(^^)

>>276の66角(43手目)の替わりに25飛、14角、29飛、36歩、68玉だと
一応なんにもないYO!
ま、そもそも41手目の25桂のところで76歩を打っておきたいけど。
14角は、46桂が利かないとボケてしまうで。(^▽^;

288 :◆huFhb8.U :02/09/24 00:18 ID:GYA6Fv/M
やっぱり、▲2五桂の前に▲7六歩の方がよかったでしたか。
本譜に戻りまして、▲2五桂△同桂を決めてしまった局面でも、
▲6六角は利かないんですかね。
(素直に▲2五同飛の方がよかったのは、既に検討しました)
本譜の成果は望外として、△7四飛▲2五飛△2四歩とか進めてみると、
イマイチな気もしますが、これでも先手の言い分は通っていると思います。
▲6六角を咎める構想としてはどのようなものがあるんでしょうか?

289 :名無し名人:02/09/24 00:33 ID:QkMZglQm
>>288
持ち角を投資したのに歩で止められて、先手の言い分は通っている…ですか。
どのような言い分か知りたいものです。
余談ですが、△2四歩ではなくじっと△2三歩と止めると思われます。

290 :◆huFhb8.U :02/09/24 01:03 ID:GYA6Fv/M
ああ、なるほど。
持ち角を手放したことは、かなり重く見られるわけですね。
局面を落ち着かせただけで、充分に▲6六角は咎められていると。

1の形勢判断なんてこんなもんということを思い知らされました。
もっと、シビアに考えなくてはダメなんですね。でなおしてきまふ。


291 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/24 03:13 ID:SR/sZ8u2
口調はキツイけど、内容は>>289に賛成。(-_-;4

292 :名無し名人:02/09/24 03:43 ID:QkMZglQm
>>283>>289も漏れなんだけど、自分のカキコをあらためて振りかえってみると、
隊長ファンさんの言うとおり口調がきついですね。ごめん。以後気をつけます。

293 :◆huFhb8.U :02/09/24 04:27 ID:2e9iYqjq
>>292
いえいえ(^^)
仮にも2chでヒトサマに教えを乞おうというのですから、
バカなこと書けば(書いてる方は大マジなんですけどね……始末の悪いことに)
あれぐらい言われるのは覚悟の上。
むしろ形勢判断のことで、いい勉強をさせていただきました。
これからもよろしくお願い致します。

294 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/26 02:13 ID:51aZ3UCW
レスが止まってるのは、ひょっとしてワテのせい?( ̄△ ̄;

おーい292、ワテは別に怒ってないぞー(^^)

295 :名無し名人:02/09/26 07:08 ID:ustq4oyf
それじゃ、質問させてもらいます。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲同飛成 △同 桂 ▲7七角打 △8八飛成
▲同 銀 △2七飛 ▲2八歩 △2四飛成 ▲8七銀 △7二金 ▲5八玉 △5二玉 ▲3八金 △4二銀
▲8八角

コンピュータと将棋を指してたら、▲3三飛成と強襲してきてこんな感じに進みました。
龍を作っていて後手がいいはずなんですが、駒が上ずると飛車を打ち込まれますし
(例えば△6二銀〜△6四歩〜△6三銀と指すと、▲8二歩、△同金、▲7一飛、△2二龍、
▲8三歩といった筋がある)、それを防ぐ為に龍を一段に引いて駒を前進させると、
今度は龍を前線に出せなくなります(その瞬間飛車を打ち込まれる)。

相手に飛車を持たれているこの状態で、後手はどんな感じの構想を採るべきでしょう?
皆さんの意見をお願いします。

296 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/26 07:31 ID:0RiV2vOW
>>295
この局面からだと、とりあえず龍を8筋にまわって歩を打ってもらい、
そのあと1筋の端攻めでも狙いますかね。
盛り上がってくことはあんま考えまへん。

297 :名無し名人:02/09/27 05:05 ID:LucyZhxE
>>295
▲8七銀とあがった先手の中央が薄く見えるんですけど、
右桂を使っていく順はゆっくりしすぎでしょうか。

298 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/27 21:15 ID:i5BiE3Vd
>>297
それもありやすが、81の桂を跳ねると
飛車の打ち込みが気になりますな。
83にタタキも利くし。

299 :◆huFhb8.U :02/09/27 23:55 ID:UvcKhzFc
失礼、ネームが空欄ですた。>>297は1です。

>>298
そうなんですよね。
右辺に手を入れるなら、隊長ファンさんも>>296で言われているように
まず8筋に歩を打たせて5四に龍を回ってからになるでしょう。
△7三桂の瞬間▲8一飛も気になりますので、金銀の形もいじらないと
ならない。だから、そんなにゆっくりやっていて間にあうのかな〜
と疑問に思った次第です。
既に△3三桂と跳ねているこの局面で右桂が中央に使えれば、
カナーリ迫力ある攻めになるんじゃないかと思ったんですが……
成立するかどうかは、ちょっと自信ないです。

300 :名無し名人:02/09/28 02:40 ID:p0kSkThO
>>258
33角戦法で87歩打つなら26飛とワンセットと思ったほうがいいよ。
>>260もそういってるけど。

301 :名無し名人:02/09/28 02:59 ID:jX3NFfu4
>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか?
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。

現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか?ならんよな。

初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか?
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。

正直、今だから言うが、このスレの>>7>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした(番号は勘弁してくれよ)。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。

何がいけなかったのだろう?粘着を相手にしたこと?議論のループ?
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。

もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。

さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。

クソスレ立てるなッ!>>1……ッ!!


302 :◆huFhb8.U :02/09/28 03:31 ID:KAEMy9vs
>>300
なるほど。▲8七歩と▲2六飛はワンセットですか……
実はそうなんじゃないかと1も薄々気づきつつあったんですが、
ともかく、勉強になりました。ありがとうございます。

>>301
3時間ほど前にageでカキコしたばかりですが何か?
……などとネタに釣られるような真似はしないでおこう。
ていうかこのコピペって、ホントに死にかけのスレにとっては
都合のいい保全になるよね。こんなものを貼り付けてたら
dat落ちするスレも延命するんじゃ……どうでもいいけど。

303 :名無し名人:02/09/28 03:37 ID:cCd0EBva
>>302
荒らしに反応したらいかんて。

ところで、もう定跡の研究は終わったの?

304 :◆huFhb8.U :02/09/28 03:43 ID:KAEMy9vs
>>303
えーと、今8五飛戦法に対する先手中住まいと6八玉型の定跡を編集中です。
なにしろ、変化が多くて……(汗)
できあがったら、ここに掲載したいと思います。

>>302については、たぶん通りすがりの荒らしさんだろうと思ったんで、
うっかりレスしちゃいました。
マズかったですかね?


305 :名無し名人:02/09/28 03:57 ID:cCd0EBva
まずかないだろうけど、コピーペにレスするのは労力の無駄だしょ。
透明あぼーんしちゃおう。

さて、6八玉型の定跡っていうことなんで、6八玉型を葬り去った丸山新手(△4五桂)を
話題にしたいんだけど、↓で久しぶりにこの形が現れて、先手が勝っちゃたんだよね。
これって6八玉型がまだ生きてるってこと?それとも野月が何かしら失敗やらかした?

開始日時:2002.7.26
持ち時間:5時間
棋戦:竜王戦本戦
戦型:横歩取り中座飛車(6八玉型)
先手:中田 宏樹 七段
後手:野月 浩貴 五段

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △84歩 ▲25歩 △85歩 ▲78金 △32金
▲24歩 △同歩 ▲同飛 △86歩 ▲同歩 △同飛 ▲34飛 △33角
▲36飛 △41玉 ▲87歩 △85飛 ▲26飛 △22銀 ▲68玉 △62銀
▲38銀 △74歩 ▲36歩 △73桂 ▲37桂 △51金 ▲46歩 △55飛
▲45歩 △54飛 ▲33角成△同桂 ▲66歩 △75歩 ▲83角 △45桂
▲同桂 △46角 ▲58金 △19角成▲35歩 △18馬 ▲34桂 △23歩
▲27銀 △17馬 ▲22桂成△同金 ▲33銀 △12金 ▲44歩 △52玉
▲43歩成△同玉 ▲44歩 △52玉 ▲38角成△37歩 ▲47馬 △61玉
▲43歩成△72玉 ▲44銀成△84飛 ▲53桂成△64桂 ▲62成桂△同金
▲53成銀△76桂 ▲59玉 △61金 ▲74歩 △45香 ▲73歩成△同玉
▲74歩 △72玉 ▲73銀 △81玉 ▲84銀不成△26馬▲同銀 △39飛
▲49桂 △38歩成▲82飛
まで91手で先手の勝ち

306 :名無し名人:02/09/28 11:56 ID:cbT3qQLB
このスレはお気に入りに挿れてます

307 :1:02/09/30 01:52 ID:DMN7qUg3
305さんが貼ってくださった棋譜について、1も並べてはみましたが、内容が高度過ぎて後半の方はほとんど意味不明ですた…どなたか、コメントをお願いします。



308 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/10/01 07:43 ID:fkAukQ0f
コメントっていわれても・・・(ーー;
51手目22桂成からはもうハマってるように見えます。
それより前はわかりまへん。
61手目38角成は、いかにも”プロの技”ってカンジですな。

309 :名無し名人:02/10/01 10:22 ID:V7q6YaKM
>>305
今日、羽生が採用したということは、まだ生きています

310 :名無し名人:02/10/01 10:29 ID:lzGcAyf0
68玉じゃないじゃん

311 :名無し名人:02/10/01 10:32 ID:R4t6yKS/
>>305
野月の18馬が魔が差した大落手で、55馬ならいい勝負だったらしいです。
本譜は27銀が決め手でその後勝負所はないとのこと。

312 :名無し名人:02/10/01 10:33 ID:V7q6YaKM
あっ、しつれいしますた。48銀型の話題かと思いますた。>>309は脳内削除おながいします。


313 :名無し名人:02/10/01 10:35 ID:V7q6YaKM
更にしつれいしますた。48銀型じゃなくて38銀型ですね。
回線切って氏(ry

314 :名無し名人:02/10/01 10:38 ID:2iK9+KtR
>>311
情報dクス。
いい勝負ってことは、6八玉型がもしかしたら復活するかもしれんということか。

315 :◆huFhb8.U :02/10/03 01:03 ID:i3MJuMha
中住まいの定跡がようやくまとまったので、貼っておきます。
分岐が多いので極力コメントで済ませようとしたんですが、かえって見づらくなっちゃったかもしれなひ……

表題:中住まいの攻略

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲3八金
*無難な手。ここ▲5八玉を急ぐと△8二飛(3二金にひもをつける意味)▲8七歩△8八角成▲同銀に
*△2七角と打ちこまれる。無条件に馬を作られては先手まずいので▲5六飛くらいだが、以下△5二金
*に▲3六角と交換を迫っても△4九角成▲同玉△6五金で飛車捕獲の図となる。
△4一玉 ▲5八玉 △6二銀
*飛車引きを一旦保留。ここ△8五飛は疑問で、以下▲3三角成△同桂▲8八銀と進行すると、次に▲7
*七桂〜▲8五歩の押さえ込みを見せられている。狙い筋らしいものがないのであらかじめ△8二飛と引
*くくらいだが、一手損だけが残り後手面白くない。▲8七歩を打たせてから△8五飛と引くのが形。
▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △5一金 ▲4八銀 △7四歩
*ここでは△5四歩も一局。以下▲3六歩△5五歩▲6八銀△5四歩▲6六歩(▲5四同歩は△8八角成
*▲同金△4四角▲5五角△同角▲同歩△2五飛▲2七歩△5五飛▲5六歩△8五飛で後手優勢)△5七
*歩成▲同銀右△7四歩▲6七銀と進行してこれからの将棋。△7四歩に対する応接としては(1)▲3
*六歩(右桂の活用を図りつつ3筋の歩を伸ばす狙い)と(2)▲7七角(飛車の横利きを通したまま待
*機する手)が考えられる。
▲3六歩
*ここで後手の指し手は(1)△7三桂(じっと力をためる手)と(2)△8六歩(飛車の横利きが止ま
*った瞬間直ちに仕掛ける手)、さらには(3)△2五歩(一旦飛車先を押さえてから△8六歩の狙い)
*に分かれる。いずれも有力ながら、ここでは便宜上△7三桂を本筋としておく。

316 :◆huFhb8.U :02/10/03 01:05 ID:i3MJuMha

△7三桂 ▲3七桂
*▲3三角成△同桂▲7七桂△8四飛に▲2三歩から攻めるのは△2三同銀▲2四歩△3四銀▲2三角△
*2五歩(△2五銀は▲2八飛△2二歩▲5六角成ではっきりしない)▲3四角成△2六歩▲2三歩成△
*同金▲同馬△3二歩(後手あっさりと進める。2枚換えながら、次に△7五歩や△2七歩成の狙いがあ
*る)▲3四銀△4二金まで先手の攻めは切れ筋。次に△5二玉と早逃げできればさらに磐石。手順中△
*8四飛のところで(1)△5五飛と横に逃げるのは、▲8二角△4四角▲2四飛以下乱戦になるが、こ
*れは一局。ただし(2)△8一飛や(3)△8二飛では▲3五歩から次の▲3四歩が受けづらく、後手
*困る。また(4)△2五飛とぶつけるのも▲同飛△同桂に▲2三歩が厳しく、後手まずい。
△8六歩
*陣形が完成したところで仕掛ける。ここでは△1四歩や△9四歩と待つ手もある。
▲同 歩
*▲3三角成は疑問。△3三同桂▲7七桂△8四飛▲8六歩△7五歩以下▲7五同歩は△7六歩、▲3五
*歩は△7六歩▲同飛△5四角で、いずれも後手有利になる。ただし手順中▲8六歩に△同飛の攻め合う
*変化は▲3五歩△8九飛成▲3四歩△8七歩▲3三歩成△同銀▲2一飛成△3一歩▲2五桂△8八歩成
*▲3三桂成△同金▲2二角△3二金▲2四桂で、これは先手勝ち。後手は△7八とと迫っても詰めろに
*はなりにくいのが弱み。
△同 飛 ▲3五歩
*最善の受け。ここ(1)▲8七歩は難しい手で、以下△7六飛▲3三角成△同桂▲8二角△4四角(△
*8八歩は▲7七歩△8九歩成▲7六歩△7九と▲同金△4四角▲3五歩△9九角成▲8一飛で後手大変
*)▲7七歩△2六角▲7六歩△4四角と進行する。飛車を持ちあう展開は陣形の差から後手歓迎。また
*(2)▲3三角成は7筋の傷を消してから反撃する構想だが、△3三同桂▲8七歩(▲8八銀は△4四角▲8七歩△2六角▲8四歩△4四角で、次に△8七歩と△2九飛の狙いが残り、先手指しにくい)△
*7六飛▲7七歩△7五飛▲8二角△2五歩▲2九飛△3五歩▲同歩△3六歩▲2五桂△同桂▲同飛にや
*はり△1四角が決め手になる。以下▲2六飛△4六桂▲同歩△3七歩成で後手よし。

317 :◆huFhb8.U :02/10/03 01:07 ID:i3MJuMha
△2五歩
*ここ△8八角成と桂取りを狙うのは疑問。▲8八同銀△3六歩▲同飛△5四角には▲2六飛△3六歩▲
*8七銀△3七歩成▲同金△8五飛▲6六角と反撃され、歩切れの後手は受けに窮する。
▲5六飛
*最善手。ここ(1)▲2五同桂は悪手で、△8八角成▲同銀△2四歩で先手桂損。以下▲2三歩も△同
*金▲4六飛△3二玉で大丈夫。(2)▲2五同飛は△7六飛▲3三角成△同桂が飛車に当たる。以下▲
*2九飛に△3六歩で、▲2五桂なら△同桂▲同飛△1四角で決まり。(3)▲2九飛と穏やかに引く手
*も△7六飛▲3三角成△同銀▲7七桂(先に▲2五桂は△2二銀▲7七桂△2八歩。以下▲2八同飛は
*△5五角、▲2八同金も△2六飛)△2六飛▲2八金(▲2七歩と謝るのはひどい形なのでやむを得な
*い)△3八角にて後手よし。
△8五飛 ▲3四歩
*最善手。▲7五歩は飛車の位置をずらす手筋だが、ここでは疑問。以下△7五同飛▲3三角成△同銀▲
*7七桂△4四銀▲6八銀△3六歩(単に△3五銀は▲3六歩で不明瞭)▲同飛△3五銀▲8六飛△8五
*歩▲6六飛△3六歩▲2五桂のときに△1四角が急所の一撃となる。桂損を防ぐには▲1六角しかない
*が、△3三桂▲同桂成△同金とあっさり交換され、次に△4六桂▲同歩△3七歩成を見せられる。▲2
*八金とこれを避けても△2六銀▲8四歩△3五飛▲3八歩△2四桂で、駒得の確定した後手が優勢にな
*る。
△8八角成 ▲同 銀 △3五飛 ▲8二角 △3六歩 ▲9一角成
△3七歩成 ▲同 金
*これは難しい変化といえる。

318 :◆huFhb8.U :02/10/03 01:08 ID:i3MJuMha
変化:30手
△8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3五歩
*飛車の横利きで次の△7六飛を受ける。ここ▲8七歩は△7六飛で後手ペースの進行。
△8五飛 ▲3七銀
*3五歩は取らせる。ここ▲3四歩と突き出すのは△8八角成▲同銀△4四角。
△3五飛 ▲8二歩 △7三桂 ▲8一歩成 △8八角成 ▲同 銀
△8七歩 ▲7七銀
*最善手。ここ▲8七同銀と変化すれば△4四角▲8二と△8六歩▲同銀△3七飛成で、一気に終盤に突
*入する。以下▲3七同桂(▲3七同金には△2六角▲同金△2八飛で後手勝勢)△2六角▲7二と△3
*六歩▲8一飛△7一銀打(すぐに△3七歩成は▲4二とで逆転)▲同と△3七歩成▲6一と△3八と(
*△4八飛以下の詰めろ)。銀を犠牲に一手を稼がれて先手負けになる。
△8五飛 ▲9一と △6五桂
*駒割は先手の香得ながら、難しい将棋になる。

319 :◆huFhb8.U :02/10/03 01:08 ID:i3MJuMha
変化:30手
△2五歩 ▲2八飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲4六歩
*ここ▲2五飛は疑問。△7三桂(一旦は▲8五飛を受ける)▲3七銀△8八角成▲同銀△3三桂▲2八
*飛△4五桂▲4六銀△6五桂で、後手の攻めが筋に入ってしまう。以下▲8七歩△7六飛▲7七歩△4
*六飛▲同歩△5七桂右成▲4九玉(▲6九玉は△5八銀▲7九玉△6七成桂)△2七歩。▲2七同金は
*△4八銀▲同飛△同桂成▲同玉△5七角▲5九玉△3八飛で寄り。▲2七同飛も△2六歩▲同飛△1五
*角で先手負けになる。また手順中、△6五桂に▲8七銀も△同飛成▲同金のときに△7九角が妙手とな
*る。(1)▲4八金△3九銀、(2)▲6八角△4九銀、(3)▲6六角△5七桂右成▲同銀△同桂成
*▲同角△4九銀、(4)▲4五銀△5七角成▲6九玉△6七馬、(5)▲4九玉△5七桂右成▲6五銀
*△5八銀▲3九玉△4七成桂、いずれも後手の攻めが切れない形。▲6九玉と逃げる変化が最も難解だ
*が、これも△8六歩▲7九玉(▲8六同金は△8八角成で充分)△8七歩成▲6八玉△6九銀▲同玉△
*5七桂左成以下寄り形。
△7六飛 ▲3三角成 △同 桂 ▲4七銀 △2六歩
*味のいい突き出し。ここ△8八歩はやや無理で、以下▲7七歩△7五飛(△8九歩成は2枚換えでも後
*手不利)▲8八銀で攻めきれない。
▲7七桂
*これからの将棋。ここで(1)▲8八歩は一局。ただし(2)▲3五歩は疑問で、以下△8八歩▲7七
*歩△7五飛▲8八銀△3五飛の分かれは後手好調。また(3)▲2六同飛は△4四角で、▲7七歩△8
*六飛(飛車の取り合いなら8六の地点で取らせた方が得)▲8七歩△2六角▲8六歩と進んだときに△
*5九飛の打ち込みが厳しく、この順は後手勝勢となる。

320 :◆huFhb8.U :02/10/03 01:09 ID:i3MJuMha
変化:29手
▲7七角 △7三桂
*△7七同角成は▲同桂が飛車に当たり、手損になる。
▲6八銀
*ここ▲8八銀は疑問で、△5四歩▲3六歩△5五歩▲3七桂△6五桂と薄くなった中央に殺到される。
*角筋が止まっているため先手から角交換ができない。以下(1)▲6八角△5六歩▲同歩△5七歩▲6
*九玉(▲5七同銀△同桂成の変化は後手不満なし)△8八角成▲同金に△4九銀が厳しく、▲3九金△
*5八歩成▲7八玉△6八と▲同玉△4四角の進行は後手勝ち。また(2)▲6六角でも△5六歩▲同歩
*△5七歩▲5九玉△8六歩▲同歩△同飛▲8七歩△7六飛▲7七歩△6六角▲同歩(▲7六歩は△8八
*角成▲同金△4四角)△同飛▲7六角△同飛▲4四角▲2九飛△8八角成▲同金△6七角とされ、これ
*も後手攻めきった形。
△5四歩 ▲3六歩 △2五歩
*△5五歩と突くのは▲6六歩から▲6七銀ではっきりしない。また単に△7五歩も▲3五歩で大変。
▲2八飛 △7五歩 ▲3三角成
*ここ(1)▲2五飛は悪手で、△7六歩の一手で痺れている。以下▲8五飛は△7七歩成、▲3三角成
*は△2五飛でいずれも先手負け。また(2)▲7五同歩と取る手も△同飛とされて、7七角が不自由な
*駒になってしまう。
△同 桂 ▲3五歩 △5五角 ▲6六角
*▲7七桂は△2八角成▲同金△8四飛。
△2八角成 ▲同 金 △5五歩
*ここ△2三銀と上がるのは▲2四歩△同銀▲3四歩で後手まずい。▲5五同角には△7六歩が好調子に
*なる。
▲3四歩 △4五桂 ▲4六歩 △8六歩
*すぐに△2六飛は▲2七歩△4六飛に▲4七銀で大変。以下△6六飛▲同歩は後手息切れ。
▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △7六飛 ▲7七歩 △6六飛
▲同 歩 △2六飛 ▲2七歩 △4六飛
*次に△6九角や△5六歩が厳しい狙いで、先手は歩切れが痛いところ。▲6三銀には△同飛成▲同玉△
*6九角がひどい。


321 :◆huFhb8.U :02/10/03 01:11 ID:i3MJuMha
終わった……参考文献(というか引用元)は前回同様「8五飛を指してみる本」(森下卓著)です。


322 :隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/10/03 04:47 ID:w7t6g9l2
>>315-320 乙彼三(^^)

323 :名無し名人:02/10/03 04:58 ID:9nywHTAU
1さんグッジョブ。

ところで、43手目の角打ちって最善なの?
幸せになれない手っていうのをよく聞きますけど。

324 :隊長ファン ◆4BiHjqYkHk :02/10/03 11:32 ID:2CMZKEfR
>>323
最善かどうかはなんとも。。。
ただ、次に後手から36歩が来るので、駒損がイヤなら82に角打つんでしょうな。

325 :◆LvhuFhb8.U :02/10/04 02:56 ID:4Mrs2w3Y
>>323
たしかにこの戦型では、角で桂香を拾う手は間にあわないとした
定跡書が多いですね。
1も入力中に「気の利かない手だなあ」という印象を持ちました。
▲8二角自体は△7五歩以下の変化という形で紹介されており、
特に詳しく触れられているところではなかったのですが、この局
面で先手が他の手を探すとなると、難しいようにも思います。

326 :八マグリ ◆K5winmx2.6 :02/10/06 23:43 ID:oH1LSJ+a
うん。

327 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/07 13:13 ID:lj74qL3B
ついでにもうちょっと補足しますと、
>>317の最終手37同金の局面で、91の馬が使えるところに出てくるまで(74とか66あたりに)
もう何手かかかるところが、先手にとって不満なんです。
が、逆に使えてしまえば先手が良くなります。

328 :名無し名人:02/10/07 17:49 ID:1G1rysXW
【横歩取り▽4五角戦法について】

▽4五角と打たれた局面で私は▲3二飛成と指しました
(横歩取り2三歩型と完全に混同w)。以下
▽同銀▲7七角▽8八飛成・・・と進みなんとか勝ったのですが・・・。
後に▲2四飛▽2三歩▲7七角・・・・
っていうのが定跡だと思い出しました。
しっか〜し
いろいろ考えたのですが▲3二飛成を咎める手が
私には発見できません。無理筋でしょうが・・・。
私の実戦の様に進行すれば明らかに▲2四飛と回るより
得だと思うんですが・・・。

将棋カウンセリングにハガキ出して上野(降級点)四段に聞くのも
かったるいんで、誰か教えてください。

329 :名無し名人:02/10/07 18:37 ID:1G1rysXW
教えてくれって・・・。
仕事中も頭の中盤面浮かんで困ってるんだよ。。。


330 :名無し名人:02/10/07 19:03 ID:mvRRU+mM
>>328
▲7七角に△7六飛、▲8七銀(それ以外なら△3三桂くらいで良し)、△7七飛成、
▲同桂、△8九飛、▲7九飛、△8八歩が第1感なんだけど、それじゃいかん?
先手に有効な変化手順があったら言ってみて。

331 :名無し名人:02/10/07 19:24 ID:1G1rysXW
>>330
いいかも。。。
納得いきました。△7六飛が全く見えてなかったです。
ありがとう。
どの本にも書いてないけど、私のような弱い初段なら
惹かれる変化だと思うんだけど
そんな感じで無理筋なわけね。。。

332 :◆LvhuFhb8.U :02/10/09 02:06 ID:1DXNTcHj
私事で申し訳ないのですが、一応sageつつここで皆様にお礼を申し上げたく思います。
本スレのおかげをもちまして、このたび1は念願の10級に到達することが出来ますた。
これまで1の対戦相手は異常なまでに振り飛車党が多く、さすがにいささか食傷気味でした。
まるで振り飛車対策を確立することが最下層タグの卒業条件といわんばかりですた(w
今後は相手の層も変わり、矢倉や横歩取りを指す機会も増えることと期待しております。
ともかく、ありがとうございました。今後とも宜しくお願い致します。

333 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/09 03:33 ID:YMwUSr3f
>>332
オメデトスペシウムコウセン! (o|o)_+=====☆(V)o\o(V) フォッフォッフォッ

334 :名無し名人:02/10/10 11:49 ID:0MPjoiF3
>>332
10級に到達マンセー。
そこから落ちるのもアリだから覚悟しときんさい。

335 :名無し名人:02/10/11 00:56 ID:YdY98FfC
指してみる本のp72のB図、先手(図面は逆)が
よしとなっていますが、郷田の本では後手持ちとなっています。
これは指してみる本の出版のあとに新手がでたのか、
もともと意見が分かれる微妙な局面なのかどちらでしょうか。

336 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/11 15:55 ID:Yi36mYjU
>>335
図うpキボンヌ

337 :名無し名人:02/10/11 22:32 ID:TLL9OyWx
>>335
漏れもキボンヌ。
そこまでの手順もあればなお良し。

338 :名無し名人:02/10/11 23:07 ID:gAXPHWHv
>>335じゃないけど、代わりに貼ります。
「指してみる本」での図面とは上下逆です。(通常通り下が先手、上が後手)

後手:(;´Д`)ノ
後手の持駒:歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v金v玉 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀 ・ ・v金v銀 ・|二
|v歩 ・v桂v歩v歩v歩v角 ・v歩|三
| ・v飛v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ 玉 ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:( ´∀`)ノ
先手の持駒:歩二 
手数=43 ▲4六銀(37) まで

後手番

上記の盤面までの指し手は以下の通り。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀 ▲3八金 △4一玉
▲5八玉 △6二銀 ▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △5一金 ▲4八銀 △7四歩 ▲3六歩 △2五歩
▲2八飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2五飛 △7三桂 ▲3七銀 △7六飛 ▲7七歩 △8六飛
▲8七歩 △8四飛 ▲4六銀
まで43手で中断

339 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/11 23:21 ID:w270oXie
>>338
なるへろ。
先手陣は、思わず放心状態になっちまいそーな形をしてますな。

・・これで先手良しという人は、おそらく一歩得を主張してるんでしょうな。
ワテは後手持ち。
この後94歩とでも突きますか。

340 :338:02/10/11 23:27 ID:gAXPHWHv
>>338の補足
「指してみる本」の説明では、

・・・と進んで一局ですが、あまり面白い展開とはいえません。
相手(注:先手側)の方が駒組に進展性があるからで、8五飛戦法は仕掛けることが
できなければ失敗なのです。

とのこと。

341 :名無し名人:02/10/12 01:14 ID:g7vI+L4C
図面ありがとうございます。
郷田本では△7五歩とついて、歩は取られても
横利きが通った飛車の働きがよいとのこと。
その後の進行例として△7五歩▲7五同飛△5四歩▲2五飛△5五歩。
後手は5四飛、2四飛等を狙うとのことです。

342 :名無し名人:02/10/12 01:39 ID:g7vI+L4C
中座本でも後手良しでした。
指してみる本は中座本と郷田本の間の出版なので
新手がでて結果が変わったというわけではなさそう。
あるいは、郷田本のライターが中座本をもとにして書いたのかも。

343 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/12 14:34 ID:qJN5r5h7
>>341
後手は75歩から動くんですか。。。 流行型ですな。
338図だと、先手側から急な手もなさそうなんで、端攻めてみたい気もするんですがね。

344 :◆LvhuFhb8.U :02/10/13 06:51 ID:nRLv12aq
後手に仕掛けがない、というのが「指してみる本」の著者が後手不満としている
理由なわけで、△7五歩以下手が続くようなら問題ないかと思います。
ただ、あの本は低級者向けの視点で編集されているので、38手目△7六飛のとこ
ろではより明解な変化となる△8八角成を推奨しているのではないかと思います。
そのあたりが「一局だが面白くない」という微妙な言い回しになっているのでは
ないでしょうか。

345 :◆LvhuFhb8.U :02/10/13 12:01 ID:dFKBC2n7
今日のHNK杯は、なかなか興味深い一局でした。
棋譜を掲載しておきます。

持ち時間:15分
棋戦:NHK将棋トーナメント
戦型:横歩取り
先手:青野照一九段
後手:桐山清澄九段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲5八玉 △2二銀 ▲3六歩
*青野九段の新手。
△4一玉 ▲3七桂 △8八角成 ▲同 銀 △4四角
*飛車捕獲を狙った角打ちだが、本譜の進行をみると後手の手損となっており、
▲7七角 △同角成 ▲同 桂 △4四角 ▲4五桂 △5二金
*ここでは△6二銀も考えられる。以下は▲4四飛△同歩▲5三桂不成△同銀▲7五角△8二飛▲5三角成。
*後手も△5六歩▲同歩△5七歩▲6八玉と反撃するが、やはり先手がよいか。
*あるいは△4四同歩のところで単に▲7五角と打ち、△7六飛に▲5三桂不成。これも先手よし。
▲4四飛 △同 歩 ▲5三桂成 △同 金 ▲7五角 △8八飛成 ▲同 金 △6四歩 ▲6一飛 △5一飛 ▲6五桂
*これが指しすぎと思われる手で、やや紛れた。
*ここは単に▲5一同飛成△同玉▲8二歩くらいで先手が良かった。
*▲7一飛成△同飛▲6二角という変化は△8二飛で、これは先手も大変。
△5二金 ▲6四飛成 △6二銀 ▲4四龍 △4三歩 ▲8四龍 △7四銀 ▲8二龍 △3三桂
*敗着と思われ。
*ここは△6五銀、あるいは△7五銀でも後手相当だった。
▲5三桂不成△同 銀 ▲同角成 △同 金 ▲6二銀 △5二飛 ▲8一龍 △5一歩 ▲5三銀成 △同 飛 ▲6二角 △4六桂
▲同 歩 △6三角 ▲5三角成 △8一角 ▲5四桂 △4二桂 ▲6一飛
*詰めろ角取りで、投了もやむなし。
まで69手で先手の勝ち


346 :名無し名人:02/10/13 12:05 ID:MxijOe7V
>>345
タニーとの順位戦の棋譜も希望。

347 :名無し名人:02/10/13 12:07 ID:j2L+bGfx
>>346
ついでてに羽生vsたにーの王位戦も

348 :名無し名人:02/10/13 12:07 ID:9Pin4a5P
開始日時:2002/07/04(木) 00:00:00
棋戦:順位戦
戦型:横歩取り
先手:青野照市
後手:谷川浩司
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲5八玉 △2二銀 ▲3六歩 △8二飛
▲3七桂 △8八角成 ▲8三歩 △5二飛 ▲8八銀 △5四歩 ▲4八金 △3三桂 ▲2四飛 △5五歩
▲7七銀 △3五歩 ▲1八角 △5六歩 ▲6六銀 △4四角 ▲7七桂 △6二金 ▲3五歩 △同 角
▲8四飛 △1七角成 ▲2八歩 △1八馬 ▲同 香 △3六歩 ▲8二歩成 △3七歩成 ▲7一と △4八と
▲同 銀 △4五桂 ▲8一飛成 △5七歩成 ▲同銀引 △同桂成 ▲同 銀 △4六桂 ▲同 歩 △3六角
▲4七桂 △4九銀 ▲同 玉 △4七角成 ▲7二と △4二玉 ▲2四角 △3三金 ▲3四桂 △3二玉
▲2二桂成 △同 玉 ▲1一龍
まで73手で先手の勝ち


349 :名無し名人:02/10/13 12:12 ID:MxijOe7V
>>345
>>348
乙!
サンクス!

しかし、今日の青野2ch名人の36歩は、研究の余地ありだね。

青野定跡誕生の予感。

350 :名無し名人:02/10/13 12:16 ID:x5ji3uEs
今頃なに言ってるの?
36歩知らなかったの、たぶんおまいだけだよ。

351 :名無し名人:02/10/13 12:22 ID:MxijOe7V
>>350
そうか、スマソ。
タニーとの順位戦と今日の桐山戦以外に、36歩が出てきたのは
知らんのだが、これ、いつごろからなの?

352 : :02/10/13 12:23 ID:3LmVHXOc
●の対策が楽しみだ。

353 :名無し名人:02/10/13 12:37 ID:uo5qPsGH
羽生と谷川もタイトル戦で指してるよ

354 :名無し名人:02/10/14 18:41 ID:9jUpIXjm
ファイル名:02Oct14.kif
開始日時:2002/10/14(月) 18:30:17
終了日時:2002/10/14(月) 18:34:56
表題:36歩戦法
戦型:横歩取り33角
先手:東大将棋3 コンビニ限定 マスター
後手:24 4級

76歩、84歩、26歩、32金、25歩、85歩、
78金、34歩、24歩、同歩、同飛、86歩、
同歩、同飛、34飛、33角、58玉、22銀、
36歩、41玉、37桂、82飛、45桂、88角成、
同銀、52金、75角、33歩、24飛、42玉、
77桂、23歩、54飛、64角、同角、同歩、
同飛、51玉、65桂、55角、83歩、同飛、
61角、82飛、52角成、同飛、63飛成、62銀、
72龍、61歩、81龍、19角成、72金、71香、
62金、同玉、75桂、42金打、63銀、51玉、
71龍、31金、52銀成、同玉、82飛、41玉、
53桂左成、51角、61龍、32玉、51龍、41銀、
42飛成、同銀、41角、同金、同龍、同玉、
52金、
まで79手で先手の勝ち

ためしに指してみましたが、いかがでしょう。

355 :名無し名人:02/10/14 18:41 ID:9jUpIXjm
戦後逆でした、スマソ。

356 :◆LvhuFhb8.U :02/10/16 17:51 ID:RQgKIdlb
先手さんにいきなりノーガード戦法をやられ、ちとビクーリしますた。
まさかホントにやってくる人がいたとは。
▲7六歩△8四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩△同歩……
先手さん、ここで長考。実は、単に金上がりを忘れていただけなのかも(w
結局先手は▲2四同飛を諦めて、▲2二角成△同銀▲7八金と変化しました。
いきなり一手得&一歩得が転がり込んできた1は、どうしていいかわからなかったので
とりあえず、超持久戦に持ち込みますた(この考え方、間違ってないですよね?)。
出だしからは想像もつかない、こんな囲いまで完成する始末。

歩歩歩歩歩
 銀銀金
 玉金馬 ←なんかムダに堅かった……ヘタな穴熊より頑丈かも。
香桂

やっぱり無理みたいですね、先手が▲7八金を省くのは。

357 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/16 19:23 ID:eljb3fL/
>>356
78金を上がらなかったのは、脳内で既に上がってたからだと思うYO(w
マウスカーソルも、69よりは25に近いところにいただろうし(ww
・・それにしても、42に馬までひっついてるとは。。。

358 :◆LvhuFhb8.U :02/10/20 08:54 ID:iZeSLk1l
フリー対局で、こういう将棋を指しますた。
棋譜保存を忘れてしまったので、記憶を頼りに再現してます。
先手:10級
後手:1
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲8七歩 △8五飛 ▲3三角成 △同 桂 ▲2六飛 △4一玉
▲7七桂 △8二飛 ▲4六飛 △2七角 ▲3八銀 △5四角成
▲1六歩 △5一金 ▲9六歩 △9四歩 ▲5六飛 △6二銀
▲6八銀 △7四歩 ▲6九玉 △7五歩 ▲2三歩 △同 銀
▲4六角 △6四歩 ▲2四歩 △1二銀 ▲5四飛 △同 歩
▲6四角 △7三桂 ▲6五桂
まで51手で中断

ここで△8四飛と指すつもりが、うっかり8三に途中下車してしまい(マウスのバカ!)、
あわてて投了した次第で、勝負としてはここまでですが、まあそのことはいいです。
途中は先手の飛車の動きがぎこちなく、後手が指せていたように思うんですが、そのあたりどうなんでしょう?
△7四歩からの構想では△2八歩もありそうでしたが……どちらが優るんですかね。
上級者の意見を伺いたく思います。

P.S. 今日のNHK杯は羽生vs日浦。
どういう将棋になるのか楽しみです。また横歩になったらここに掲載しますね。

359 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/20 16:14 ID:8Yx3XlLg
>>358
26手目82飛では、84に浮く方がイイです。
28手目27角かあ。 36歩なら35歩、同歩、45角成ってことか。
  なんか桂が取られそうなフンイキがするけど。
38手目74歩のところで28歩だと、
  以下17桂、29歩成、同銀、27馬(37馬狙い)なんてことになるんかな?
  馬を54から逃げておきたい気もするなあ。。

NHK杯は矢倉だった。ザンネン賞!(^^)

360 :◆LvhuFhb8.U :02/10/20 16:46 ID:GTlXzD6p
毎度同じ書き出しで申し訳ないんですが
隊長ファンさん、いつもありがとうございます。

>26手目
そうですよね。普通は8四で頑張るものですよね。
この時も先にそれを考えて、何かイヤなことがあってやめたはずなんですけど、
何がイヤだったのか、今となっては盤面見ても思い出せなひ……
実は>>358の棋譜が間違ってて、飛車がまだ3六にいたとか(w
>28手目
▲3六歩なら△4九角成▲同玉△5五金と進めるつもりですた。
ただ今考えると、この将棋はまだ△6二銀と上がってないので
▲3六角と合わせられたら面倒なことになってたかもしれません。
>38手目
はい。▲1六歩と突いた手が生きてくるのが癪だったんで、
とりあえず△2八歩は見送ったわけですが……
馬を逃げておく手は考えませんでしたね。勉強になります。

361 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/20 21:18 ID:WPoToHRa
>>360
あそっか。 角切って55金か。 なーるほろ。

362 :名無し名人:02/10/22 00:35 ID:jtB1eK3n
朝日オープンの羽生−松尾(羽生先手)は68玉型だった。

363 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/22 03:47 ID:yX+7sX6S
棋譜キヴォオオオンヌっ!

364 :名無し名人:02/10/22 23:56 ID:th5AS+8F
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △4一玉 ▲6八玉 △7四歩
▲3六歩 △7三桂 ▲3七桂 △6二銀 ▲4八銀 △5一金
▲5八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3五歩 △2五歩
▲同 飛 △7六飛 ▲3四歩 △8八角成 ▲同 銀 △2四歩
▲同 飛 △3六歩 ▲4五桂 △1五角 ▲2七飛 △7五飛
▲6六角 △3七歩成 ▲同 銀 △同角成 ▲同 飛 △4五飛

途中までですが。いずれ朝日のサイトに観戦記つきでのでしょうけど。

365 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/23 01:41 ID:e+pyqv8m
>>364
サァアアアンクスっ!!!
それにしても、27飛はキワドイ手でんな。 こんな手指せんYO。。。

366 :名無し名人:02/10/26 15:24 ID:gpFTB10j
横歩取りのいい本てないのかなぁ…
33桂戦法も希薄だし、45角戦法をきっちり咎められないし、
85飛車戦法はわけわかめだし。

羽生の頭脳みたいな形で、横歩取りが出てくれればいいんだけど。

367 :名無し名人:02/10/26 16:17 ID:4Nke/Zer
横歩取りなんて、邪道な戦法はやめて
将棋の純文学と呼ばれる、穴熊を指すべし。

368 :名無し名人:02/10/26 18:03 ID:+WEedz6n
>>366
羽生の頭脳シリーズに横歩取りありますよ?
相横歩取り(9巻)と45角、33桂、33角戦法(10巻)です。

369 :366:02/10/26 23:24 ID:gpFTB10j
>>368
持っているんですけど、33桂はほとんどないし、45角(38歩型)もわからないし、
85飛車戦法の前の本ですし…

あと、36歩研究て、どこかにないもんですかね。

370 :名無し名人:02/10/26 23:40 ID:mPOVarhp
>>367
将棋の純文学って、角換わり右玉棒銀じゃなかった?

371 :名無し名人:02/10/27 00:11 ID:zA/xDcBl
>>369
そういう枝葉の変化は自分で研究するものでは?
仮にそういう本が存在して、あなたがその本に載っている手順を丸暗記しても
実力とは言えませんよ。

372 :名無し名人:02/10/27 00:52 ID:RNwiQ3pX
>>369
東大将棋シリーズを待つことですな。
>>371
定跡の枝葉変化記憶も含めて実力だろ?
自分で研究するのはその次の段階だと思う。
特に横歩は、知識だけで勝負がつくことが多い戦形だしね。

373 :366:02/10/27 08:00 ID:WYkQ/K4e
>>371
45角はともかく、33桂・85飛はもはや枝葉とも思えないのですが。
また、定跡を覚えることは、その順を目指すのではなく、
その定跡に付随する筋・狙いを覚えるものだと思いますので、
暗記するのもまんざらではないと思いますよ。

>>372
やはり東大将棋待ちですか…。これはちょっと枝葉に行き過ぎかと…
羽生の頭脳くらいに、シンプルというかガイドブック的なものが良いんですけど。

>特に横歩は、知識だけで勝負がつくことが多い戦形だしね。
同意。
また筋や狙いも似たようなものが多いですし。

374 :◆LvhuFhb8.U :02/10/27 09:08 ID:enqY0OVs
>>371
生意気なようですが、少し意見させてください。
定跡を覚えても実力とはいえない、という考え方は1も時折耳にしますが、基本的には賛成できません。
学校での勉強もそうですが、表面的な知識を持つ事を含めて実力というのではないでしょうか。
一つ喩えを出しますと、物理の初歩を学ぶ際に、等加速度直線運動における速度を定義する式
(速度)=(初速度)+(加速度)×(時間)×(時間)/2
というのが出てきますが、1の経験では、大半の学生は最初、この公式を丸暗記します。
そうすることで、彼らに出題されるであろう初等の問題は大抵、解く事ができるわけです。
つまり彼らは公式を暗記した事で、物理分野における実力を身に付けたということになります。
上の式が速度の微分式であるとか、そういう本質的な部分の理解を進めることも大切ですが、
そういったことは数学の授業進度との兼ねあいもありますし、おいおい学んでいけばいいでしょう。
将棋の勉強においても同様であると1は考える次第ですが、いかがでしょうか。


375 :◆LvhuFhb8.U :02/10/27 09:10 ID:enqY0OVs
訂正)
× 上の式が速度の微分式であるとか
○ 上の式が位置の微分式であるとか
でした。すんまそ。

376 :◆LvhuFhb8.U :02/10/27 09:14 ID:enqY0OVs
さらに訂正)
× (速度)=(初速度)+(加速度)×(時間)×(時間)/2
○ (速度)=(初速度)+(加速度)×(時間)
でした。バカ丸出しですな。逝ってきます……


377 :名無し名人:02/10/27 10:13 ID:Aufhf+J2
1よ、言いたいことは分かるが、
「学業の勉強も暗記が実力の第1歩」くらいの表現で、
簡潔にまとめてくれんかね。
長文はチョト…。

378 :名無し名人:02/10/27 11:59 ID:OVEyHunx
>1
生意気。

379 :371:02/10/27 12:34 ID:zA/xDcBl
なんかいわれのない反発を招いたので反論しておきます。
当然、横歩の基本的な定跡は覚えるべきですよ。羽生の頭脳で十分役に立ちます。
そもそも私は枝葉は自分で研究する物だ、とは書きましたが定跡を覚えるな、
とは一言も書いてません。
なぜ>>374のような物理の基本公式云々という意見が出て来るのか激しく謎です。

いまや嵌め手と言っても過言でない45角戦法の潰れの変化を書き連ねた本など
そうそう出版される訳はありませんし、不定形の力戦になりがちな33桂ならなおさらです。
それに85飛戦法については中座本で問題ないでしょう。
プロが現在指しているような最新型ですか?それこそプロの棋譜を並べながら
自分で研究するしかありません。
いまプロが必死で研究している変化枝葉末節を書いた本を出してくれ、というのも
無茶な相談です。それに出しても売れませんw。
「一手変化されただけでもうわからない、これはなんて役に立たない本なんだ」では
羽生さんも中座さんも浮かばれませんよ。

380 :名無し名人:02/10/27 12:38 ID:BepBeDth
>>379
長文ウザイ。

381 :名無し名人:02/10/27 12:38 ID:zA/xDcBl
>>380
スマソ・・・・

382 :◆LvhuFhb8.U :02/10/27 14:00 ID:+NAFndOP
>>379
おっしゃりたいことはわかりました。
>あなたがその本に載っている手順を丸暗記しても実力とは言えませんよ。
この部分に多少疑問を感じたので反論させていただきましたが、
>定跡を覚えるな、とは一言も書いてません。
ということでしたので、これ以上の議論は無用と思います。

それにしても、文章書くのって難しいですね。
短文では意志が伝わらなかった場合、単なる煽りになってしまうと思って、
例をあげたりしていると、今度は冗長になってしまうという……。
まあ>>374については>>377ということで、ちと反省しときます。

383 :366:02/10/27 23:19 ID:WYkQ/K4e
>>379
羽生の頭脳は、横歩取りについても、33角についてはかなり詳しく書かれていて、
横歩を誘われて33角を指されて作戦負けをすることなどほとんどなくなりました。
45角対策も充実していると思います。
ただ、今、羽生が同じシリーズを出すとしたら、85飛戦法はきっとかなりのページを
割くことになるでしょう。33桂もそうだと思います。

横歩取りに限らず増補改訂を激しくキボンヌ。
特に矢倉と横歩取りの大増補を。


384 ::02/10/29 22:26 ID:5hao6xWh
またまた私事ですみませんですが、本日9級になりますたので
皆様にご報告と御礼申し上げます。
>>332以降、指したR対局は8局。うちわけはこんなかんじですた。

対振り飛車が3局(3勝)、1の四間飛車が1局(1勝)、矢倉が1局(1勝)。
あとは対5手目角交換が1局(1勝。ものすごく短手数の将棋だったw)
対3四歩掠め取りが1局(1勝。この戦法の正式名称って何かあります?)

そして……横歩取り(8五飛)が1局(1敗)。
        ↑↑↑
他のどこで負けてもいいけど、ここを落としてたらダメじゃん(ショボーン
てゆーか、もっと横歩が指したいよー!

385 :名無し名人:02/10/30 00:30 ID:izQoHrfM
少し定跡を勉強すると横歩を指したくなるのは人間の性だな。
嵌めた食って我慢できない。


386 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/10/30 19:43 ID:hMhLG6hh
>>384
ハイ、オメットチャ (* ̄▽)__◆ミパシャ (゜ロ゜;ノ)ノ アチチチ!!

387 :名無し名人:02/10/31 00:18 ID:dXerNUaJ
>>385
すくなくとも嵌められないようにすることは必要。

でも、俺も後手だと、必ず横歩を誘うし、乗ってきたら必ず45角…

388 :名無し名人:02/10/31 00:31 ID:xRN987aA
45角で勝てるなら(ry

389 :◆LvhuFhb8.U :02/11/01 07:13 ID:lNKwTIrc
>>385
私の場合、勝敗以前に勉強目的で横歩取りを指してるんで
(もちろん、できれば勝ちたいですけどねっ)
ハメたいというより、むしろハメられたい方なんですが……

390 :名無し名人:02/11/01 17:08 ID:q/jG+Ssj
低級者です。
タニーの8五飛戦法を読んでみましたがこの戦法私には狙いが
わかりにくくてとても指す気になれなかったです。
ううむ難解・・・


391 :名無し名人:02/11/01 17:22 ID:oONfduUY
有段者です。
タニーの8五飛戦法を読んでみましたがこの戦法私には狙いが
わかりにくくてとても指す気になれなかったです。
ううむ難解・・・


392 :名無し名人:02/11/01 18:23 ID:kqEKPYtK
森下卓です。
タニーの8五飛戦法を読んでみましたがこの戦法私には狙いが
わかりにくくてとても指す気になれなかったです。
ううむ難解・・・

393 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/11/01 23:14 ID:aD0z8kc9
>>390-392
”タニーの8五飛戦法”うpキボンヌ

>>391
ワラタ

>>392
イマイチ

394 :名無し名人:02/11/04 00:06 ID:bFlW/fsr
タニーのは中座さんが書いてる本より分かりやすかったよ。
ただ、上で言ってるように低級〜中級では対振り飛車の方が圧倒的に
多い・・・。
freeでもあんまり横歩取りを受けてくれる人いないし;;

395 :名無し名人:02/11/04 16:42 ID:K2kuKzOP
公認ゲストで段タブで横歩取り希望(キボンヌ
って名前でやるのが(・∀・)イイ!

396 :24で初段:02/11/05 08:52 ID:1q1qOBY7
横歩取りって定石知ってるやつが圧倒的に強いからね。
一気に終盤に入るから振り飛車とか矢倉と違って
なかなか逆転し難いんだよね、怖くてそうそうはさせないよ。
ごく基本の辺りまでは知ってるけどね、逃げ回ってもしょうがないから。
ただしちょっと定石外されると焦る。特に早ざしではさせない。

397 :名無し名人:02/11/05 13:03 ID:YHT6CyBb
負けて覚える○○かな。○○は将棋、相撲&c.
皆さんどんどん指しましょう。たかが将棋。
されど将棋。負けてばかりはいけません。


398 :名無し名人:02/11/05 14:08 ID:Pfb/5LFn
>>396
漏れレベル(三段)では、8五飛の定跡を知ってる相手にあんまり
出会わないけどな。
例えば同じレベルの藤井システム党は、対急戦・対持久戦の
両方に対する定跡を勉強してるけど、横歩取り党は適当に7四歩、
7三桂、5四歩〜5五歩を組み合わせているだけな香具師が多い。

399 : ◆MAI/60gHyA :02/11/07 17:27 ID:ZNRKV9by
昨日から横歩取り覚えてるんだけど、
今日始めて実戦で使ったら、序盤で頭が混乱しました
定跡みると、駒の損得よりどれだけいい場面を作れるかみたいな感じで難しい



400 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/11/08 04:30 ID:rP22sHEC

⊂(・∀・⊂三= ズザー  シンプルに400ゲットォ!

>>399
横歩始めたみたいですな。
がんがってね。(^^)

401 : ◆MAI/60gHyA :02/11/08 17:33 ID:0IodJwGi
>>400
はい
がんばりまーす

402 :◆LvhuFhb8.U :02/11/08 18:56 ID:qtF5vsVd
△4五角キターーーーー!
といってもその前に△2八歩が入ってないんで、
いわゆる4五角戦法とは違うと思われますが……
自分では、わりとうまく指し回せた方だと思いますけど、どうでしょうか。
「1の将棋、ここが悪い!」というところがありましたら、ご指導をお願い致します。

先手:1
後手:某9級
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △4五角
▲2四飛 △7六飛 ▲7七歩 △2三歩 ▲8四飛 △2六飛
▲1五角 △2四飛 ▲同 角 △同 歩 ▲8一飛成 △9二角
▲9一龍 △4七角成 ▲4八香 △2九馬 ▲3八銀 △1九馬
▲4五香 △4六桂 ▲8三角 △3八桂成 ▲同 金 △8二銀打
▲6一角成 △同 玉 ▲4一飛 △7二玉 ▲9二龍 △6五角
▲8四桂 △6二玉 ▲6一金
まで51手で先手の勝ち


403 :◆LvhuFhb8.U :02/11/08 18:58 ID:qtF5vsVd
しまった、age忘れますた。よろしく願います。

404 :名無し名人:02/11/09 00:33 ID:Dblnib0J
20手目の△7六飛は△4五角戦法の狙いである△6七角成〜△8八飛成から
はずれてしまうので指しにくい手ですね。
まぁ仮にここで△6七角成とされてもこの場合は無理筋になるわけですが。
△7六飛に対しての▲7七歩はがっちり受けて反撃を封じようとする手だ
と思うのですが作戦的にはやや単調になりますし、▲7四歩などの筋を残す
ためにも▲7七銀の方が自然かと。
他は落ち着いてよく指されていると思います。
△2八歩がない時点でかなり優勢なのであまり勝負所はない気がしました。

405 :◆LvhuFhb8.U :02/11/10 11:53 ID:p8GF0TT9
今日のTVは楽しかったですね。
解説が面白かった……っていうか言いたい放題w

持ち時間:15分(+考慮時間1分×10回)
棋戦:NHK将棋トーナメント
先手:内藤國雄九段
後手:加藤一二三九段
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛 ▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △4一玉 ▲6八玉 △5一金
▲3八銀 △6二銀 ▲3六歩 △5四歩 ▲3七銀 △5五歩 ▲4六銀 △2四飛 ▲2五歩 △5四飛 ▲6六歩 △7四歩
▲4五銀 △5二飛 ▲3五歩 △1五角 ▲4六飛 △4二角 ▲6五歩 △7三桂 ▲3四銀 △5三飛 ▲5八金 △5二金
▲9六歩 △7五歩 ▲同 歩 △5四飛 ▲8六飛 △8五歩 ▲7六飛 △6五桂 ▲4五銀 △8四飛 ▲6六歩 △2八歩
▲6五歩 △2九歩成 ▲5四桂 △1五角 ▲6二桂成 △同 金 ▲5五角 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲9五角 △8二飛
▲5四銀 △8四桂 ▲4六飛 △5五角 ▲7一銀 △7六桂打 ▲6七玉 △9四歩 ▲7七角 △4六角 ▲同 歩 △6九飛
▲5六玉 △7二飛 ▲6二銀成 △同 飛 ▲5三銀成 △4二飛 ▲5九金打 △6五飛成 ▲同 玉 △6四銀 ▲5六玉 △5三銀
▲7三角 △5二飛 ▲8四角成 △1九と ▲6七玉 △6四銀 ▲2四桂 △2三金 ▲6一飛 △5一歩 ▲6三飛成 △6六歩
▲7六玉 △8一香 ▲4三龍 △3一玉 ▲5二龍 △6五銀打 ▲8五玉 △8四香 ▲同 玉 △7三角 ▲8三玉 △5二歩
▲7二玉 △2五桂 ▲3二飛 △2一玉 ▲3四桂 △3一歩 ▲2二桂成 △同 金 ▲同飛成 △同 玉 ▲2三歩 △3三玉
▲3四金 △4二玉 ▲4五香 △4四桂 ▲同 香 △5三玉 ▲4三香成
まで139手で先手の勝ち


406 :名無し名人:02/11/10 12:27 ID:t76T7+t8
>>402
28歩も入ってないのに、「△4五角キターーーーー!」
なんて言ってちゃだめ。

「フゥ」

と、ため息ぐらいつけ。

407 :1:02/11/10 12:39 ID:ngiquk4V
>>406
だって…
せっかくこのスレで皆さんに教えていただいたのに、
45角(しかも28歩省略型)に負ける訳にいかないじゃないですか。
この将棋は落とせないぞ…と、ちょっとドキドキものなんです。

408 :名無し名人:02/11/10 17:17 ID:ZE3B8+9X
次の横歩取り道場は、45角らしいので期待大。

409 : ◆MAI/60gHyA :02/11/12 17:17 ID:w/pfb75Y
私は先手の時だけ横歩取りすることにしたんだけど、
今までに1回しか横歩取りさせてもらえない、その相手はみんな四間飛車になるので
私の最近の将棋の半分以上は対四間飛車です^^

410 :◆LvhuFhb8.U :02/11/14 23:27 ID:C2WsHLxO
>>409
横歩取りの選択権は後手番にあるらしいので、先手番のときだけ横歩取り
というのでは、数をこなせないかもしれませんね。
参考までに、1は先後ともに横歩取りを避けない序盤を心がけてますが、
それでも20局に1回あるかどうかという感じです(相手は9〜10級)。

411 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/11/15 02:08 ID:1KcW7dj+
>>410
maikochanは、後手番ならゴキゲンにしたいんだと思うYO

412 :名無し名人:02/11/16 11:37 ID:2VUsCd/D
   miya氏の心の闇  

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり (相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか 
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな?最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度 (例えば 先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な プライドだけは高く 常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか?
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。


413 :6級:02/11/17 14:01 ID:e/Ii/OKY
ここって棋譜の添削もしてくれるのかな?

▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △8四歩  ▲2五歩  △8五歩  
▲7八金  △3二金  ▲2四歩  △同 歩  ▲同 飛  △8六歩  
▲同 歩  △同 飛  ▲3四飛  △3三桂  ▲5八玉  △7二金  
▲8七歩  △7六飛  ▲8四飛  △8三歩  ▲2四飛  △1四歩  
▲3八金  △5二玉  ▲4八銀  △6二銀  ▲3六歩  △同 飛  
▲3七桂  △4五桂  ▲2二角成 △同 銀  ▲3三歩  △2三歩  
▲3二歩成 △2四歩  ▲4一角  △6一玉  ▲5二金  △7一玉  
▲2二と  △5五角  ▲4六銀  △同 角  ▲同 歩  △2九飛  
▲3九歩  △3七桂成 ▲同 銀  △同飛成  ▲同 金  △3九飛成 
▲6一飛  △8二玉  ▲6二金  △6九銀  ▲6八玉  △7八銀成 
▲同 玉  △7一金打 ▲7二金  △同 玉  ▲6三角成 
 まで、65手で先手勝ち

先手が私ですが、
29手目36歩のあたりで何を指していいか分からなくなってしまいました。
32手目45桂と跳ねてくれたので手が続いたものの、
23歩あたりで飛車を引かされたりしたら、その後の手が見えませんでした。
漠然とした質問ですみませんが序盤戦の手について悪手など指摘してください。

414 : ◆MAI/60gHyA :02/11/17 16:38 ID:BiYCFJAo
>>410
柿木将棋3を相手にすることにしました(横歩を取った所を保存して)
コンピュータの横歩取りは序盤は弱いみたいだけど終盤超強い
待ったして勝つのに30分もかかっちゃった
>>411
そのとおり!!

415 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/11/17 20:39 ID:GqXj/GRp
>>413
29手目36歩のところで、66角なんてのは?
「飛車を捕獲するゾ」と脅して、23に歩を打たせるのが狙い。

416 :名無し名人:02/11/18 16:48 ID:7zx271AD
1の長文ウゼエ

417 : ◆MAI/60gHyA :02/11/18 18:14 ID:4YEGy9bM
柿木将棋に45角戦法やられたらマッタしても腹が立つくらい勝てない、
でも45角戦法はよく使われるらしいので
左端歩ついたり玉あがって手をわたして、横歩取りの後手番をもってやろうと思ってます、
33桂戦法とか端ついて角逃がす一手が省かれれば、全然定跡とかわってくると思うので
むしろ私が選ぶ立場でありたいということです(謎

418 : ◆MAI/60gHyA :02/11/18 18:31 ID:4YEGy9bM
上の方法で私が33桂戦法をやるとヒネリ飛車になるみたいです
それなら最初から相がかりやれということになるので、
たくさん定跡ファイルがある33角戦法(85飛車?)もやろうと思ってます


419 :名無し名人:02/11/18 18:44 ID:FREfuenR
良く分からんのだけど将棋ソフト相手にするのって、実戦に役立つん?
以前やってみたけど、ぜんぜん緊張感がないから深く考えずに指しちゃうん
ですよね。

420 :名無し名人:02/11/18 19:27 ID:OImb5+U8
>>419
それは将棋ソフトよりもお前の問題。
漏れは東大将棋の道場破りに対しては結構本気モード入る。

421 : ◆MAI/60gHyA :02/11/18 22:14 ID:N4/btPuH
コンピューターとは横歩取りと対四間棒銀にしぼって相手にしています
戦形が決まってるため入りやすい、初心なのでマッタできるのは大きいです
横歩取りに慣れるためにやってます、
人間相手の方が楽しいだろうけど、十数手で終わったりしそうなので・・・・


422 :354:02/11/21 02:13 ID:sUnoHiUf
先手:おれ(5級)
後手:5級

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲5八玉 △2二銀
▲3六歩 △4一玉 ▲3七桂 △6二銀 ▲4五桂 △8八角成
▲同 銀 △3三歩 ▲2四飛 △2三歩 ▲2五飛 △4二玉
▲7七桂 △7六飛 ▲8二歩 △4四歩 ▲8一歩成 △4五歩
▲同 飛 △4三歩 ▲9一と △3六飛 ▲5五桂 △2七角
▲2五飛 △3七飛成 ▲3八歩 △3六角成 ▲3七歩 △2五馬
▲4六香 △5四歩 ▲4三桂成 △同 金 ▲1六角 △同 馬
▲同 歩 △4四歩 ▲8三角 △5一金 ▲5六角成 △8六桂
▲7九金 △2九飛 ▲8七歩 △1九飛成 ▲8六歩 △7六桂
▲8七銀 △8八角 ▲7八金 △9九角成 ▲7六銀 △8九馬
▲7九歩 △7四香 ▲3五桂 △5三金 ▲6五桂 △7六香
▲5三桂成 △同 銀 ▲4三金 △4一玉 ▲2三桂成 △3一銀
▲5三金 △7八香成 ▲4四香 △4二香 ▲同香成 △同 金
▲6一飛 △5一香 ▲4六香 △6九銀 ▲4八玉 △5八金
▲同 金 △同銀成 ▲同 玉 △1八龍 ▲2八歩
まで101手で先手の勝ち

423 :名無し名人:02/11/25 07:02 ID:3fbUFrE0
ハゲ

424 :名無し名人:02/11/29 08:07 ID:9gGoqaDX
▲将棋倶楽部24 実況中継スレッド 其の26▽
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038338463/106n
>106 :名無し名人 :02/11/29 05:03 ID:DGultvQH
>そんなことより△横歩どり45角で36香に同角同歩45
>桂と来たときの対策おしえろ
>てか教えてください

昭和54年5月15日 棋聖戦
▲王将 加藤一二三
△五段 谷川浩司
持時間4時間

本局は、△36同角、▲同歩、△54香ですが、翌年(昭和55年)に
谷川六段(当時)が、この将棋について超詳しく説明している文章に
なぜか△36同角、▲同歩、△45桂の変化が出ていないのは時代が時代だからか???
ちなみに谷川六段は「加藤王将の▲36香は、昔からよく指されている手である。(後略)」
(昭和55年 将棋世界5月号付録)

>△横歩どり45角で36香に同角同歩45
>桂と来たときの対策おしえろ

10年前とか8年前とか最近の定跡書を写すのが面倒くさいので(スマソ)

ttp://www.pure.ne.jp/~gion/yokofu.htm

425 :424:02/11/29 08:09 ID:9gGoqaDX
▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金▲24歩△同歩▲同飛△86歩▲同歩△同歩▲34飛
△88角成▲同銀△28歩▲同銀△45角▲24飛△23歩▲77角△88飛成▲同角△24歩▲11角成△33桂
▲36香△同角▲同歩 (後手は5四香車又は4五桂馬が多いと思う。) △45桂

この局面で後手の指し手は3つに分かれる

@▲85飛は△57桂不成で後手大優勢
△54香と指す定跡と勘違いしてこの手を指す人はかなり多い。

A▲68玉は以下△57桂成▲同玉△69飛▲59飛△同飛成▲同金△38飛▲58飛
定跡ではこれで先手優勢となっているが、△36飛成としておくと先手も勝つのは容易ではない。

B▲66馬は△54香▲35角△57香成▲同角△同桂不成▲同馬に、△55角と指しておけば難しい。
定跡では後手が悪いことになっていますが、実際指して見ると後手のほうが勝ちやすいかも。

ttp://www.catv296.ne.jp/~thirai/yokohu45kaku1.htm
ttp://www.catv296.ne.jp/~thirai/yokohu45kaku2.htm
ttp://www.catv296.ne.jp/~thirai/yokohu45kaku5.htm

426 : ◆7UK2iVkBjg :02/11/29 08:23 ID:9gGoqaDX
訂正(汗)

誤:この局面で後手の指し手は3つに分かれる

正:この局面で先手の指し手は3つに分かれる

427 :隊長ファン ◆FUN.uzyyNM :02/11/29 12:56 ID:fx5abvQS
( ゜д゜)ほー

>>425
A36飛成の次68玉で、後手側に指しようがないような。。。
  47龍は33歩だし、62金なら48金くらいで駒得が大きいし。
B55角以下37桂、99角成、54歩、55香(54同歩は53桂)、
  56香、同香、同馬、55香、同馬、同馬、58香で先手勝ちそう。

428 :名無し名人:02/12/03 07:47 ID:IiIRyI/y
横歩どり45角型で38歩と打ったとき同金ととってしまうとよくないといわれていますが
まけてしまいますた。
なにがいけなかったのでしょう?
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成
▲同 銀 △3八歩 ▲同 金 △4五角 ▲8七歩 △7六飛 ▲7七銀 △同飛成
▲3二飛成 △同 銀 ▲7七桂 △8九飛 ▲7九歩 △9九飛成 ▲6五桂 △4二玉
▲6六角 △8九龍 ▲1一角成 △7四香 ▲5六香 △同 角 ▲同 歩 △7八香成
▲3六歩 △5七銀 ▲2四角



429 :名無し名人:02/12/03 07:51 ID:QEp6uDsv
>>428↓じゃないの?

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △3八歩
▲同 金 △4五角 ▲8七歩 △7六飛 ▲7七銀 △同飛成
▲3二飛成 △同 銀 ▲7七桂 △8九飛 ▲7九歩 △9九飛成
▲6五桂 △4二玉 ▲6六角 △8九龍 ▲1一角成 △7四香
▲5六香 △同 角 ▲同 歩 △7八香成 ▲3六歩 △5七銀
▲2四角
変化:26手
△5八銀 ▲同 玉 △7八龍


430 :名無し名人:02/12/03 08:15 ID:IiIRyI/y
>>429
速レスさんくす。
なるほど。それなら後手有利っぽですね

431 :名無し名人:02/12/15 00:09 ID:Roa3bm79
38 :名無し名人 :02/12/14 09:59 ID:Gfi4C2J9
戦法系のスレは1がよほどがんばらないといけない。
横歩取りのスレでさえもう…。

43 : ◆LvhuFhb8.U :02/12/14 16:55 ID:ic9SIZps
>>38
横歩スレの1です。
ホントは、もっと頑張るつもりだったんですけどね……
言い訳になりますが、度重なる「長文ウザい」にはだいぶへこみました。
書き込みの内容について叩かれるぶんには、
そこから議論に発展したり教えられたりで、歓迎なんですけど、
あれでは、さすがにもう……

432 :名無し名人:02/12/18 14:47 ID:GZLxmBLT
横歩取りで▲7八金を指さずに▲2四歩と交換しにいったらどうして
悪くなるの? 誰か教えてくり!

▲7六歩が突かれていなければ▽8六歩▲同歩▽8七歩で角が死ぬのは
解るんだけど突いてあるから逃げれるジャン・・

検索しまくっても見当たらんので時間のある人教えて〜

433 :名無し名人:02/12/18 18:58 ID:/wAkM05U
>>432
「21世紀定跡」より

『先手が悪いわけではないが
▽8八角成▲同銀▽3三角と変化される心配がある

そこから▲2八飛▽2六歩▲7七桂と進める定跡もあるが
無用な変化はさけた方が賢明だ』

だそうです。


434 :名無し名人:02/12/18 19:36 ID:GBhlLVsx
>>433

ありがとう〜♪

>先手が悪いわけではないが

やっぱりすぐ劣勢になるわけじゃなかったんですね〜
アマなら先手でこの変化になっても良い勝負になりそう、
今度実践してみます。(w

>▽8八角成▲同銀▽3三角

ぅぅむ、▽3三角には▲2八飛成▽8八角成があるかと思ったけど
後手が良さそう・・(^^;

それで▲2八飛▽2六歩▲7七桂と進むわけですね、
こりゃ先手が圧迫されてイヤ〜ンな感じだ!


なるほど、確かに先手にとっていい変化にはなりそうも
ないっすね、どうもありがとうございました!m(^^)m

435 :名無し名人:02/12/18 19:51 ID:Hv9TNeZC
>>432
このスレの最初のほうに >>1が同じ質問してる。
過去ログぐらいよめばいいのに…。


436 :名無し名人:02/12/27 02:07 ID://O/v2Je
横歩は大好きなんだけど、先手のときは指す気にならん。
後手の時は、指してみたいと思うが…

アマチュアには、常に作戦の主導権を握っていた方がいいと思うな。
先手で横歩を払うには、相手の選ぶ(すなわち研究している)戦法に誘導されるわけで、
しかも、相横歩、45角、23歩、33桂、33角、どれがきてもかかってこい、という自信が
ないと指せない。

先手で横歩を取るのは、よほどの定跡通か、単なる…

437 :名無し名人:02/12/27 03:00 ID:vUWCnfBH


438 :◆LvhuFhb8.U :02/12/28 20:17 ID:YNOOJv7P
>>431
コピペされてる……
いいかげん立ち直りましたので、またよろしくお願いします。
今後はなるべく長文にならないよう注意しますので……

以前出てきた△3八歩〜△4五角の変化ですが、こんな感じで指せばよろしいのでしょうか?

棋戦:レーティング対局室 先手:1 後手:9級
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △3八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △4二銀
▲2一飛 △5二玉 ▲3三香成 △同 金 ▲4六歩 △5四角
▲4五桂 △4四金 ▲3三桂成 △5一銀 ▲2二飛成 △4二香
▲2一馬 △6四歩 ▲3一馬 △7六角 ▲4二成桂 △6三玉
▲4一馬 △5二銀打 ▲5一馬 △同 金 ▲同成桂 △9五角
▲8六歩 △同 角 ▲7七銀 △同角成 ▲同 金 △7九飛
▲6九香 △6五角 ▲5二龍 △5四玉 ▲6三角 △5五玉
▲6六銀 △4六玉 ▲3六角成 まで69手で先手の勝ち


439 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :02/12/28 20:20 ID:NeKK3lbw
>>437
長文ウザイ

>>438
カニタマが詳しいかもねw

440 :名無し名人:02/12/28 22:32 ID:fnia+tTz
>436
横歩取りを誘われて横歩を取れないようじゃ、ナメられる。
また、横歩を取って困った局面になれば、それはすなわち、自分の勉強になった
と思えばよい。
たとえ、勝負に負けても、得るものがあればそれは有意義なのだ。
横歩を取らせる人は横歩を取る側ももってしかるべき。
少なくともプロはみんなそうだ。
振り飛車オンリーの人プロはいても、横歩を取らせるが絶対に取らないプロはいない。

441 :名無し名人:03/01/05 09:36 ID:Fqo+HrB9
良スレ保全

442 :山崎渉:03/01/10 05:06 ID:CmdZKh8R
(^^)

443 :山崎渉:03/01/10 17:32 ID:/BGI3xWW
(^^)

444 :名無し名人:03/01/16 06:13 ID:jiLZOM93
>>436
相横歩は▲3六飛から持久戦にすれば定跡関係なし。
45角、23歩は羽生の頭脳で先手がよくなる変化だけ覚えときゃいいのでちょっとの労力で楽勝。
33桂は▲5八玉とすればもともと手が広くて定跡なし。
(こうすれば相横歩と33桂は純粋に棋力の勝負となるのでむしろ大歓迎。)
33角はどうせたいがい△8五飛なので望むところ。

ちゅーわけで横歩は取る!

最後に「横歩も取れないようなやつに負けては御先祖様に申し訳が立たない」by ※
という名言を贈ろう。


445 :名無し名人:03/01/16 07:38 ID:yMHtvva8
プロは対振り急戦はさけるくせになぜ横歩先手はさけないのだろうか?
中座流が勝率六割こえてる頃も横歩とりまくってたな。
もしかして厳密にはさけれないの?

446 :名無し名人:03/01/16 07:53 ID:KLXhRns9
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩のときに
▲6六歩にするとか
互いに飛車先交換したあと
▲3四飛の代わりに▲2六飛とでもすれば
横歩取りは避けられる。
たとえば南九段は横歩を取らない人だったとか

447 :名無し名人:03/01/16 17:19 ID:2l9KZ/4n
>>445
プロが対振り急戦をあまりやらないのは、
振りの美濃囲いに対して、居飛車急戦の舟囲いが薄いからだと思う。

横歩を取らずに飛車引くと相掛かりになるけど、
この戦形はどうやっても固く囲えない!
それなら、現実に歩得する順を選んでもイイのでは。

昔「先手必勝定跡が出来るとしたら、縦歩取りだろう」と言われてた時期があったが、
後手がタテを嫌わずに対抗策をいろいろ捻出した結果、
今は「後手もやれる」ってことで落ち着いてるし。

448 :4級:03/01/16 22:57 ID:X6HqjSvF
後手番だったが横歩誘われた。

というのは、
▲7六歩 △3四歩 ▲1六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2五歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3四飛 ▲2二角成 △同 銀
▲6五角

こりゃ、やばい。深浦流の先手65角戦法だと思い、
75に飛車を引いて、嵌め返した。
危ういところであった。


449 :名無し名人:03/01/16 23:12 ID:z/VXe0Ny
>448
▲8二歩を入れないの?

450 :4級:03/01/16 23:16 ID:X6HqjSvF
>>449
あ、斯き忘れた。スマソ。
はいってました。

▲7六歩 △3四歩 ▲1六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2五歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3四飛 ▲2二角成 △同 銀
▲8二歩 △同 銀 ▲6五角

でした。

451 :名無し名人:03/01/17 17:36 ID:TQ/RoEW5
ここの1は根性がある

452 :名無し名人:03/01/18 15:10 ID:FfbE9j4u
ちょっと横歩取りからそれるけど・・・。

>>446
>▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩のときに
>▲6六歩にするとか

後手番で横歩取らせに行こうとして、コレをやられるとちょっとがっかり。
ここから△が主導権とる方法って無いものですかね?
相手に付き合って矢倉に行くのも悪くないけど、こっちが素直すぎる感じで・・・。
△6四歩とする定跡とかってありますか?

453 :名無し名人:03/01/18 15:33 ID:ozw2tuJt
急戦右四間!

454 :名無し名人:03/01/18 15:45 ID:pg/yf0UE
>452
△8五歩▲7七角とする、このあと△3二銀として引き角で後手だけ飛車先交換
を狙うか、△7二銀として速攻棒銀にするとか。

455 :名無し名人:03/01/18 15:54 ID:pg/yf0UE
あ、勘違い、棒銀は7七銀型の場合なので、この形は違うだす。


456 :◆LvhuFhb8.U :03/01/18 20:05 ID:zQvY3cIR
>>451
秘肉でつか? いちおうサンクス。
>>452
相居飛車の将棋で、先手だけ一方的に角道止めてる道理ですから
後手としてはやりたい放題できて、イイんじゃないでしょうか。
1はそういう局面になると、がっかりというより、むしろ
開始早々謝られたような感じがして、気分よく指せますね。
横歩取りの将棋に飢えてるときは、そうでもありませんでしたけどw

457 :名無し名人:03/01/19 00:23 ID:Vo4A9Mbu
>>452
プロは三手角が多いですね。棋聖戦の郷田−佐藤でも
先手が78金を入れて先後入れ替わった形ですけど
三手角でした。

458 :452:03/01/19 12:42 ID:qh+nydnl
レスありがとうございます。

>>453
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲6六歩 △6四歩
▲6八銀 △6二銀 ▲7八金 △6三銀 ▲5八金 △5四銀
▲6七金右 △6二飛
こんな進行ですか? これだと、先手の右銀が間に合ってないかも。
▲2六歩が甘いのかな?。これで後手有利ってわけでもないと思うけど、
面白そうですね。このあと後手は右桂を使うのでしょうか?

>>454
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩
▲7七角 △3二銀 ▲8八銀 △5四歩 ▲7八金 △3一角
▲6八角 △8六歩
こちらはこんな感じでしょうか? これもやってみたいけど、
先手にも変化の余地がありそうですし、角交換のあと手番が先手かな?

>>456
謝られたと言うより、お願いされた感じです。
それで、素直に相矢倉にしてしまうのは、先手の思うつぼかなあ。
そこで、何か工夫(やりたい放題の手)はないかと思ったわけです。

>>457
三手角というと、後手では7三に角を持っていくやつですよね。
う〜ん、これは具体的な手順がわからないです。実戦例(棋聖戦?)探してみるしかないか・・・。

いろいろと試してみます。ありがとうございました。

459 :名無し名人:03/01/19 14:37 ID:bJ9AflFl
>>458
右四間は他で語られてるはずなので説明を省略。
角交換型は、▲2五歩、△3三銀を交換して△6六角と取られる筋を消し、
▲6八角〜▲7七銀なら飛車先を切られない。
いわゆる無理矢理矢倉ってやつで一局の将棋。
普通の矢倉と比較して、先手の飛車先が伸びていることが後手の主張。
ちなみに、後手が飛車先を交換する形でも後手有利ってほどでもなく、
先手は銀冠や菊水に組む将棋になって一局。
要するに、横歩を拒否したら不利になるほど、将棋は浅くないってこと。

460 :◆LvhuFhb8.U :03/01/19 17:18 ID:kYSdzEM4
久しぶりに質問させてください。最近の実戦譜で、こんな将棋がありますた。

棋戦:レーティング対局室 先手:1 後手:9級
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △4一玉
▲3八金 △2二銀 ▲2六飛 △5一金 ▲5八玉 △6二銀
▲4八銀 △1四歩 ▲1六歩 △7四歩 ▲8七歩 △8五飛
▲3三角成 △同 桂 ▲7七桂 △8四飛 ▲2三歩 △2五歩
▲3六飛 △3一銀 ▲6六角 △5四角 ▲8四角 △3六角
▲同 歩 △2六飛 (以下略)

いきなり角得させられて???状態だったのですが、直後の△2六飛が
意外と受けにくい……こういう指し方って、あるもんなんですか?
いかにも胡散臭いので、きちっと応接すれば先手良くなると思うんですが
ここで先手はどうやったら良かったんでしょう?
(本譜は▲2一飛から攻めあおうとして、△2九飛成とされてから金当たりに気づき
 だいぶ差を縮められてしまいますた……アフォですねw)

461 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :03/01/19 17:23 ID:UscJIZuA
>>460
ないと桃割れ。

適当に受けときゃいいんじゃない?

462 :名無し名人:03/01/19 17:28 ID:bBbnhMsO
45角戦法の先手勝ち手順をいっぱい張ってホスィ(投了まで

>>460
21飛車より82飛車かと・・・
※ 俺もあんたと同じぐらいの棋力とです

463 :◆LvhuFhb8.U :03/01/19 17:29 ID:kYSdzEM4
>>461
即レスありがとうございます。
受けるとすると、得した角を手放して▲2八角くらいでしょうか?
今にして思えば、これもありそうとは思うんですけど、ちょっと勿体無いような……

464 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :03/01/19 17:31 ID:UscJIZuA
>>463
相手のことも考えよう。

465 :◆LvhuFhb8.U :03/01/19 17:34 ID:kYSdzEM4
なるほど、おっしゃる通りですね。ちと考え方が傲慢だったかも……
降臨、お疲れ様ですたw

466 :名無し名人:03/01/19 21:20 ID:MeqpdrRz
普通に角ぶった切って飛車下ろして、2七銀で勝ちでは?

467 :349:03/01/24 02:03 ID:tyF/iSmk
東大道場85飛車は、2分冊ということで、今回は見送り。
しかし、2分冊の2冊目には、>348の青野新手も出ているということで、期待アゲ。

468 :名無し名人:03/01/24 02:08 ID:gfhQe4vf
>>460
26飛車ぐらいで悩んでるんだったら、いくら定石を勉強しても(ry

469 :◆LvhuFhb8.U :03/01/24 13:48 ID:xLE1Cl5c
>>468
ううっ、そんなこと言われても……
中盤で、いきなり角をただ捨てされたんですよ? まあ、貰えるものは貰っときますけど、
なにか裏があるんじゃないかって、疑心暗鬼になりません?
結局、どう考えても、単なるミスだったようですが……
低級者の1にも少しくらい、もっともらしく悩ませてくださいよw

470 :名無し名人:03/01/28 23:05 ID:afIaGmYm
素朴な疑問なんだが、中座飛車のよくある序盤の局面
▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 というところで、プロはほとんどと
言って良いほど△2五歩と打たないが、24で5級レベルの
漏れの相手は打ってくるんだろう? 何か明確に咎める手順が
あるんですか?

471 :名無し名人:03/01/28 23:43 ID:9IWHB0+4
プロレベルだと2五歩が負担になる、という大局観なんでねーの?
飛車の動きも限定されるし。打った瞬間は気分良いけどね。
明確に咎める手順は無いと思われ

472 :名無し名人:03/01/29 02:59 ID:dy7MRZcx
素直に飛車引いといて、角交換〜▲7七桂じゃいかんの?

473 :名無し名人:03/01/29 07:11 ID:EeFco2Xy
>>471-472
ありがとうございます。やはり2五歩を負担にさせるような指し方を
するのが良さそうですね。また実戦で色々勉強してみます。

474 :349:03/01/31 01:20 ID:eyQT5mvM
また、青野2ch名人がやってくれたようです。

開始日時:2003/01/24(金) 10:00:00
終了日時:2003/01/24(金) 22:06:00
棋戦:竜王戦
戦型:横歩取り
先手:青野照市
後手:桐山清澄

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲5八玉 △2二銀 ▲3六歩 △4二玉
▲3七桂 △6二銀 ▲3八銀 △5一金 ▲9六歩 △2六歩 ▲2八歩 △9四歩 ▲3五飛 △8二飛
▲7七桂 △8六歩 ▲8五歩 △6四歩 ▲7五歩 △6三銀 ▲4五飛 △6五歩 ▲同 飛 △6二飛
▲8四歩 △6四銀 ▲2五飛 △4四角 ▲4五桂 △1四歩 ▲6五桂 △同 銀 ▲4四角 △同 歩
▲7一角 △5四角 ▲6二角成 △同 金 ▲5三桂成 △同 玉 ▲5一飛 △5二角 ▲5五飛 △3三桂
▲8一飛成 △4五桂 ▲4六桂 △4三金 ▲8三歩成 △5七桂成 ▲同 玉 △4五桂 ▲6八玉 △8七歩成
▲同 金 △6六歩 ▲7二と △7六桂 ▲7七玉 △6七歩成 ▲同 玉 △6四玉 ▲5四桂 △5五玉
▲4六角 △5四玉 ▲6二と △6六飛 ▲7八玉 △4六飛 ▲同 歩 △5七桂成 ▲5二と
まで89手で先手の勝ち


475 :◆LvhuFhb8.U :03/02/02 08:10 ID:nw+lD0uj
>>474 乙!
▲3六歩型の主旨が、まだイマイチよくわからない……がんがります

476 :◆LvhuFhb8.U :03/02/02 18:36 ID:KBgIUUf8
2ch名人の棋譜の下にこんなの貼るのは気が引けるんですが、ちょっと聞いてください。

棋戦:レーティング対局室 先手:9級 後手:1
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △4一玉 ▲3三角成 △同 桂
▲9六角 △6五飛 ▲6六歩 △6四飛 ▲6五歩 △8四飛
▲6三角成 △5二金 ▲9六馬 △4四角 ▲2四飛 △7七角成
▲同 桂 △2四飛 ▲2八歩 △8九飛 ▲8八角 △2七歩
▲3八金 △2八歩成 ▲同 銀 △3六歩 ▲同 歩 △4五桂
▲6八金 △3七歩 ▲3九金 △6二銀 ▲4六歩 △8八飛成
▲同 銀 △4七角 ▲4八玉 △3八歩成 ▲同 金 △同角成
▲同 玉 △4八金 ▲同 玉 △2八飛成 まで64手で中断

36手目△7七角成までは以前>>114-115で紹介した定跡手順を完全に踏襲しています。
(対局後照合してみてビックリですた)が、そのあとがチトわかりませんでした。
>>115の37手目を▲7七同金は△8九飛の打ち込みを消すためのものらしいので、その意味では▲7七同桂に
△8九飛は自然だと思うのですが、先手に辛抱されてみるとこれが一筋縄ではいかない……
本譜は角銀交換に甘んじて強引に飛車を成りこんでみましたが、
もうちょっとスマートな順はないものでしょうか(いや、あるに決まってると思いますが……)。
ご指導よろしくお願い致します。

477 :Horlics ◆ZT2CHz2222 :03/02/05 05:26 ID:T5QFbJs0
654 : ◆4BiHjqYkHk :03/02/03 10:23 ID:c+XrFm6A
>>641
なんか、今年に入って4箇所で昔の名前を見たんですがw
一応いますよ。名無しで。
ただし、この板では滅多に書いてまへんが。

HDがイカれてしまい、”FUN”から始まるトリップキーは
バックアップを取ってなかったので消失しますた。
こっちのキーは、暗記していたので無事のようです。

ワテが消えたのは、非ネットで忙しくなったのもありますが、
書きたいスレがなくなったから。
診断士は荒れてたし、横歩の1はやる気を無くしてたし、
暫定隊長はレタスにかまけて活動してなかったようだし・・・

あと、今後はずっと名無しのつもりです。 コテを名乗る気はもうないです。


隊長ファンのファンとして淋しい限りです   1よ もっとがんがる!

478 :Horlics ◆ZT2CHz2222 :03/02/05 05:32 ID:T5QFbJs0
>>476
棋力的に 私もあなたと近いところにいるので よくわかりませんけど
28歩とか88角とか 先手が辛抱しているところに
今すぐ攻めていかなくてもいいのではありませんか?
63歩とか42銀とか 一旦自陣に手を入れておくと
角を手放した先手は 手に困るのではないでしょうか

479 :名無し名人:03/02/08 05:00 ID:nG4o6/5r
>>476
これでいいと思う

480 :名無し名人:03/02/14 00:29 ID:OkWcdG+V
sage

481 :名無し名人:03/02/23 00:15 ID:Lb1OSsAp
大変申し訳ないんですが横歩取りから
後手が28歩〜45角と打たれた時の対処が分かりません。
いちおう77角と打って対抗してるんですがこれ正しいんでしょうか?
何か定跡が書いてある本があれば教えてください、おながいします…

482 :名無し名人:03/02/23 00:18 ID:eebeZPyR
>>481
その戦型は先手良しの結論が出ている
羽生の頭脳10
第1章横歩取り△4五角戦法
参照


483 :名無し名人:03/02/23 00:31 ID:Lb1OSsAp
>>482
サンクス、読んでみます。

484 :名無し名人:03/02/23 00:43 ID:rSVAFNWF
先手良しって言っても微妙に良しだからなぁ。
先手、後手どっちを持っても負けてしまう私は逝ってよしですか?

485 :名無し名人:03/02/23 07:07 ID:Nr0vVoAp
羽生の頭脳を購入する前に、とりあえず過去ログを読むべし。

486 :名無し名人:03/02/24 21:49 ID:kgg6nZ+2
先手:私(5級)
後手:相手の人(5級)

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀 ▲3八金 △4一玉
▲5八玉 △5一金 ▲3三角成 △同 桂 ▲8八銀 △8四飛 ▲4八銀 △6二銀 ▲2三歩 △同 銀
▲6六角 △3五歩 ▲同 飛 △3四歩 ▲2五飛 △同 桂 ▲8四角 △5五角

37手目の▲8四角の局面は郷田の「指して楽しい横歩取り」P.214で
「次に▲6六角が良いアジになる」と書いてあるのですが、△5五角と
打たれて困ってしまいました。多分悪手だと思うのですが、▲5六歩と
突いて攻めを催促してしまい、最初から△8八角成〜△7九飛と
する予定だったと思われる後手のお手伝いをしてしまった感じに
なってしまいました。△5五角以降はどのような構想が良いのでしょうか。

487 :名無し名人:03/02/24 22:34 ID:NbpCGr34
>>486
85飛かな。
83歩なら55飛、84歩、25飛で次の82歩の処置に困る。
54歩なら66角、同角、同歩で飛成が受からん。

488 :名無し名人:03/02/24 22:54 ID:kgg6nZ+2
>>487さん、早速ありがとうございます。
私の56歩と比べものにならないほど良さそうな手ですね。
本当に勉強になりました。

489 :名無し名人:03/03/05 16:42 ID:reh174rc
保存

490 :名無し名人:03/03/12 13:10 ID:2lM+DPfG
ホゾン

491 :ネオモナ茶:03/03/12 13:20 ID:Mg74cKDR
あぼーん

492 :名無し名人:03/03/21 00:03 ID:wx6luUyk
相横歩で先手46角、後手82角のあとに、先手が73歩と垂らすと、後手は、

1.同角ととり、73角と受けた形で先手が一歩少ない形で活路を見出す。
2.同角以外の変化で活路を見出す。

しかないと思うのですが、1.の変化で、後手がよくなる変化ってありますか?
また、2.で同角以外で、後手ががんばれる変化ってありますか?


493 :ん〜ムズい(w:03/03/21 23:03 ID:eG6ghn3W
>>492
▲7六歩(77)△3四歩(33)▲2六歩(27)△8四歩(83)▲2五歩(26)△8五歩(84)▲7八金(69)△3二金(41)▲2四歩(25)△2四歩(23)▲2四飛(28)△8六歩(85)
▲8六歩(87)△8六飛(82)▲3四飛(24)△8八角成(22)▲8八銀(79)△7六飛(86)▲7七銀(88)△7四飛(76)▲7四飛(34)△7四歩(73)▲4六角打△8二角打
▲7三歩打△7三角(82)▲7三角成(46)△7三桂(81)▲5五角打△6五桂(73)▲6六銀(77)△8八歩打▲6五銀(66)
*88同金は以下79飛、48玉、87歩でヤヴァイ。
△8九歩成(88)▲7三桂打△7二金(61)▲8一桂成(73)
*次に73歩か、または71成桂、同金、72歩〜飛打ち狙い。
*△86桂でも▲68金。

変化:32手
△3三角打
*91角成には66角、同歩、57桂不成のつもり。
▲3三角成(55)△3三桂(21)▲7三角打
*これは先手が良い。
変化:30手
△8五飛打▲7三角成(55)△6二銀(71)▲6二馬(73)△6二玉(51)▲8六歩打△8一飛(85)▲6五桂打
*以下、先手は攻めきることが出来ると思う。
変化:26手
△8四飛打▲8六歩打△3三桂(21)
変化:28手
△2二銀(31)
*こうなると73の歩が助からず、先手が逆に歩損することになる。
*このあと、後手の飛車は十分有効に使える。

494 :492:03/03/22 03:04 ID:xPsCCblC
>>493
ああ、レスサンクスです!!

でも、後手88歩のときに、77桂、同桂成、同銀という変化が東大将棋道場に出てて、
この分かれは、先手がよさそうなのですが、これはいかがでしょうか???

問題は、73に打った一歩が、後手の歩切れを解消していて後手がさせる変化、
もしくは、先手が歩切れで困る変化。これが、どうしても見つからない…
これがわからないんで、後手番で相横歩を指すのを止めてしまった…

495 :名無し名人:03/03/27 11:12 ID:Emx094Ix
保存

496 :名無し名人:03/03/31 02:35 ID:qRHDULsJ
保存

497 :名無し名人:03/03/31 07:22 ID:9ivOYc4Y
僕も最近横歩をはじめました。矢倉に飽きてきたからなんだけど。
羽生の頭脳と85飛の創始者ので勉強してるけど、勉強することが多すぎて、
まだまだ時間がかかりそうです。24では11級です。
矢倉がほんとにいやになってきたので、四間飛車もやろうかな。
プロでは今は矢倉は人気がないみたいだし。

498 :カニタマ ◆Kani1ko5Z2 :03/03/31 07:28 ID:2/FRiFFg
横歩は後手が主導権握る戦形
矢倉を先手で避けるなら角代わり、
または初手を86歩にする

矢倉、相係、角代わり
どれかできないと居飛車党は難しいかもしれない
矢倉は右四間っててもありますが

499 :カニタマ ◆Kani1ko5Z2 :03/03/31 07:29 ID:2/FRiFFg
初手は26歩ですた

500 :名無し名人:03/04/06 02:40 ID:PSUc+RoT
懐かしの角頭歩戦法が、
ニューバージョンで復活したと思いました

501 :島 本人です ^^;:03/04/06 21:31 ID:otVMEZ4p
miyaはつんぼだから、運転免許はとれないらしいよ


   ――-、――--、
  /          ヽ
  /   / / /゛゛゛"ヽ  ヽ
 |__/_/_/_/_/   :: Ll_|l_|
  |;;〉     \   / |
(∂|      | ・  ・丿 |
 ヽ|     ""   "" |
   |      ___   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \    /__/ /  < miyaが素人童貞なだけです!!
   /ヽ       /\   \_________________



502 :492:03/04/13 14:04 ID:CDnK5rVk
age
ていうか、だれか、おせーて。

503 :493:03/04/14 00:08 ID:RHun0vx8
>>502
本持ってるんなら、あらかじめそう書け。
ていうか、その本読め。

一個人のアマが、本より詳しい内容を書けるわけないだろーが。

504 :山崎渉:03/04/20 00:08 ID:GK0Cg9a7
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

505 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:33 ID:5/XmMRY1
(・∀・)ニヤニヤ

506 :名無し名人:03/04/26 16:31 ID:T/0qSnwJ
miya



507 :名無し名人        :03/05/03 16:58 ID:Ww2rKxYR
みやから将棋を取り上げたらなにも残らない。
みやから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。     



508 :名無し名人:03/05/04 11:21 ID:ysPD/wc/
もうすぐ9ヶ月

509 :名無し名人:03/05/11 04:59 ID:PYvMVxX4
横歩とると正直、2三歩がいやなんですけど。。
角打たれて3八銀あがるやつ。飛車で金とっても・・自信ない

510 :名無し名人:03/05/17 09:39 ID:8K1sMOyM
hoshu


511 :名無し名人:03/05/19 02:42 ID:3YfyR2S8
85飛車戦法の一番の特徴はなんなんですか?
自分は振り飛車党なんでお目にかかることはほとんどないのですが、あれほど流行っているの確たる理由が分かりません。
中座飛車など色々検索かけましたが、その実際の効果(手順例などを用いた)を解説してあるHPを見つけれませんでした。
そういうHPへのリンクでもいいのでよろしくご指導お願いします

512 :名無し名人:03/05/19 02:46 ID:3YfyR2S8
ちなみに当方振り飛車党と書きましたが、バリバリの将棋初心者です。
振り飛車もやっとこさ藤井シスや相振りの定跡を覚えてきたくらいです。


513 :名無し名人:03/05/19 03:05 ID:3a6mdGO5
>>511
後手から誘導できる(内藤流横歩33角)+玉が堅い(中原囲い)+攻撃力が高い(中座流85飛)

の三段構えの戦法であり、現代将棋の勝ちパターンる「堅い・攻めてる・切れない」
が決まりやすく、勝ちやすいのれす。

具体的な手順ですかぁ・・??まあ簡単に言えば85の飛車が攻防によく効いていて、
▲35歩と伸ばしにくい、△25歩と飛車を追う手がいつでも利く、な感じですか。

514 :名無し名人:03/05/19 03:19 ID:yZEwZUMo
>>509
その変化はだいたいにおいてまだ羽生の頭脳が通用すると思ったけど。
その戦形は変化が狭いので、をソフトで練習してみれば、かなり効率的に上達するのでは?

>>511
一言で言えば、8四飛車型に比べて、右桂馬の活用が楽なこと。
8四飛車型では、先手の作戦次第では7四歩が突けない変化に誘導される場合がある。

webは知らないけど本の紹介を少々。
8五飛車の初心者はまず、森下の指してみる本をオススメする。これが基本中の基本です。
序盤の激しい変化が詳しく解説されている。本来これを知った上で指すべきなんだけど、
知らないと激しい変化に誘導されたときに、終わってしまう。
超急戦ではない通常の8五飛車戦法は、あたらしめの本読んどけばいいんじゃない?
俺は谷川21世紀本と東大シリーズしかないけど、まぁこのぐらいでいいんではないでしょうか。

8四飛車型は新しい本がないので、羽生の頭脳か中原流4一玉型とかしか知らないや。

横歩取りは4五角も面白いよ。定跡知らないと、叩き潰されるよ。w
逆にいえば、自分が定跡極めていれば、定跡知らない上級者を叩き潰せるってことだけど。
今日の定跡が確立する前だけど、加藤123でも谷川に実戦で指されて長考したけど、
最善手は指せなかったんだってよ。
結果は谷川に緩手があって加藤が勝ったけど、谷川が面白い将棋だったってよ。
あとこれ、羽生の小学生時代の得意戦法だってさ。


515 :511:03/05/19 19:37 ID:Ambzz/4Y
>>513 514
ありがとうございます
振り飛車でいうところの石田流みたいなもんかな(例えにならないかもしれないけど^^;)
全体的にバランスの取れた戦法なのですね
他の戦法は結構はっきりしてるけど、85飛車は84から一個下がっただけでしかも序盤も序盤。
この1コマの差で「戦法」として言われるほどの所以が分からなかったんです。

自分でも何回か使いましたけど、桂はねから歩と持ち駒で飛車を狙われることが多く、
飛車押さえ込まれてからじりじりとと金や桂ヤリ角あたりで押し込まれてしまうんです
定跡もまだまだ覚え中なので、序盤で高い位置の離れ大ゴマは怖くてなかなか指す勇気が出ません

とりあえず横歩・相がかりの序盤の定跡から覚えなくてはなりませぬ(苦笑

516 :名無し名人:03/05/24 01:54 ID:H2FfPIJS
対85飛車に対して、
85飛阻止、▲58玉、▲68玉
どれが一番先手が勝ちやすいの?

517 :名無し名人:03/05/24 07:06 ID:kFMdm42w
後手が△2二銀を保留して△4一玉と指すと、△4二銀の余地があるので
山崎流(8五飛阻止)は損らしい。
ってことで、5八玉型と6八玉型の2択になるんだけど、どちらも結論が出てないんで
好みとしか言えないですねえ。
プロの将棋では5八玉型が多いらしいですけど。

518 :名無し名人:03/05/25 04:03 ID:NkD3SvDd
なるほど。
ありがd。
58玉型覚えようと思います。

519 :山崎渉:03/05/28 10:16 ID:MvGR1eLs
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

520 :名無し名人:03/05/28 17:45 ID:EzKdeMqc
45角って嫌われてるんですか?
漏れこれだけ覚えようと思ったんだけど・・・・

521 :名無し名人:03/05/29 00:48 ID:i2K4Uc6s
>>520
覚えるべき。
覚えて損はないよ。

522 :名無し名人:03/05/29 03:25 ID:0It4Dg7L
>>520
漏れは相手が4五角やってくれるとむしろ嬉しいが。

523 :名無し名人:03/05/30 22:38 ID:yaXLVsH4
横歩の感覚が身につかない

524 :520:03/05/31 02:50 ID:80pCke9Z
>521−522
レスどうもです
45角覚えることにしますた
で、意気込んで初めて東大将棋買ったんですが・・・・
あまりの変化の量に萎え〜 

東大将棋は局後に見るに留めて マターリ指す事にします




525 :名無し名人:03/05/31 22:22 ID:mJxwTsTf
45角って相手が対策知ってたら100%負けるね。

526 :名無し名人:03/05/31 23:31 ID:Nzdcfw+6
>>1を見ていると昔を思い出すよ
定跡から外れると途端に何も出来なくなってた頃の自分
経験からいって>>1おまえははただの定跡マニアで、全くと言っていいほど強くなってないぞ
いつになったら気付くかな?

527 :名無し名人:03/06/03 09:01 ID:dOgAtwFK
>>525
そんなに簡単では無い
プロ同士でぎりぎり先手が残してる程度
アマ同士なら詳しい方が勝つ
谷川が4,5段時代連載して
勝っていたのは有名な話


528 :名無し名人:03/06/03 15:22 ID:mdjL8Lan
アマにもいろいろあるが、24の3段レベルならなんとか互角、4段以上だと苦戦、
てとこだろう。
初段以下ならむしろ後手が勝ちやすいと思われ。

もちろん、後手側が十分な研究を積んでいるのが最低条件。
羽生の頭脳の通りに指してそのまま負けるようなお馬鹿さんでは勝てない戦法だよ。

529 :520:03/06/03 18:45 ID:iLLpTuX/
>527-528
漏れは級位者なんで無問題っすね
そこそこ勝てるんだけど・・・
なんか 挨拶無し 即去りが多いような・・・

530 :名無し名人:03/06/04 03:49 ID:Oo+vE8cS
漏れは2段だが45角で2〜3級に
何回か負けたことが有る
羽生の頭脳に出てくる位の知識は有るんだが
相手がスペシャリストの場合、後手のやや
無理気味の攻めを正確に咎めるのはかなり難しい
>>529、東大将棋の変化を全部身に付ければ
級位者相手なら相当勝ち越せると思われ 

531 :名無し名人:03/06/04 04:13 ID:pxROlWoi
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲8七歩 △7六飛 ▲7七歩 △6六飛
▲6八玉 △3四角 ▲6六歩 △2七歩 ▲3九銀 △3八歩

相手に45角をされて自然に指してると上記のように進行することが多くて、
激指の定跡で見てみたらここから

▲同 金 △5八飛 ▲同 玉 △7八角成 ▲6八飛 △8九馬
▲5六角 △同 馬 ▲同 歩

のように進むみたいなんだけど、これって先手指しにくくないですか?
自陣に飛車を手放してるのがちょっとツライ気がするんですが…。
かといってそれ以前の段階でどう変化して良いかもよくわからないし…。
そもそも2八歩を打ってるから45角戦法とはまた違うのかな?





532 :名無し名人:03/06/04 05:47 ID:+bpLsFfa
>531
23手目▲77歩では無く▲77銀
羽生頭にのってる 立ち読み汁

533 :名無し名人:03/06/05 00:15 ID:/xpUtJP9
>>531
それは谷川が6段時代に発表した定跡手順で後手有利。

534 :名無し名人:03/06/13 14:38 ID:z+XyvkQC
キープ

535 :名無し名人:03/06/15 01:53 ID:O2lg7o0B
age
しかし横歩がいかに人気ないかよくわかるな。

536 :名無し名人:03/06/15 08:24 ID:9gn0495T
人気ないわけないじゃん。四間飛車の次くらいに多いよ。

537 :名無し名人:03/06/15 13:02 ID:qqDaOepO
ここまで長続きする戦法スレは少ない。
むしろ人気がある証拠。

538 :名無し名人:03/06/15 13:13 ID:v0Ty2oty
>>536
激しく同じ

539 :名無し名人:03/06/15 13:18 ID:voJ7ialy
俺は8五飛使ってるし、全部あわせた勝率も先手番より後手番の方が高い。
でも、8五飛を使う人は減った気がする。横歩取りに誘導されても4五角が多い。

先手で誘導されたら横歩は取るけど、後手なら振り飛車って人が多いのかな?
ま、5級ならこんなもんか。

540 :名無し名人:03/06/18 04:22 ID:zTwW7aCe
>>31
は詰めろなの?

541 :名無し名人:03/06/22 11:15 ID:PrHYfsJB
相横歩取り模様です。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3八歩 ▲同 銀 △8八角成
▲同 銀 △4四角 ▲7七角 △同角成 ▲同 桂 △8九角
▲6八玉 △7八角成 ▲同 玉 △6八金 ▲同 玉 △8八飛成
▲7八金 △9九龍 ▲6五桂 △3三金

定跡手順だと35手目▲15角で先手優勢の変化が多いのですが、
ここで▲84飛という手を指して来ました。△83歩と受けるのも
歩切れで辛いです。定跡外と思われる▲84飛に何らかの
対応策があるのではないかと思います。
どなたかご存知であれば後手の対応方法を教えて下さい。

542 :名無し名人:03/06/22 12:04 ID:PdYKusqX
■■■■■■ 諸悪の根源 miya  ■■■■■■


相変わらずワンパターンのスレ潰しです(爆

■■■■ 大爆笑 泥酔miyaの生チャット ■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1056023895/
★★★★★miyaは悪くない★★★★★
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055984067/
■■■「規制基地外氏」の正体は miyaか?■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055732998/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
削除依頼を却下されたら、お決まりの埋め立てスレ潰しに走る様です(爆
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ  いやだねえ つんぼは

つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな?
誰にでも解る事だぜ  miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?



543 :名無し名人:03/06/25 01:58 ID:BGNjiWpy
△8二歩と打てば、次に△8三香車があるので、先手もゆっくりできない。
▲5五角△9八龍▲7三桂馬成らずとしても、△同桂馬▲同角成り△6二銀打ちとされると、
馬が逃げれば△8三香車が先手玉に響く。
龍を8段目に移動させてしまってから、8筋から先手の飛車がいなくなると、先手玉は心もとない。
以下
▲8二馬△同銀▲同飛成△5五角▲8六龍△7四桂▲8五龍△7七香▲8八歩△7八香成

ここで、▲同玉は△7七金▲6九玉△8九龍▲5八玉△7八龍までwなので、
▲5八玉とするが、△8八龍▲同飛車△同角成りが詰めろ。

544 :名無し名人:03/06/28 14:42 ID:PiwcaoLE
85飛って先手が若干指しやすいって結論になりつつあるの?

545 :名無し名人:03/06/28 18:56 ID:37il+w86
>>544
昨年あたりからそういう結果が出てる。

546 :名無し名人:03/06/28 19:25 ID:PiwcaoLE
後手が避けられない変化で、
後手が悪くなる変化があるの?

547 :名無し名人:03/06/28 19:27 ID:3leCPvVA
んなもんねーよ。どっちを持っても一局

548 :名無し名人:03/06/30 00:25 ID:h2xUR4cF
先手が横歩を取った局面です。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛

普通はここで△3三角や△3三桂、あるいは△8八角成から△4五角戦法や
相横歩だと思うのですが、後手がこの局面から△4一玉として先手からの
角成りを受けた場合、明確にとがめるような順ってあるんでしょうか?

549 :名無し名人:03/06/30 09:10 ID:ratipMb7
△3三角や△3三桂には横歩を取った飛車をすぐに▲2四飛車と戻させない意味がある。
△3一玉なら▲2四飛車と戻すのも一局かな。
両者とも神経を使う駒組みになる。
明確に咎める順は知らない。

550 :名無し名人:03/06/30 21:49 ID:Gkul98j/
>>549
いいかどうかは分からないけど
▲2四飛には△3八歩▲同銀△8八角成
▲同銀△3三角▲2一飛成△8八角成
なんて筋がありそう。
(△5一玉型の時の▲同金△同飛成
▲3一龍△同金▲3三角がない)
先手も以下▲7五角と打っていい勝負だとは
思うが。

551 :549:03/07/01 23:00 ID:PtzGDROu
>>550
なるほど、怖い変化だね。
でも最後の▲7五角の局面は既に先手指しやすいのでは?

552 :名無し名人:03/07/02 00:54 ID:Dzub9SeY
中座本の▲68玉型の
▲46歩△75歩▲35歩以下の変化で▲66角と打って先手指しやすいとあります。
後発の東大ブックスでは角を手放して先手大変とあります。

中座本の変化で先手いけそうな気がしますけど、後手に何か対策があるのですか?

553 :552:03/07/02 01:14 ID:Dzub9SeY
具体的手順です。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △4一玉 ▲6八玉 △6二銀
▲3八銀 △5一金 ▲3六歩 △7四歩 ▲3七桂 △7三桂
▲4六歩 △7五歩 ▲3五歩 △2五歩 ▲同 飛 △7六歩
▲4五桂 △8八角成 ▲同 銀 △4四歩 ▲6六角 △2三歩
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲4四飛 △4三歩
▲7四飛
*先手良し。

変化:44手
△4五歩 ▲2三歩成 △同 銀 ▲1一角成 △3三桂 ▲2八飛
*次に▲34歩が厳しく先手優勢?


554 :552:03/07/02 01:20 ID:Dzub9SeY
変化:44手
以下の局面は後手にもいろいろ手段がありそうで、
先手有利とはいえないのでしょうか?

谷川本には取り上げられず、
東大ブックスに角を手放し先手大変と書かれているところを
見ると・・

555 :名無し名人:03/07/02 03:56 ID:Ym+4a3lo
△4五歩▲2三歩成△同銀▲1一角成△3三桂▲2八飛
なら△6五桂馬▲3四歩△同銀▲2一飛車成り△3一歩ぐらいでどうかな。
先手が香車投入して攻め続けると例えば、
▲3五歩△4三銀▲3四香車とかだと、
△5七桂馬成り▲同玉△5五飛車▲5六歩△6五桂馬とか反撃も厳しい。
後手玉は近くに大駒2枚成り込まれて怖いようだけど、意外と大丈夫かも。

556 :552:03/07/02 20:53 ID:Dzub9SeY
なるほど、
具体的な手順を示されると、
底歩が効いて後手十分の展開ですね。
東大もここの変化を掘り下げてほしかったな。

557 :名無し名人:03/07/03 00:30 ID:ftceKDM9
85飛車って後手を持って指すほうが高い棋力いるきがする。

558 :名無し名人:03/07/03 19:46 ID:8u+JapXs
>>555
なるほどサンクス

559 :山崎 渉:03/07/15 09:10 ID:4XNdRL74

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

560 :名無し名人:03/07/18 20:43 ID:FmH15KqX
後手を持っていたら、3三角を飛車で取られた。
この後、後手はどう対処したらいいんでしょうか?
教えてください。


▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲同飛成 △同 桂
▲7七角打

561 :名無し名人:03/07/19 02:36 ID:yetF6YWV
8四飛 で後手指しやすい。

562 :名無し名人:03/07/20 22:56 ID:ZTcUhhMh
嘘を教えちゃぁいかんぜよ。

563 :名無し名人:03/07/21 06:54 ID:chq2mP9s
△8八飛成、▲同角、△2七飛。
勝つまでは結構大変。

564 :得意戦法 ◆YOKOFU9llE :03/07/21 16:58 ID:2qMqRLaV
良いスレ発見。

565 :得意戦法 ◆YOKOFU9llE :03/07/21 17:07 ID:2qMqRLaV
これからよろしく。
>>563 以下▲2八飛△同飛成▲同銀△2七歩▲3九銀△2一飛▲3八金△2八角
▲1八飛△3九角成▲同金△2八銀▲4九金△3八歩が一例。
こうなれば後手有利。

566 :561:03/07/21 17:11 ID:6ifvokAe
>>563
なぜわざわざ飛車を渡す必要がある?
560には▲2三歩△同銀の交換は入っていないぞ。

560以下8四に引いて、▲2三歩には金で取る。次の2四歩は飛車で取る。
よって、2三へ叩くスジはもうない。
すると、二枚並べた角の働きがイマイチなわけだが。
後手からは、△1八歩▲同香△1九飛の狙いがある。

>>562-563
定跡をうろ覚えしてないかい?

567 :名無し名人:03/07/21 17:47 ID:j3lRcfmL
定石どおりの出だしで横歩を取るところ
▲34飛のかわりに▲22角成とされました。
△同銀▲77角に△82飛車▲83歩と進み
飛車を横に逃げてぼろ負けした将棋が今月2局ありました。
先手のこの指し方24万局集でもなかったんですが、
ありなんですかね。

9級同士の大局です。

568 :名無し名人:03/07/21 21:59 ID:IYIdeDG2
>>566
>>560以下△8四飛車は▲3三角成△同金▲同角成△6二玉▲8八歩で
お世辞にも後手指しやすいとは思えない。
理由は大駒を持っても打ち込む隙がないから。
次に▲1一馬と香を取れば3枚替えで先手がはっきり良い。
▲8八歩以下△2七飛車は▲2八歩と受けておいて問題ない。
少なくとも△8八飛車成で後手十分なので好んで飛び込む変化ではない。

569 :名無し名人:03/07/21 22:11 ID:+ivYLscX
もしかしたら、これは良スレになってしまったのか?

570 :名無し名人:03/07/21 23:36 ID:XJ377A6z
>>566
定跡をうろ覚えしてないかい?

571 :名無し名人:03/07/28 06:43 ID:HGHj1PdP
45角戦法 誰もが一瞬考える後手△67角


▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △6七角成 ▲同 金 △8八飛成
▲2一飛成 △8九龍 ▲4八玉 △9九龍 ▲2四桂 △2三香
▲3二桂成 △2八香成 ▲3一龍

後手玉は即詰み以下
△6二玉 ▲6一龍 △同 玉
▲5二金 △同 玉 ▲4一角 △6二玉 ▲5二金 △7二玉
▲6一角 △8二玉 ▲8三銀

先手玉は詰めろにもなってない。
よって△67角は無理                   カモネ











572 :名無し名人:03/07/28 07:38 ID:HGHj1PdP
>>561
84飛なら2枚換えでハッキリ先手良し。
ここは88飛車の一手。
その対局感じゃ11級もないよ。

573 :名無し名人:03/07/28 15:44 ID:Qq8IsPqF
>>567
かな駒2枚換えで先手圧勝のようだか罠あり。後手優勢

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲2二角成 △同 銀 ▲7七角 △8九飛成
▲2二角成 △同 金 ▲同飛成 △7九龍 ▲同 金 △7七角


574 :567:03/07/28 18:49 ID:sXgXNzgj
>>573
なるほどーーーー。なるほどなるほど。
89飛車成なんて考えもしませんでした。
まっことありがとうございます。


575 :567:03/07/28 22:57 ID:Efrwvc/Q
しかし、先手の ▲2二角成のところ飛車から切った場合、
やはり後手不利のように感じるのですが・・・

576 :名無し名人:03/07/29 22:43 ID:sGTruBrq
定跡うろ覚えどころか、
全く定跡を覚えていない>>561

>>567
▲2二角成のところ▲2二飛成は△同金▲同角成と進むが
馬では速い寄せがない上に、直後の△8六桂が厳しく後手優勢。

577 :567:03/07/29 22:55 ID:1k/adA8C
>>576
なるほど。
ありがとうございました。

578 :山崎 渉:03/08/02 00:41 ID:S7XZIaQZ
(^^)

579 :名無し名人:03/08/09 00:26 ID:qTW24ypj
age

580 :名無し名人:03/08/10 20:47 ID:Kn++Rwy+
最近漏れの編み出した後手必勝手順。この変化で勝率高いです。つーかいまのところ負けなし
先手の変化もこのパターンが異常に高い。もったいないけど教えてあげます。

開始日時:2003/08/10(日) 20:28:18
先手:先手側
後手:3三角戦法側

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △4一玉 ▲3八金 △5一金
▲5八玉 △6二銀 ▲4八銀
*よくある無難な形
△7四歩 ▲3六歩
*ここで先手の▲36歩の確立が高い
△8六歩 ▲同 歩 △同 飛
*横歩を取りにいく
▲3五歩
*先手▲35歩
*この確立もめちゃめちゃ高い
△8五飛 ▲3四歩 △8八角成 ▲同 銀 △4四角 ▲8六歩
△同 飛 ▲8七歩 △同飛成 ▲同 銀 △2六角 ▲8二飛
△7三桂 ▲8一飛成
*先手このあたりが疑問手
*なんだけど
△2八歩 ▲同 金 △2七歩 ▲3八金 △4八角成 ▲同 玉
△6九飛
変化:49手
▲3七桂 △2九飛 ▲3九金 △1九飛成 ▲9一龍 △3七角成
▲同 銀 △3九龍

どうよ?

581 :名無し名人:03/08/10 21:21 ID:I7ijRijx
▲3四歩が甘い気がする。

582 :山崎 渉:03/08/15 11:10 ID:WTr6pkLR
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

583 :名無し名人:03/08/15 16:41 ID:42HcFDaf
85飛で先手が横利き通したままだとどうやって攻めればいいですか

584 :名無し名人:03/08/19 15:44 ID:Orb8JQNZ
将棋には横歩が最強の戦法という説がある訳だが

585 :名無し名人:03/08/22 01:57 ID:xlzk+iFK
本当に横歩ほど研究の余地のある戦法は無いな
「深い」の一言に尽きる

将棋を始めたころは「不快」な戦法だったが・・・

586 :名無し名人:03/08/22 02:14 ID:1MLOV63h
>>584
僕の持っているプロ棋譜では、▲4八銀以下△54歩が普通。
△74歩では玉頭への響きが薄いし、
先手から角を換えて66や55に打たれそうな感じがするが・・・
後手も25歩と飛車道とめて、どっちが良いのかはわからないけどね。


587 :名無し名人:03/08/22 02:15 ID:1MLOV63h
レス番まちがえた。
>>580ね。

588 :名無し名人:03/08/22 16:35 ID:rlgnLsHs
>>580
その形は森下八段の「8五飛を指し手みる本」65Pに載ってますが。
▲3四歩がまずく、▲3七銀△3五飛とかでも難しいみたい。

589 :小野寺達:03/08/23 17:16 ID:tBXQrfOs
横歩取り△4五角戦法で質問があります。まずここまでの手順を記します。
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩
▲7八金△3二金▲2四歩△同歩▲同飛△8六歩
▲同歩△同飛▲3四飛△8八角成▲同銀△2八歩
▲同銀△4五角▲2四飛までの局面です。
定跡書では、ここで△2三歩が多いです。ここで△6七角成といくのは無理筋と言われています。
以下▲同金△8八飛成▲2一飛成△8九竜▲6九歩の局面で△5五桂が多いです。
△5五桂以下▲6八金△6七銀▲5八金寄で後手切れ模様です。
ところが、△5五桂のところ先に△2七歩と銀頭をたたかれたらどう対処したらいいのでしょうか?
ちなみに私の棋力は、将棋倶楽部24で11級です。

590 :名無し名人:03/08/23 17:20 ID:ZC+KJz4p
おねがいします。私の将棋を診断してください。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲5八玉 △2二銀 ▲3六歩 △8二飛 ▲3七桂 △8六歩
▲4五桂 △8八角成 ▲8三歩 △5二飛 ▲5三桂成 △同 飛 ▲3二飛成 △4一角 ▲3二金
まで31手で先手の勝ち






591 :名無し名人:03/08/23 17:24 ID:ZC+KJz4p
>>590
ふむ先手の36歩から37桂はずうずうしいが、
後手もおとなしくさしすぎたのでは?

592 :名無し名人:03/08/23 17:26 ID:9vZuROEH
>>589
▲69歩のところ▲58王じゃだめなのか?
まあ
>>571を参考にしる

593 :名無し名人:03/08/23 17:30 ID:9vZuROEH
>>592   48王の間違い

594 :名無し名人:03/08/23 17:30 ID:9vZuROEH
▲48王の間違い

595 :名無し名人:03/08/23 17:30 ID:vACiGsBG
>>590-591


棋譜間違ってるしマルチだし自作自演だし
何がしたいんだw

596 :名無し名人:03/08/23 17:32 ID:9vZuROEH
こんなしょうもない棋譜見せて、自画自賛してる模様

597 :名無し名人:03/09/07 05:21 ID:TD7oTBFn
横チンage

598 :名無し名人:03/09/11 09:24 ID:3w5Iv0hR
最近早指しで横歩(特に相横歩)ばっか指してて棋力が落ちた気がする。
2000くらいのヤツに勝つ事もあれば初段のヤツにも負けたりする。
やっぱり一発勝負になりやすいからかな。

599 :名無し名人:03/09/11 09:29 ID:apCPHfeg
カニタマ先生はノーガードの鬼

600 :名無し名人:03/09/11 11:13 ID:SlPSv1+B
>>598
相横歩なんて一手のミスで決まるモンね(横歩全般に言えることだが)。
たまに指してくるヤツがいるけど負けると挨拶なしで即逃げ。
勝っても負けてもストレスが溜まりやすい戦法やね。

601 :名無し名人:03/09/12 05:25 ID:gvb+2aKc
>>600
即逃げされたら、悔しいんんだろうなケケケと思うと、むしろうれしくなります。

602 :名無し名人:03/09/13 18:38 ID:CN87f/4I
質問です。こちらが後手番で
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩
▲2八飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △7六飛
▲2二角成 △同 銀 ▲6五角 △7五飛 ▲8三角成 △9五角
▲7七歩 △7四歩 ▲9六歩 △6二角 ▲2六飛 △8二歩
▲7六歩 △8三歩 ▲7五歩 △4四角 ▲6六飛 △同 角
▲同 歩 △7五歩
と進展したのですが、何か後手におかしな指し手はありますか?
あと、ここでの形勢はどうなのでしょうか?

603 :名無し名人:03/09/14 07:02 ID:hoZoznFs
後手の横歩取りは相手に飛車先の歩を切られている関係で
無理とされている

604 :名無し名人:03/09/15 10:01 ID:oCp39ZY4
どうもです。

605 :名無し名人:03/09/16 01:00 ID:3/Wdql54
なかなか面白い将棋が指せたので貼ってみる。

先手:自分(4級)
後手:相手(4級)

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲2二飛成 △同 銀 ▲7五角
*先手の時は専らこれ。
△7六飛 ▲5三角成 △6二金 ▲2二角成
*△6二銀型なら△同金は▲4ニ銀打ちまで。
*△5三金なら二枚替え+馬で優勢だと思う。
△同 金 ▲4三馬
*しかしこれも詰めろ+飛車取りで優勢か。
△5二金 ▲7六馬 △2六飛
▲3一飛
*これは悪手だった。
*△6二玉が読み筋で次に▲8ニ歩と打つつもりだった。
△4一歩 ▲8二歩
*自玉は当分安全そうだから▲5四馬くらいでいいかと思っていたが、馬が動くと△8六角の王手飛車を喰らうことに気付く。
*▲7ニ歩との比較も難しい。

606 :名無し名人:03/09/16 01:01 ID:3/Wdql54
△同 銀 ▲8三歩 △7一銀 ▲7二歩 △6二銀 ▲8二歩成
*▲8七、7七馬も考えたが、取ってもらってその間に攻める方を選択。
△7六飛 ▲7一歩成 △4二玉 ▲3四飛成 △3三金 ▲4五龍
△3二玉 ▲8一と直 △4三金上 ▲2二歩 △3四角 ▲6五龍
△2六飛 ▲2一歩成
*△同飛なら▲2三歩、△同玉なら一旦▲2八歩と収める予定。
△2九飛成 ▲3五桂
*金を持てば何かありそう。
△4四金直 ▲3六桂 △3五金 ▲同 龍 △4三桂 ▲4四桂
△同 金 ▲同 龍 △3三歩 ▲2二金
*読みは△4ニ玉。自玉は鉄壁なので以下詰めろをかけ続ければ勝てると思った。
*単に▲3一とも有力だったが対局中は気が付かなかった。
△2三龍
*クリックミス?
▲3二金
まで63手で先手の勝ち

607 :名無し名人:03/09/16 02:10 ID:C9Ss+qBX
18手目△8八飛成だと、角打ってる分先手が損だと思うんだけど。

608 :名無し名人:03/09/17 08:43 ID:ncb2V55m
>>602
先手の▲6五角が不味く、先手は歩切れ、2歩得で
後手指しやすいと思います。個人的には36手目、
飛車を取らずに△7五歩と取って、△6四歩から△6五歩を
見せて、▲8八銀の壁銀や▲7七桂を強要した方が
飛車を取った後に攻め易いと思います。
▲6三飛成△9九角成の展開は香得で後手有利です。

609 :名無し名人:03/09/21 22:04 ID:uBb5sxPJ
後手の△33角に対して、▲34飛車のまま、▲36歩と突く形、
プロでも最近見かけないけど決定的な対策が出てしまったの?

610 :名無し名人:03/10/01 01:29 ID:1RrQFM7q
age

611 :名無し名人:03/10/01 01:34 ID:icYMqcFT
>>609
やはり、趣向の域を出ないのかなぁ…。
東大道場でも、NHK杯とは似ても似つかぬ棋譜になっているし…。

612 :名無し名人:03/10/09 07:04 ID:tFU7MMwj
横歩取り3三角8四飛での質問です。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △8八角成 ▲同 銀 △4四角 ▲2一飛成 △8八角成
▲同 金 △同飛成 ▲3一龍 △同 金 ▲7七角


これで先手優勢らしいですが、もし△8九龍ならばどう指すのが良いのでしょうか?
この後、後手にぺたぺた駒を貼られるだけで受けが難しく、
どうも先手が優勢という感じがしないのですが。

613 :名無し名人:03/10/09 07:24 ID:cnmDu9CQ
▲7七角じゃなくて▲3三角だって。

614 :名無し名人:03/10/09 07:29 ID:qeFODE2U
>>612
なかなか豪快な間違いだなw

615 :名無し名人:03/10/09 07:46 ID:tFU7MMwj
>>613,614
謎が解けました。
恥ずかしぃw

616 :6級:03/10/18 04:37 ID:EYtjw+Zz
居飛車やってると横歩が結構多い事に気づき、
いっちょやってみよう!って気になりました。
んで、居飛車道場で45角戦法に挑戦してみたら
初級でも5%位しか勝てず(ちなみに1勝19敗)
かなりしんどいです。
45角やられると先手が攻めにくく、攻めても一手負けが多いです。

やればやるほど面白くなっていくんですが、
みなさんはソフト相手に横歩で結構勝てますか?


617 :名無し名人:03/10/18 06:55 ID:Xk2a9bej
8五飛やれば大体攻め倒せる。
ソフトは駒損の攻めを軽んじるから。

618 :名無し名人:03/10/22 11:47 ID:qi4d9WCQ
先手:自分(11級?)
後手:相手(13級)

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三桂 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △8七歩 ▲6六角 △5四飛 ▲5六飛 △9四歩
▲5四飛 △同 歩 ▲5三飛 △5二金 ▲5四飛成

ここまでで、後手の△8七歩を先手がうまくとがめることができた
ように思うんですが、私、何か間違ってますか?
ちなみに、この勝負は後手が勝っているんですが……。

619 :名無し名人:03/11/20 01:47 ID:EmGdUVlN
age

620 :名無し名人:03/11/25 00:17 ID:tYiuI6Hx
横歩おもろい

621 :名無し名人:03/11/27 14:46 ID:A44rbnWa
横歩って低級〜上級位だとほぼ力戦になるから面白い。
構想合戦すき。

622 :いくら ◆.aIKURaiPU :03/12/25 23:15 ID:N71bxO6y
角切って38歩同銀44角のあとの定跡おしえてください。

623 :名無し名人:03/12/25 23:57 ID:urUhrB5N
とり急ぎ作ってみた。
変なところがあったら容赦なくツッコミ入れてくれ。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △3八歩
* 趣向だが、無理筋というのが定説。
▲同 銀 △4四角 ▲8七歩
* 穏やかに指す手。
* ここでは強く▲7七角と打つ手も有力。
△7六飛 ▲7七歩
* ▲7七銀もあり、以下△7四飛に▲5六角(△7七角成を受けた意味)で形勢互角。
△7四飛 ▲2四飛
* ここで▲5六角と打つのは、▲7七銀とせずに▲7七歩と打った分損をしている。
△7七角成 ▲同 銀 △2四飛 ▲1五角 △2三歩 ▲7四歩
* ▲2五歩は△1四歩があるのでパスみたいな損な手。
△8二銀
* △7四同歩は▲5五角。
▲7三歩成 △同 銀 ▲7四歩
* ひたすら▲5五角を含みにここを攻め、陣形を乱す。
△6四銀 ▲2四角 △同 歩 ▲8三飛
* 先手良し。

変化:21手
▲7七角
* 危険そうだが、これもある。
△同角成 ▲同 桂 △8九角
* 狙いの強攻。
▲6八玉 △7八角成 ▲同 玉 △6八金 ▲同 玉 △8八飛成 ▲7八金 △9九龍 ▲6五桂
* 先手良し。

624 :名無し名人:03/12/26 12:53 ID:AsyF3ozX
△4四角 なんてあるんだ。
勉強になった。

625 :いくら ◆.aIKURaiPU :03/12/27 18:17 ID:khbu8Ab3
>>623 遅くなってごめん。有難う

626 :名無し名人:03/12/27 18:35 ID:jhNVvEYL
全然横歩取りになんねえよ

627 :名無し名人:03/12/27 18:51 ID:Ky1MpirW
横歩全体的に好きだけど、愛横歩取りが一番面白いよ(*´Д`)ハァハァ
ところで、4五角戦法の時に、角交換の後、△2八歩と打つところを、
△3八歩と打つ変化って、先手は銀を逃げる一手?取る一手?

628 :名無し名人:03/12/27 21:00 ID:om5SHNP4
△3八歩には▲同銀。
これの短所は△2八歩のキズができる(すぐに打たれるのは▲2四飛で大丈夫)ことだけど、
4五角戦法になった場合はそんな暇が無いんで、通常の4五角戦法よりも陣形がいい先手が得。
だから>>623みたいな変則戦法になったりする。

629 :名無し名人:03/12/27 21:19 ID:lwja9D0g
あのう8五飛戦法で質問なんですけど。
△8五飛▲2六飛△4一玉となった時に
▲3三角成△同桂▲9六角と打たれて負けました。
よく定跡本で載ってる2筋への転回ができません。
後で研究して△8二飛▲6三角成△5二金▲3六馬
(▲9六馬は△4四角。また▲2三歩は無理筋)△8六歩
▲同歩△同飛▲8七歩△7六飛▲7七歩△3六飛▲同飛△7二角か、
▲3六馬にかえて▲2七馬△4四角▲8八銀△2六角▲同馬で
後手も相当という感じなんですが。これで最善ですかね?

630 :名無し名人:03/12/28 02:39 ID:D+rHotOc
>>628
サンクス。いままで、38歩打たれたら28銀と逃げてました。
これで迷いなく、歩を取れます(*´∀`)マジサンクス。

631 :名無し名人:03/12/28 07:05 ID:WJwJ3bFL
>>623

△4四角 には▲7七桂もあるね。
△7七角成▲同銀 △8九飛車成 ▲6九角 △9九竜▲8八銀で竜殺せば
先手が良いんでない?
俺は、これにしてるよ。

>>629森下と中座の本にくわしく書いてるよ。








632 :名無し名人:04/01/01 03:53 ID:mtyg53i2
横歩取り戦法さん

633 :名無し名人:04/01/01 04:26 ID:usw67BRQ
>>623
ない。
普通の感覚なら▲77銀△74歩▲66歩だな。
狙いは角切って飛車の巣抜きの一転だし、先に形決めてるる分後手損してる。
つーか無駄な変化書きすぎ。




634 :名無し名人:04/01/04 08:53 ID:EhgQR5c4
横歩取り8五飛、先手角交換型(山崎流)についての質問です。

私が先手で対局していて、初手から

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲5八玉 △4一玉 ▲3八金 △6二銀 ▲3三角成 △同 銀

と進んだのですが、今までは最後(24手目)の△同銀のところを△同桂が多かったのですが、
最近、この同銀と取る人が出てくるようになりました。

何か本で書いてあったとか、プロの対局で指されたということがあったのでしょうか?

それと、この後▲8八銀〜▲2六飛からゆっくり指したのですが、
他に何か有力な指し方はあるでしょうか?

635 :名無し名人:04/01/04 09:28 ID:EhgQR5c4
連投すみません、質問なのにsageてました。
age。

636 :名無し名人:04/01/04 09:55 ID:HKQYEMP6
後手、左の銀を捌くのか、うーむ。
▲2六飛に対してどの高さに歩を打つのか、あるいは打たないのか、
また無限の変化がありそうだね……

個人的には▲2六飛に対して歩を打たせれば得だと感じるけど
エロイ人達の見解もきぼんぬ。

637 :634:04/01/04 10:56 ID:EhgQR5c4
>>636
早速のレスさんくすです。
▲2六飛に対しては全て歩を打ってきたのですが、位置は色々ですね。
△2ニ歩もありましたが、さすがに玉が狭い気がします。

また、▲8八銀に対しても飛車を引いたり引かずにがんばったり。
引く位置もいくつかありました。

個人的には後手の2一桂が使いにくいためどうかと思うのですが、
山崎流の3筋強襲を防いでる点と、先手がひねり飛車模様にしづらい点が利点だと思います。

この後の後手の狙いとしては、持久戦調で、玉を2ニへ深く囲えればといったところでしょうか。
しかし、お互い角を手持ちにしてるため、駒が偏るのは危険な気がしますが。

638 :名無し名人:04/01/06 05:59 ID:0IYH1cCY
中級では山崎流が随分使えたのに
最近はやりづらくなったね。

639 :名無し名人:04/01/11 15:15 ID:dXxngT1n
age

640 :名無し名人:04/01/11 15:45 ID:0SBvwb4I
>>637
▲2六飛には△2ニ銀が最有力手と思われ。
飛車が8四にいるとだめだけど。

641 :名無し名人:04/01/11 18:49 ID:xhFkFm/k
>>640
それなら、先手も8七歩とすれば、通常の8七歩型より後手は手損することになる。

後手2筋に歩を打ってくれれば、先手ゆっくり指して歩得が活きそう。
後手から早い攻めもなさそうだし。


642 :634:04/01/11 23:46 ID:UYYkfYH4
>>641
確かにそのとおりだと思います。
実は後手がこの形にしてきて、負けた覚えもないですし。
後手が横歩取りになれてなかっただけ・・・というのが本当のところでしょうか?
まさか上級タブで自分から誘導しといてそれはないだろうと思っていたのですが。

643 :名無し名人:04/01/12 01:18 ID:Sgbm+uXU
羽生の頭脳に出てた△45角戦法の△66銀の変化をおさらいしてから
24いったら見事にその形になった。
本では67角成のところで違う手を指されたけど
▲75桂馬が詰めろと予習済みだったんで勝てた。
こういうのもうれしいね。


644 :名無し名人:04/01/12 02:57 ID:vXun4HrF
>>642
先手が8筋からの強襲に固執してくるなら、3三桂馬よりも3三銀型のほうが活きてくる
が、先手が8筋を大人しく受け、飛車を2筋に戻せば、後手指しにくい。
そういう指し方の後手が増えてきたということは、
後手の勝手読みというか、先手が8筋強襲に固執してくるタイプならそれなりに戦果を
あげたのでしょう。つまり、先手の側も、主導権が取れる、8筋強襲戦法しか自信がない人も多
かったのでは?

横歩取りは歩損をした側が主導権を取れないで持久戦になっては、苦しい。
通常の8七歩8五飛車型は後手が主導権を得る、また、
先手の8筋強襲にしても、バンバン歩をたたき捨てて主導権をとりに行くわけだが、
後手が先に2筋に受けの歩を打ってしまえば、後手が主導権をとることはできにくいので、
先手は歩を打ち捨てて強襲する順を放棄して持久戦を目指せば十分でしょう。
手将棋で歩得の持久戦でさしやすいわけで、
これで、先手が負けるのなら、力の差があると思われます。

645 :名無し名人:04/02/02 13:03 ID:thi4hcpW


▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲3八金 △4一玉 ▲5八玉 △6二銀 ▲4八銀 △5一金
▲3三角成 △同 桂 ▲8八銀 △3五歩

△3五歩で困ってしまいました、、、
取ると△4四角、▲2六飛車は△2五歩。自信ないです。
どうしたらよいですか?




646 :名無し名人:04/02/02 14:02 ID:kHESQOmY
取って▲8七歩ではいかんの?
飛車交換しても先手が隙無いよ。

647 :名無し名人:04/02/04 07:33 ID:Uzp+wO93
教えてください。自分は先手です。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △7六飛
▲7七銀 △7四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲8三飛 △8二歩
ここで定跡では、▲8六飛成ですが、▲6三飛成とされました。
以下、△2七角から飛車を敵陣に打ち込んで攻めたのですが・・・
▲6三飛成 △2七角 ▲5三龍 △5二歩 ▲5六龍 △4九角成
▲同 玉 △6九飛 ▲3八玉 △2七金 ▲4八玉 △3八歩
▲同 銀 △同 金 ▲同 玉 △2七銀 ▲4八玉 △2九飛成
以下省略
結局攻めが切れてしまい負けてしまいました。
▲6三飛成の正しい対応方法を教えてください。


648 :名無し名人:04/02/04 08:34 ID:gY1/5uZt
寄せも見えてないのに角切るから攻めが切れたんだろうといってみる

649 :647:04/02/04 23:28 ID:Uzp+wO93
ちと間違ってましたが、自分は後手です。
後手番で、角交換して相横歩取りにした変化です。
>>648
そこまでの実力があるのなら、ここ質問したりはしないと思われ(涙
自分は、△2七角と竜にあてて角を打ち、角切りから飛車打ちの筋しか見えません。
後手も馬を作っての戦いだと、先手の▲6三飛成をとがめることができず、先手も不満のない局面だと思うのです。


650 :名無し名人:04/02/04 23:38 ID:XZRoQiGz
つーか△29飛車成りの局面まで、強い人はどっち持ちなんすか?
僕は後手持ちたいけど?
次先手▲49金とか?


651 :名無し名人:04/02/05 00:34 ID:34HK0fnC
知ってても教えてやらん。
態度がでかい奴は嫌いなので。

からっぽの脳みそ使って時間無駄にしてろボケ。

652 :647:04/02/05 01:10 ID:GplO7Ns6
>650
以下は確か
▲5八玉 △3八銀成 ▲6三角 △7二銀 ▲5四角成 △4九龍
▲6八玉 △4八成銀 ▲8八金
こんな感じで逃げられてしまいました。
8九の桂馬を取ると7九歩と受けられて後が続きませんし
定跡手順には載っていないこの▲6三飛成は実は有力なのでしょうか。



653 :名無し名人:04/02/05 08:03 ID:CxZcRWa2
>>646
thx!!普通にそれですよね、、、

>>647
32手目△6九飛車じゃなくて△3八歩はどう?
▲同玉は△5八飛車、▲同銀は△28金で
▲1六角なら△3九飛車▲4八玉△6一飛車成、
▲3九角なら△3八金▲同玉△5八飛車

後手良さそうだけど、、、

654 :名無し名人:04/02/06 00:46 ID:oQD39YW6
すみません、ちょっとお聞きしたいことが。。。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩
▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2五角
まで16手で中断

ここでどうすればよろしいんでしょうか??
この後の手順例を教えていただきたいのです

655 :647:04/02/06 00:47 ID:r1W/c3iX
>653
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △7六飛
▲7七銀 △7四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲8三飛 △8二歩
▲6三飛成 △2七角 ▲5三龍 △5二歩 ▲5六龍 △4九角成
▲同 玉 ここで△3八歩なら
自分なら▲2八銀とかわすと思います。
以下△3九金なら ▲同 銀 △同 歩成 ▲同 玉 △2七銀 ▲4九金 △2八飛 ▲6八金
で切れ筋ですし
△6九飛なら ▲3八玉 ですし

△3八歩▲2八銀以下、有望な手はありますか。


656 :名無し名人:04/02/06 00:58 ID:nWd66lzT
△3九金なら ▲同 銀 △同 歩成 ▲同 玉 △5八飛車 ▲6八金
△3八銀 ▲2八玉 △4八飛車成 は?

寄り筋のような気がするけど。

657 :647:04/02/06 01:31 ID:r1W/c3iX
>656
確かに、△5八飛車は有力ですね。
▲6八金  △3八銀 ▲2八玉 は△6八飛車成で終了でから
△5八飛以下
▲9五角 △6二銀 ▲4九玉 △7八飛成 ▲6八銀 △7九銀 ▲5九金 △6八銀成 ▲同 金 △8九龍
くらいでしょうか。
これなら後手有利と思います。つまり
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △7六飛
▲7七銀 △7四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲8三飛 △8二歩
▲6三飛成 △2七角 ▲5三龍 △5二歩 ▲5六龍 △4九角成
▲同 玉 △3八歩 ▲2八銀 △3九金 ▲同 銀 △同 歩成
▲同 玉 △5八飛 ▲9五角 △6二銀 ▲4九玉 △7八飛成
▲6八銀 △7九銀 ▲5九金 △6八銀成 ▲同 金 △8九龍
で後手有望と自分なりには思いました。
どうでしょうか。


658 :名無し名人:04/02/06 01:33 ID:DIP8X95T
>>654
▲3二飛成。
以下、羽生の頭脳でも読んどいてください。

659 :名無し名人:04/02/08 19:32 ID:hoNgkfGk
横歩取りで15手目から34飛33角に同飛成同桂88角打
とする戦法のとがめ方を教えてください。
2日で3回もやられて困りました。

660 :名無し名人:04/02/08 22:35 ID:SN+8lUfd
△8八飛成〜△2七飛。

661 :名無し名人:04/02/08 22:49 ID:hoNgkfGk
27飛以下28飛同飛成同銀27歩同銀(39銀は24飛)
28飛38銀24飛成を
考えたんですけどこれでいいですか?
27飛28飛に26歩とかすると27飛同歩成21飛で後手勝てないですよね

662 :名無し名人:04/02/09 10:02 ID:xn0FQGVl
>659
8八には角打てんぞ

663 :名無し名人:04/02/09 10:13 ID:PV/Ybfxc
>>662
これが書き間違いだと分かるようになれば、
あなたも多少は横歩取りを指せるでしょう。

664 :名無し名人:04/02/09 12:03 ID:xn0FQGVl
>>663
では一言、2七飛ではなく2一飛が正解


665 :名無し名人:04/02/10 06:35 ID:Y4/aTPFM
>>664
27が正解だよ。

666 :名無し名人:04/02/10 11:26 ID:eWL7Z8Id
>>665
あとの変化をちゃんと考えたら、2一飛の方が優れている。
某最強?将棋ソフトには定跡として2七飛が入っているので、2七飛と信じ込んでいるのではないの?
あれは棋譜をただ機械的に入れただけだから間違いも多い。
ちなみに柿木将棋の定跡では2七飛は疑問手となっている。


667 :名無し名人:04/02/23 22:18 ID:tHGmx3lR
俺、後手番、相横歩取り指してるんだけど、先手▲7七桂型の6六角の変化。
東大将棋横歩取り道場2巻のドコを見ても後手が互角以上で戦える変化がなさそうなんだけど、
なんかいい手ないかな?
アドバイスキボンヌ・・・

668 :名無し名人:04/02/23 23:18 ID:KtC1E1Ry
>667
ちゃんと手順示せよ。


669 :名無し名人:04/02/24 23:15 ID:r5T2kr4J
>>667
馬作って(出来れば2枚)ネチネチ指せば後手が指しよいよ。
▲66角型は先手もって愛用してたけどあまりに勝ちにくいのでやめた。

670 :名無し名人:04/03/01 02:38 ID:sIaUPcwN
なんか東大ブックスの85飛を読むと、
先手有利の変化ばかりなんですけど・・

後手は駒組みに進展性が無いのがだめなのかなあ。
低い陣形で金銀がまとまってるし・・

671 :名無し名人:04/03/01 04:54 ID:bDUSOxbr
横歩とらないで22角成から75角打にはどう対処すればいいですか

672 :名無し名人:04/03/01 06:18 ID:7W38lZqj
△8九飛成。

673 :名無し名人:04/03/01 11:56 ID:bDUSOxbr
無理攻めなんですよね

674 :名無し名人:04/03/01 13:03 ID:awHig12Y
>>669
亀レスだけどthx!!

675 :名無し名人:04/03/05 00:48 ID:wjf0qbgm
横歩取り飛車素抜きって後手有利になるんですか〜??

676 :名無し名人:04/03/05 05:58 ID:jQJrT7K8
飛車素抜きってのが何か分からんけど、△4四角の変化だったら>>623にある。

677 :名無し名人:04/03/07 04:41 ID:7R11oPeg
っていうか、質問するなら手順くらい示せよ。


678 :名無し名人:04/03/07 14:46 ID:yMQzLDY6
ノーガード戦法の対策を一生懸命考えたけど、明快な順がなかった。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8八角成 ▲同 銀 △3三角

俺の結論は、ここで▲2八飛と引いたほうがよさそう。


679 :名無し名人:04/03/07 14:53 ID:gPcXn/wW
桂馬取るよ。
つーか横歩とってねーじゃん。

680 :名無し名人:04/03/07 16:16 ID:jSTQCzqo
カニタマさんといえばノーガードの鬼 まじおすすめ

681 :名無し名人:04/03/07 17:33 ID:7R11oPeg
>678
▲2一飛成 が正解
以下
△8八飛成 (角成は王手飛車あり)
▲同 金 △同角成 
▲7七角(▲8三飛は△2二馬と引かれ悪手、先手負け筋)
ここまでは一直線
[1]△8九馬なら
▲1一角成 △6七馬 ▲6九香 △5七馬 ▲4八金 △5八銀 ▲同 金 △3九馬
以下 ▲3三桂から飛車を打ち込んで先手良し、後手は切れ筋
[2]△同7七角なら
同桂で、先手は龍が敵陣にあり先手有利、後手は継続の有力手なし



682 :名無し名人:04/03/07 17:37 ID:9TTtHeZi
頭から読んだら詳しく載ってますが?

683 :名無し名人:04/03/07 17:38 ID:7R11oPeg
>[2]△同7七角なら
>[2]△同7七馬なら の間違い


684 :名無し名人:04/03/08 02:01 ID:+eV8rjxK
>>681
>▲8三飛は△2二馬と引かれ悪手、先手負け筋
そうなの?▲同竜△同銀▲8一飛車成りは後手勝ち?

685 :名無し名人:04/03/08 22:57 ID:4h/djEKr
>684
▲8三飛以下
△2二馬 ▲同 龍 △同 銀  ▲8一飛成
△2八歩 ▲同 銀 △7八飛 ▲5八桂 △6八金 ▲4八玉 △5九銀 ▲同 金 △同 金
で先手負け


686 :名無し名人:04/03/08 23:01 ID:eB17Jgka
戦形は色々勉強した方が、森内や羽生みたく強くなれるんですかね。
プロの序盤の棋譜ばんばん並べて、その意味を考えて行きます。

687 :名無し名人:04/03/08 23:07 ID:BgP3nPBs
▲8三飛以下
△2二馬▲同龍△同銀▲8八飛成で先手優勢。


688 :名無し名人:04/03/08 23:15 ID:ImCQ4TiN
>>681
▲3三桂からあとは、こんな感じ?
△3二銀打▲4一桂成△同玉▲3一龍△同玉▲3三銀

689 :名無し名人:04/03/08 23:21 ID:BgP3nPBs
>>681
▲33桂に△56桂は?

690 :名無し名人:04/03/09 00:36 ID:sM8gzaE3
>>689 わたしは681じゃない、たんなる級位者ですが、
△5六桂(詰めろ)には、
▲4一桂成△6二玉(△同玉は▲3一龍△同玉▲3二飛以下詰み)
▲4九金で後手の攻めは切れ筋じゃないのかな。

691 :名無し名人:04/03/17 21:16 ID:iwIGFvB9
ノーガード
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩
▲8七歩 △7六飛 ▲2二角成 △同 銀 ▲6五角 △7八飛成
▲同 飛 △3二金 ▲8三角成 △9四角 ▲5六馬 △3三銀
以下先手勝ち。
普通に87歩と受ければいいんでないの?


692 :名無し名人:04/03/19 01:07 ID:cPnSoStX
>>691
△9四角では△3三角
以下▲8八銀△8六歩▲同歩△8七歩▲7七銀△8八金
で以下▲6一馬△同玉▲4一飛車△5一角打ちは大変では?

693 :名無し名人:04/03/28 07:49 ID:VhskNHfy
先手が△3八歩を▲同金と取った場合だが、よくわからない。
どうすれば先手陣を潰せるのですか?

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △3八歩
▲同 金 △4五角 ▲7七角 △8八飛成 ▲同 角 △3四角
▲1一角成

694 :名無し名人:04/03/28 08:57 ID:zARvyLtg
△38歩は28の傷が見えてても壁になって戦えないから▲同銀と取るのが
普通じゃなかったけ?

同金で攻め方が解らないってことは、45角の攻め方解らないってことじゃ
ないのか?




695 :名無し名人:04/03/28 10:32 ID:VhskNHfy
>>694
いや、自分もそう思っているんだが▲1一角成に△3三桂と跳ねると
▲3六香と打たれて、そこから手が見えない
先手が悪いと思うのだが、どうすればよいのか

4五角は調べたのだが、、、どの変化で行けばいいのだろうか?


696 :名無し名人:04/04/02 04:34 ID:lHzP5GT+
85飛阻止の角交換で33角成に同桂でなく同銀ときたらどうすればいいですか

697 :名無し名人:04/04/03 10:30 ID:eZ/cnz8h
>>696
8筋強襲にこだわらず、普通に▲8七歩△8五飛車▲2六飛車。
後手が2筋に歩を受けるようでは、後手が主導権を取るのが難しくなるので、
歩得の先手は持久戦狙いで十分。
△2二銀と戻るようでは、後手、手損で面白くない。

698 :名無し名人:04/04/05 03:10 ID:BEVNo0h9
>>661
△28飛に▲38銀は先手が一方的に悪くなるので、
△28飛▲21飛△29飛成▲33角成△同金▲31飛成△62玉くらいでほぼ互角かな。

699 :名無し名人:04/04/06 20:41 ID:9VvOde1Q
横歩取ったあとに後手が角交換して77角って成立する?

700 :いくら ◆.aIKURaiPU :04/04/06 20:52 ID:k+QvKx+e
しない。

701 :名無し名人:04/04/06 20:53 ID:lAucWOFJ
する

702 :名無し名人:04/04/17 05:28 ID:6C7t6Zth
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △2五飛


↑4五角戦法についてですが、▲1一角成の後に△2五飛とたまに打たれます。
羽生の頭脳にはこの変化が全く載ってないのですが、
東大将棋だと以降、▲3九金 △2七銀 ▲同銀 △同角成 ▲3六銀で先手よしに
なっています。

これって定跡ですか?どなたか教えて下さい。m(_ _)m

703 :名無し名人:04/04/17 10:14 ID:cVzRCLOY
定跡書に書いてあるなら定跡だね。

704 :名無し名人:04/04/18 11:23 ID:gkvutzFP
右四間対策→角道とめるな
筋違い角対策→角道開けるな
居飛車穴熊対策→飛車振るな
横歩取り4五角対策→横歩取るな

他あれば補間よろしく

705 :702:04/04/18 12:08 ID:hpZZ22uR
>>703
そうでした。どうもありがとうございます。

706 :名無し名人:04/04/24 02:04 ID:N+PCuImJ
>>704
ちょっとウケちゃった。


707 :名無し名人:04/04/29 14:07 ID:ppUEP9Yu
保守

708 :名無し名人:04/05/16 13:37 ID:qoHj7dKn
>>704
飛車振って角道止めなければOKってことですな

709 :名無し名人:04/05/25 23:09 ID:pX/Ii/j+
縦歩取りはスレ違いどすか

710 :名無し名人:04/06/06 23:05 ID:UrC+trR2
 

711 :名無し名人:04/06/07 00:05 ID:RRbI7mQR
>709
横歩好きは縦歩が嫌い・・・・多分

712 :名無し名人:04/06/11 20:37 ID:u3lB2Trp
1さんはじめみなさんありがとう。
かなり勉強させてもらいました。

良スレ保存揚げ。


713 :712:04/06/11 20:50 ID:u3lB2Trp
連続で申し訳ありませんが、
皆様教えていただけませんか?

以下、横歩取り8五飛戦法のでだしなのですが、

ファイル名:後手2~1

先手:私

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲3八金 △4一玉 ▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △6二銀
▲5八玉 △5一金 ▲4八銀 △2三歩

このように後手がいきなり2筋を歩で守ってきた場合、
どうしたら良いんでしょうか?

こちらのスレッドを見たところ「先手は歩得を活かして
持久戦を目指すのが良い」とあったのですが、
この形からいったいどう持久戦を目指したら良いのか
当方わかりませぬ(涙

714 :名無し名人:04/06/11 21:11 ID:e2Ws9Ni/
>>713
好きに指せよ
▲7七桂からひねりとか

715 :名無し名人:04/06/11 21:44 ID:s3CTkyBa
>>713
714を補足します。△2三歩、▲7七桂に対し、
(1)引いた場合(△8四飛、△8ニ飛)は、▲7五歩として飛車交換を狙う。
  実現すれば、先手の中住まいは打ち込みの傷がなく、△2三歩が攻守ともに
  マイナスになる可能性が高い。また、拒否すれば歩切れで作戦勝ち。
(2)五段目で移動した場合は、飛車をいじめる方針(▲4八銀の活用)か
  ▲9六歩〜9七角から中央を攻める方針が考えられます。
 
いずれにしても、2六飛を転回させて、△2三歩をとがめたいです。
 
 
  


716 :712:04/06/11 23:00 ID:4FZiw2a4
>>714さん>>715さん
たいへんわかりやすいご説明ありがとうございました。
おかげさまで指し方が良く分かりました。

24道場逝ってきます〜

717 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 14:11 ID:UDiNbz1W
横歩取り8五飛・7三桂型、森内新手3六桂以降に最善手が指された場合に
後手に有利な手順があるかどうか、3六桂ですでに先手優勢かどうか検討してみたい。

718 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 14:11 ID:UDiNbz1W
基本手順1
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

1ー1  △5五銀▲7七角△6九飛▲7九桂△4九飛成・・△3六龍▲5七歩型


▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲7七角
△6九飛▲7九桂△4九飛成▲同 銀△5六金▲6八玉△4七飛成▲5八銀
△3六龍▲5七歩△6五桂▲5六歩△7七桂成▲同 玉△5六龍▲3五桂
△5八龍▲2三桂成△5九角▲6八金打△2三銀▲2一飛△5二玉▲3三歩成
△6五桂▲8六玉△6八角成▲同 金△8五歩▲9六玉△8四金▲4二金
△6一玉▲5一金△7二玉▲6一角△7三玉▲8三金△同 金▲同角成△同 玉


719 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 14:12 ID:UDiNbz1W
基本手順2
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

1ー2 △5五銀▲7七角△6九飛▲7九桂△4九飛成・・△3六龍▲9五角型

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲7七角
△6九飛▲7九桂△4九飛成▲同 銀△5六金▲6八玉△4七飛成▲5八銀
△3六龍▲9五角△4六桂▲6二角成△5八桂成▲7七玉△6二金▲8八玉
△3八龍▲7一飛△6一銀▲9五角△3二玉▲6二角成△6八成桂▲2一銀
△同 玉▲6一飛成△3一歩▲6八金△同 龍▲7八金△6九龍▲3三桂
△同 銀▲同歩成△同 金▲3四歩△6七金▲同 桂△6六桂

720 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 14:12 ID:UDiNbz1W
基本手順3
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー1ー1  △5五銀▲8八角型△5六飛▲2七角△3八飛成▲同 金型

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲8八角
△5六飛▲6八玉△3六飛▲2七角△3八飛成▲同 金△3五飛▲4五桂
△2六歩▲1六角△4五飛▲8一飛△2四桂

721 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 14:13 ID:UDiNbz1W
基本手順4
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー1−2 △5五銀▲8八角△5六飛 ▲2七角△3八飛成▲同 角型

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲8八角
△5六飛▲6八玉△3六飛▲2七角△3八飛成▲同 角△6四桂▲7七金
△5六銀▲4八金△3七歩▲同 桂△3五飛▲5七歩△3九銀▲4九金
△3七飛成▲5六歩△同 桂▲7八玉△4八銀成

722 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 14:13 ID:UDiNbz1W
基本手順5
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー2  △5五銀▲8八角△5六飛 ▲1八角型


▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲8八角
△5六飛▲6八玉△3六飛▲1八角△3八飛成▲同 金△3五飛▲3七桂
△6四桂▲6九玉△7六桂▲7九角△3四飛▲1五桂△3三金▲2三歩△3一銀
▲2一飛△8八歩▲1一飛成△8九歩成▲1三角成△8八と▲3一龍△5二玉
▲7七金△2六桂

723 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 14:36 ID:UDiNbz1W
基本手順6
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー3 △5五銀▲8八角△5六飛▲1五桂△3四金型

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲8八角
△5六飛▲6八玉△3六飛▲1五桂△3四金▲8二角△6四桂▲7九玉△9二香
▲9一角成△5六飛▲9二馬△7六桂▲5九香△8八桂成▲同 玉△2六飛
▲3七桂△3五飛▲2七歩△7六飛▲7七金△同飛成▲同 桂△3七飛成
▲6八桂△3六龍▲5五香△7六桂▲同 桂△同 龍

724 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 14:38 ID:UDiNbz1W
基本手順7
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー4  △5五銀▲8八角△5六飛▲2四歩△3四金▲1八角型


▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲8八角
△5六飛▲6八玉△3六飛▲2四歩△3四金▲1八角△7六飛▲3七桂△5六桂
▲6九玉△3五飛▲2七桂△3七飛成▲同 銀△5七桂▲7九玉△4九桂成

725 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 14:39 ID:UDiNbz1W
基本手順8

後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

3  △5七角成▲同 角型

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 角△5六飛▲8二角
△8八歩▲7七桂△8九歩成▲9一角成△9九と▲4六香△5四香▲6九桂
△3五飛▲3七銀△7六飛

726 :名無し名人:04/06/12 17:59 ID:HeowXy84
>>717-725
とりあえず、重複スレの削除依頼出せと。
話はそれからだ。

727 :名無し名人:04/06/12 18:35 ID:mHzSTmso
正直どうでもいい変化だな
隔離スレへ行ってくれ

728 :名無し名人:04/06/12 19:35 ID:gum1IHUv
これってさあ、ソフトに取り込んだり、実際に並べてみた人って、
いる?

729 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/12 22:23 ID:UDiNbz1W
検討局面1

1ー2 △5五銀▲7七角△6九飛▲7九桂△4九飛成・・△3六龍▲9五角型において
62手目△4六桂に対し63手目▲4九銀で先手有利になると考えられる。
従って、61手目▲9五角を検討局面とし、後手の62手目を検討してみたい。

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲7七角
△6九飛▲7九桂△4九飛成▲同 銀△5六金▲6八玉△4七飛成▲5八銀
△3六龍▲9五角

730 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/13 12:50 ID:inaHulhX
検討局面1

731 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/13 12:51 ID:inaHulhX
検討局面1 ▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲7七角
△6九飛▲7九桂△4九飛成▲同 銀△5六金▲6八玉△4七飛成▲5八銀
△3六龍▲9五角△2七龍▲6二角成△同 金▲7一飛△6一桂▲5七歩
△2九龍▲7七玉△4六金▲9一飛成△1九龍

732 :8五飛・7三桂型、3六桂以降 :04/06/13 12:53 ID:inaHulhX
検討局面1

1.後手の62手目△2七龍の場合

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲5八玉△6二銀▲3六歩△5一金▲3八銀
△7四歩▲3五歩△7三桂▲3三角成△同 桂▲3四歩△4五桂▲6六角
△2五歩▲4六飛△6五桂▲2三歩△同 金▲6八銀△2四角▲4五飛
△5七桂成▲同 銀△4五飛▲3六桂△5七角成▲同 玉△5五銀▲7七角
△6九飛▲7九桂△4九飛成▲同 銀△5六金▲6八玉△4七飛成▲5八銀
△3六龍▲9五角△2七龍▲6二角成△同 金▲7一飛△6一桂▲5七歩
△2九龍▲7七玉△4六金▲9一飛成△1九龍

で形勢不明

733 :名無し名人:04/06/13 13:04 ID:kXHBZlXi
誰もレスしないところがすごいな

興味なしの変化

734 :名無し名人:04/06/13 16:40 ID:zTewJjn3
いや俺は興味あるよ。
この変化(38銀58玉型の73桂馬〜66角)が先手良しなら横歩8五飛車は後手が良くなる場面がほとんどなくなる

735 :名無し名人:04/06/13 17:30 ID:Rb2lQhAo
まだ新しい変化がたくさん出てきているのに、
横歩取り道場が完結してしまったのが惜しい。
続刊しないかな。

第8巻は▲35歩急戦だけで一冊ページを割いて。
第4巻でも少し触れてるけど、あまりにも変化が少なすぎる。
藤井システムVS急戦だけで、一冊の本にしてしまうなら、
▲35歩急戦だけで一冊の本を出してもいいように思う。
というか絶対すべきだ。
△85飛の存続に関わる重要変化だし、それを見過ごすべきではないと思う。

736 :名無し名人:04/06/19 21:54 ID:2uBbHtZF
保守age

737 :名無し名人:04/06/19 22:53 ID:rkmfgxra
角交換85阻止って後手有利なの?
プロはあまり指さないけれど。

738 :名無し名人:04/06/20 00:16 ID:opLVqkeU
>>737
結論は、まだ出ていない。
現在あまり指されないのは、それ以上に先手側に有力とされている戦法があるため。

739 :名無し名人:04/06/20 00:30 ID:xqqU56Uu
>>737
後手有利というよりか結論が出る前に35歩のような有力な対策が完成しつつあるため
先手がその選択肢を選ぶ必要がなくなった。

後手85飛車戦法はもともとは「この35歩が成立しない」ため大変有効だと考えられてきたという側面もあったのだが
今では(ここ半年くらいか?)のプロの研究ではこの35歩を指したとして
なお先手のほうが良いということが解明されつつあるという状態になっている。
仮にプロ棋戦からこの戦法が姿を消すことがあるとすれば結論が出てしまったということになる。

740 :名無し名人:04/06/20 09:17 ID:D1oeMBLc
▲35歩急戦って、△74歩をつかなければ、△35同飛が
飛車香両取りにならないから、
△74歩に変わる手を指せばいいんじゃないの?
他に手は無いの?

741 :名無し名人:04/06/20 09:20 ID:D1oeMBLc
例えば、51金、62銀と、2手かけるかわりに、
72銀の一手で離れゴマを無くす手を指されたことあるけど、
そうすれば、▲35歩のとき△73桂馬の一手が入っていることになり、
成立しないんじゃないの?


742 :名無し名人:04/06/20 10:13 ID:l2YxzdR0
>>740
△74歩が突けないようじゃこの戦法はゴミだよ。

743 :名無し名人:04/06/23 21:55 ID:GMLfQyjO
保守

744 :名無し名人:04/07/02 00:16 ID:fTlQI3M9
age

745 :名無し名人:04/07/02 00:23 ID:jRZ039dq
桂馬が使えなきゃゴミだなそりゃ

746 :名無し名人:04/07/27 08:00 ID:txBmiVRh
>>740
△5四歩を急ぐ手もあるけど、先手は銀をくり出して押さえ込みにくる

>>741
中央が薄くて5筋狙われそう。
それに中原囲いじゃないから、あまり堅くなく終盤にひびきそう

747 :名無し名人:04/08/07 00:44 ID:jViXQyRb
totemo sankou ni naru

748 :age:04/08/11 22:40 ID:PRCwC3q9
age

749 :名無し名人:04/08/19 10:48 ID:kE9XqJZw
>>1

もしかしたら誰か書いてるかもしれんが、無理矢理矢倉という選択肢もある。
横歩取り苦手な漏れとしては最近こっちを採用してる。

750 :名無し名人:04/08/20 22:14 ID:I/lFK9y1
>>749
こっちが先手で,
▲26歩△34歩▲76歩△44歩,
から後手が無理矢理矢倉は怖くないなー。
相掛かり・横歩党の自分としてもありがたい。
急戦してもいいし,早囲いから棒銀でも十分だし。

751 :名無し名人:04/09/13 20:44:44 ID:hpG43C+S
質問でつ。

先手:先手
後手:後手

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △同 角
▲同 歩 △4五桂
まで32手で中断

ここで先手はどう指すんでつか?
24で指されてわからんかったよ。

752 :名無し名人:04/09/13 21:00:51 ID:RbThBMse
▲6六馬△5四香▲4六角△5七桂不成▲5七同角△同香成
▲同馬△5五角▲8二歩△2八角成▲8一歩成△6ニ銀▲8二と
△2九馬▲8一飛△6五桂▲2四馬△5二玉▲5八香


で、次に▲5四歩を狙い先手優勢というのが一例。

753 :名無し名人:04/09/13 21:06:05 ID:RbThBMse
もしくは、
▲6八玉△5四香▲5六歩△5七飛
▲4六飛△5六飛成▲同飛△同香▲5八歩


で先手有利らしいです。
東大将棋によれば。

754 :名無し名人:04/09/13 21:53:21 ID:hpG43C+S
>>752-753
即レスthx

755 :名無し名人:04/09/13 22:10:35 ID:mjMZ7qio
85飛車戦法、先手58玉、38銀型の序盤で、
35歩、同飛車、33角成り、同飛車となったら、
どう指せばいいのですか?

756 :名無し名人:04/10/08 11:03:40 ID:A0ZAGNOE
戦法スレ保守あげ

757 :横歩10級:04/10/08 17:46:29 ID:TPhYNW0D
振り一本だったんですが横歩指したくなったんで
指してみたら難しい。 
で、横歩の感覚を身につけたいので横歩の棋譜を並べまくろうと思ってるんですが、
誰の棋譜がお薦めですか?
やっぱり羽生さんでしょうか?丸山さんとかも良いのかなあ。。。
タニーは角変わりは強いけど横歩はどうなんでしょうか
横歩ド素人なので教えてください。

758 :名無し名人:04/10/08 17:53:37 ID:NaIqtSxd
羽生の頭脳を一回読んでからのほうが流れをつかみやすいと思うよ。

759 :名無し名人:04/10/08 19:34:08 ID:3k33uNqB
横歩初段だけどプロの棋譜なんて並べたことない

760 :名無し名人:04/10/09 00:07:45 ID:FnLho+h3
>>757
戦型は?85飛なら丸山でしょう。局数が多いのがいい。
羽生、谷川もいいが、採用する形が意外と偏ってるところが微妙。
若手含め下位棋士にも85飛を得意にしてる人はたくさんいるので、
対局者に拘らず並べまくるのもいいかも。

761 :横歩10級:04/10/15 16:54:07 ID:cfPyzFUc
戦型は85飛です。
アドバイスどおり丸山さんを中心に並べてみます。


今日横歩指して勝ちました。

羽生の頭脳も一回立ち読みしたいなあ

762 :名無し名人:04/10/15 17:16:51 ID:eYHpeqv+
おお〜!!こんな良スレがあったとは…。_| ̄|○
あげ!あげ!!

763 :名無し名人:04/10/15 18:39:44 ID:58k5v/GH
開始日時:2004/10/13(水)09:00
終了日時:2004/10/13(水)21:25
持ち時間:各5時間
棋戦:第52期王座戦五番勝負第4局
戦型:横歩取り8五飛戦法
場所:山形県天童市「松伯亭あづま荘」
先手:羽生善治 王座・王位
後手:森内俊之 竜王・名人・王将

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △4一玉 ▲5八玉 △6二銀
▲3八金 △5一金 ▲4八銀 △7四歩 ▲3六歩 △2五歩
▲2八飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲4六歩 △7六飛
▲3三角成 △同 桂 ▲4七銀 △2六歩 ▲8八歩 △7五飛
▲2六飛 △4四角 ▲3五歩 △8八角成 ▲7六歩 △同 飛
▲7七歩 △7八馬 ▲同 銀 △8六飛 ▲8七歩 △8五飛
▲3六銀 △8八歩 ▲3四歩 △2三歩 ▲3七桂 △8九歩成
▲同 銀 △8七飛成 ▲2九飛 △2六桂 ▲4八金 △3八金
▲6五角 △4八金 ▲同 玉 △8六龍 ▲7六金 △7三桂
▲5六角 △2八金 ▲3三歩成 △同 銀 ▲8六金 △2九金
▲4五桂 △3九飛 ▲3三桂成 △同 金 ▲2一飛 △3一歩
▲2二銀
まで85手で先手の勝ち

764 :名無し名人:04/10/16 15:57:53 ID:V8ZpWgDG
横歩とって飛車引いたとき
△4一玉とやるのと△2二銀とやる
違いはなにですか?



765 :名無し名人:04/10/17 08:51:34 ID:CaDo1ctP
横歩いいなー

766 :名無し名人:04/10/27 07:27:00 ID:pF1lXO3T
横太り('A`)

棋戦:自由対局室
先手:あいて
後手:漏れ

&読み込み時表示
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲2六飛 △4一玉 ▲5八玉 △6二銀 ▲8七歩 △8五飛
▲3八銀 △5一金 ▲3六歩 △7四歩 ▲3三角成 △同 桂
▲8八銀 △7三桂 ▲7七桂 △2五歩 ▲2八飛 △8四飛
▲3七桂 △7五歩 ▲2五桂 △2四歩 ▲3三桂成 △同 銀
▲6六角 △1二角 ▲3七銀 △6四飛 ▲7五角 △6六桂
▲同 角 △同 飛 ▲同 歩 △7八角成 ▲2一飛 △5二玉
▲1一飛成 △2二銀 ▲2一龍 △3一金 ▲同 龍 △同 銀
▲7四桂 △6八飛
まで62手で後手の勝ち


767 :名無し名人:04/10/30 05:01:37 ID:+S2AT8aT
初心者です。横歩初心者とかじゃなくて、将棋になれていません。

棋戦:自由対局室
先手:13級の方
後手:あたくし
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三歩 ▲2四飛 △2三歩
▲2六飛 △4一玉 ▲5八玉 △8二銀 ▲8七歩 △8四飛
▲3八金 △8三銀 ▲3六歩 △7四銀 ▲3五歩 △1四歩
▲4八銀 △8五銀 ▲6六角 △8二飛 ▲8八銀 △7六銀
▲7五角 △7四歩 ▲5三角成 △8五銀 ▲7七桂 △6二金
▲5六飛 △5三金 ▲同飛成 △4二銀 ▲6三龍 △1三角
▲6一龍 △5一銀 ▲8五桂 △同 飛 ▲5二銀 △3一玉
▲5一龍 △2二玉 ▲4一銀不成△3五角 ▲3二銀成 △1三玉
▲2一龍 △6五飛 ▲2二龍 △2四玉 ▲3六桂 △3四玉
▲3三龍 △4五玉 ▲5六金 △5四玉 ▲6五金 △同 玉
▲3五龍 △6四玉 ▲8二角 △7三桂 ▲6五飛 △投了
77手で先手の勝ち

恥ずかしながら一応全部貼りましたが、19手目位まで見てください。
折角の角が、何だか窮屈にされてしまいました。
どこが悪かったのでしょう? 16手目、33歩がまずそうですけど、
角交換されて32(或いは31)と飛車に突っ込まれるのも悔しいですし。
普通ここではどの様に受けるのでしょうか?
よろしくおねがいします。

768 :名無し名人:04/10/30 06:24:55 ID:qiIiQeOH
>>767
3三角、3三桂、8八角成りでそれぞれの戦形になります。
1桁級になるまでは避けた方が無難かと思います横歩は、ハメ手も多いですし
狙いが明確ではないので。

769 :767:04/10/30 23:21:48 ID:+S2AT8aT
>>768
どうもありがとうございました。
自分から仕掛ける事はないんですが、相手が先手だと避けられないような。
確かに難しいですね。横歩というのは。
ありがとうございました。

770 :名無し名人:04/11/07 16:31:50 ID:nXnUOe+o
開始日時:2004/11/4 09:00
終了日時:2004/11/5 15:37
棋戦:第17期竜王戦 第2局
先手:森内俊之 竜王
後手:渡辺 明 六段
持ち時間:各8時間
戦型:横歩取り
場所:北海道斜里町「知床グランドホテル北こぶし」

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △8六歩 ▲同歩 △同飛 ▲3四飛 △3三角
▲3六飛 △2二銀 ▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △4一玉 ▲6八玉 △7四歩
▲3六歩 △6二銀 ▲3八銀 △7三桂 ▲3七桂 △5一金 ▲4六歩 △5四歩
▲3三角成 △同桂 ▲6六歩 △4四角 ▲2九飛 △6四歩 ▲5八金 △6五歩
▲4五歩 △同桂 ▲同桂 △6六歩 ▲4九飛 △2七歩 ▲3七角 △6七歩成
▲同金右 △9九角成 ▲7七桂 △6六歩 ▲同金 △6五香 ▲6七歩 △6六香
▲8五桂 △同桂 ▲8八銀 △同馬 ▲同金 △5五桂 ▲同角 △同歩 ▲6六歩
△2八歩成 ▲5四香 △3八と ▲5一香成 △同玉 ▲9五角 △4九と ▲7一飛
まで73手で先手の勝ち

771 :名無し名人:04/11/08 22:53:21 ID:S50wlNi/
開始日時:04/11/08 08:55:36
棋戦:自由対局室
先手:* アロマバニラ 漏れ
後手:yuuzirou

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △3八歩
▲同 銀 △2八歩 ▲2四飛 △2九歩成 ▲2一飛成 △1二角
▲1一龍 △6七角成 ▲同 金 △8八飛成 ▲3一龍 △4一銀
▲2一龍 △8九龍 ▲6九銀 △5五桂 ▲6八金 △1九と
▲5六角 △6七香 ▲2四桂 △6八香成 ▲4八玉 △6九龍
▲3二桂成 △5八金 ▲3九玉 △4九金 ▲2八玉 △4八金
▲4一龍 △6二玉 ▲6一龍 △同 玉 ▲8三角打 △6二玉
▲6一金
まで55手で先手の勝ち


772 :名無し名人:04/11/09 10:51:37 ID:bM5O3azJ
開始日時:04/11/09 10:34:45
棋戦:自由対局室(早指し)
先手:mid-small
後手:* アロマバニラ

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △4一玉 ▲5八玉 △6二銀
▲3六歩 △5一金 ▲3八銀 △7四歩 ▲3五歩 △同 飛
▲3三角成 △同 桂 ▲4六角 △2五歩 ▲1六飛 △3四飛
▲3五歩 △4四飛 ▲9一角成 △7三桂 ▲4六香 △2四飛
▲7五歩 △同 歩 ▲3六飛 △2六歩 ▲3四歩 △2五桂
▲7四歩 △5四角 ▲2六飛 △6五桂 ▲7三歩成 △同 銀
▲同 馬 △2八歩 ▲3五銀 △3七桂成 ▲2四飛 △3八成桂
▲同 金 △2九歩成 ▲7一飛 △6一桂 ▲3三歩成 △同 銀
▲2一飛成 △3一歩 ▲5一馬 △同 玉 ▲7三桂
まで71手で先手の勝ち


773 :名無し名人:04/11/09 20:05:51 ID:s5+RmaAt
横歩取り4五角戦法、3六の香車食いちぎって桂はねたところで
激指に両方指させたらほとんど後手が勝つぞ。

774 :名無し名人:04/11/10 02:04:59 ID:gwDWWPEx
最善手の応酬でないと負けになる戦形で、かつ、受ける側が間違えやすいからかな。

775 :名無し名人:04/11/10 16:38:53 ID:fFz7hsUz
後手の方が有望なんじゃないの?

776 :名無し名人:04/11/11 00:34:42 ID:KDoJKIe5
後手が有望なら、プロの公式戦で指されるはずだろ。


777 :名無し名人:04/11/13 17:09:52 ID:2rx5HsM1
ソフトはそのつど候補手の評価をしてきめてるから、
設定やタイミングによって定跡から外れる手をさすから自爆するんだろ。

俺は45角戦法は完全に先手勝ちで見限ってるけど、
それでも後手にごまかしの可能性があるとしたら36香を食いちぎって
桂馬はねる変化だと思う。それ以外の66銀や87銀なんかは
お互い手抜いての取り合いだから以降の展開が一直線すぎて
先手優勢の変化を後手は阻止しようがない。
まだ香車食いきって陣形を堅いまま指してたほうが後手に紛れがある。

778 :名無し名人:04/11/14 18:01:39 ID:F3Z0mzgM
香食いちぎって桂はねられた激指にどうやっても勝てない。

779 :名無し名人:04/11/14 23:23:28 ID:KEyTA6S+
定跡本読めよ
▲36香車△同角▲同歩△45桂馬以降の変化
▲66馬△54香車▲46角打△57桂馬不成▲同角△同香車成▲同馬△55角
▲82歩△28角成▲81歩成△62銀▲82と△29馬▲81飛車打△65桂馬▲24馬
△52玉▲58香車
で先手勝勢

先手は次に▲54歩がほとんど必死の詰めろがある。
後手はこれを詰めろをかけるか受けるかしかないが、良い手が無い。後手は54歩をとっても即詰み。
詰み筋は激指持ってるならコンピューターに聞け。▲54歩△同歩▲同香から20手くらいのつみがある

780 :名無し名人:04/11/15 01:34:44 ID:cLdBK07y
>>779
詰みのある局面でわざわざ▲54歩と必至を掛けるのは何で?

781 :タイムトラベル:04/12/02 00:24:03 ID:4ldssSIz
開始日時:1978/11/06(月)
終了日時:1978/11/06(月)
持ち時間:各2時間
表題:奇手△8七銀
棋戦:若獅子戦
戦型:横歩取り
コメント:▲7九金等、▲に錯覚が多かった一局
先手:東 和男 四段
後手:谷川浩司 四段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成
▲同 銀 △2八歩 ▲同 銀 △4五角 ▲7七角 △8八飛成 ▲同 角 △3四角
▲1一角成 △8七銀 ▲7九金
*悪手。▲7七馬で▲指せた。
△6七角成 ▲6八香
*▲6八歩△7六馬▲6七香なら難解だった
△7六馬 ▲8二歩
*▲2六飛なら先手相当頑張れた
△2七歩
*▲3九銀なら▽3八歩。▲同銀は▽2八飛▲3八銀▽同飛成▲同金▽5八銀。
▲8一歩成 △2八歩成 ▲7一と △4九馬
まで36手で後手の勝ち
消費時間▲70分△45分

782 :タイムトラベル:04/12/02 00:25:01 ID:4ldssSIz
開始日時:1979/05/15(火)
持ち時間:各4時間
棋戦:棋聖戦本選トーナメント準決勝
戦型:横歩取り
先手:加藤一二三 王将
後手:谷川浩司 五段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成
▲同 銀 △2八歩 ▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香
*84分の長考で▲3六香
△同 角
*▽6六銀も一局
▲同 歩 △5四香 ▲6六角
*81分の長考で▲6六角。▲6八玉は ▲6八玉△5七香成▲同 玉△6九飛▲5九飛△同飛成▲同 金△3八飛
*▲5八飛△4五桂▲5六玉△5八飛成▲同 金△3八飛 ▲4八飛△同飛成▲同 金△5九飛▲4五玉△8九飛成
*(▲は駒得だが玉型がひどいので微妙なのだそうな)
△4五桂 ▲5六歩 △5七桂不成
*▽5七銀のほうが後手指せたそうな。
▲同 角 △5六香 ▲5八歩 △5七香成 ▲同 歩 △8六角
*△2二銀打▲2一馬△5五角▲5六香△2八角成▲5三香成△5二金
*の方が良かったそうな。△8六角が敗着となった。
▲4八玉 △6四角 ▲3七桂 △6九飛 ▲8八飛 △2七銀 ▲5九金 △同飛成
▲同 玉 △2八銀不成▲4五桂 △1九銀不成▲8一飛成 △7二銀 ▲9一龍 △5四香
▲6八玉
まで59手で先手の勝ち
消費時間▲3時間41分△2時間27分

783 :タイムトラベル:04/12/02 00:26:33 ID:4ldssSIz
△5七桂不成で△5七銀の場合は、

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成
▲同 銀 △2八歩 ▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △同 角 ▲同 歩 △5四香
▲6六角 △4五桂 ▲5六歩 △5七銀 ▲3三角成 △6二玉 ▲1二飛 △5六香
▲3二馬 △同 銀 ▲同飛成 △5二金
*先手玉には▽5八飛の詰めろが残っている。
▲6九玉 △8七歩
などの展開が予想されたという。

この対局(1979年)よりも、もっと昔の定跡は、
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成
▲同 銀 △2八歩 ▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △同 角 ▲同 歩 △5四香
▲6八玉 △4五桂 ▲5六歩 △同 香 ▲5八歩
△は切れ筋、▲優勢。
しかし、▲6八玉に△5七香成が発見された。

784 :タイムトラベル:04/12/02 00:28:03 ID:4ldssSIz
開始日時:1979/11/21(水)
持ち時間:各6時間
表題:新手△6六銀
棋戦:王位戦
戦型:横歩取り
先手:森安秀光七段
後手:谷川浩司五段

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金 ▲7八金 △3四歩
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成
▲同 銀 △2八歩 ▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △6六銀
*「▽6六銀は前から研究していた手ではなく、対局当時の思いつき」(by谷川さん)
▲6五飛
*75分の長考。△の読みになかった▲6五飛。▲6五飛の局面は形勢不明だった。▲6五飛でなく平凡に▲3三香成で△が足りなかった
△5七銀成
*▽6七銀成と強襲すると △6七銀成▲同 金△8八飛▲3三香成△2八飛成▲4五飛(▲優勢)
▲5八歩 △5六角 ▲6三飛成
*▲5五飛(▲6六飛もある)▽4七角成▲5七飛(▲有利)。▲5五飛▽4二銀なら難解。
△4七角成
まで36手で後手の勝ち
消費時間▲2時間17分△2時間38分
投了図以下、
▲4八歩△6八歩▲同 金△7九飛。
▲4八歩△6八歩▲同 金△7九飛▲7九金△6九飛。

785 :タイムトラベル:04/12/02 00:33:04 ID:4ldssSIz
アマ強豪が雑誌に発表した若島流(▲有利説)の一例

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成
▲同 銀 △2八歩 ▲7七角 △8八飛成 ▲同 角 △2九歩成 ▲1一角成 △3九と
▲同 金 △2五角 ▲2四飛 △4七角成 ▲4八金 △4六馬 ▲2一飛成 △4七銀
▲4九香 △4八銀成 ▲同 香 △5七馬 ▲6八金

786 :タイムトラベル:04/12/02 00:35:04 ID:4ldssSIz
開始日時:1979/12/25(火)
持ち時間:各6時間
表題:若島流▲7七角
棋戦:王位戦
戦型:横歩取り
先手:谷川浩司五段
後手:田中魁秀七段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成
▲同 銀 △2八歩 ▲7七角
*谷川さんは若島流を実戦で試した。
△7六飛 ▲2八銀 △2七歩 ▲3九銀
*若島流は▲同 銀△2八角▲8七銀 以下▲有利。しかし、
*▲同 銀 △4五角
*▲2四飛 △2三歩 ▲2五飛 △3三桂 ▲同角成 △同 金 ▲7七銀 △7五飛
*▲3六銀 (▲4六歩は△6七角成) △同 角 ▲7五飛 △4七角成で△有利。
△2六飛 ▲3八金 △3三歩 ▲8四飛 △2八角
*△7二銀 ▲8三歩 △7五角 ▲8五飛
*△5七角成 ▲6八金(▲有利)
▲8一飛成 △1九角成
*△3九角成 ▲同 金 △2八歩成
*▲3五角 △2七飛成 ▲5三角成 △6二銀打 ▲8六角
▲6五桂 △4二玉
*▽2八歩成▲7三桂不成▽7二金なら後手玉は意外と寄らなかったそうな。
▲7三桂不成△7二銀 ▲9一龍 △6二金 ▲7一龍 △6一香 ▲同桂成 △同 金
▲8二龍 △6五桂 ▲7三歩 △7七桂成 ▲7二歩成 △3四歩 ▲6一と △3三玉
▲7七銀 △2八歩成 ▲1五銀 △2五飛 ▲3六桂
まで53手で先手の勝ち
消費時間▲2時間19分△3時間32分
投了図以下△1五飛なら▲2四金△2二玉▲2三歩△1二玉▲3二龍

787 :名無し名人:04/12/02 21:18:36 ID:pGOAxfzx
age

788 :名無し名人:04/12/03 03:54:06 ID:AdJgjIst
12月3日4時5分6秒に789をゲットします


789 :名無し名人:04/12/03 04:05:07 ID:GRhXHdgo
123456789

790 :名無し名人:04/12/03 04:05:59 ID:GRhXHdgo
orz

791 :名無し名人:04/12/03 05:52:41 ID:vBV6/KK6
ベタだけどワラタw

792 :名無し名人:04/12/18 14:25:07 ID:7qs9E9fs
こないだ24で観戦した有段者の横太り
最後は必死が掛かっておもわず「すげー」の一言

棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:名無し
後手:名無し

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △4一玉
▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △2二銀 ▲6八玉 △7四歩
▲3八銀 △7三桂 ▲3六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲3五歩 △8八飛成 ▲同 銀 △5五角打 ▲8一飛 △7二銀
▲9一飛成 △6五桂 ▲9二龍 △8八角成 ▲同 金 △同角成
▲6六角 △同 馬 ▲同 歩 △7九角 ▲同 玉 △7七銀
まで48手で後手の勝ち


793 :名無し名人:04/12/18 21:06:00 ID:swHFzGb8
横歩より相手の王様取りたい(素

794 :名無し名人:04/12/25 18:35:43 ID:FbHvQ8gg
近代将棋の村山講座が新山崎流でした。
旧山崎流は中座五段の対策が優秀で
プロでは見られなくなったとのことですが
具体的にはどんな手順なんでしょうか。

795 :名無し名人:04/12/29 16:35:41 ID:ej5EFa9U
開始日時:2004/12/27 09:00
終了日時:2004/12/28 17:31
棋戦:竜王戦
戦型:横歩取り
場所:新潟県南魚沼市「龍言」
先手:森内俊之
後手:渡辺 明
*棋戦詳細:第17期竜王戦七番勝負第7局
*「森内俊之三冠」 vs 「渡辺明六段」
*持ち時間:8時間
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金▲2四歩△同歩
▲同飛△8六歩▲同歩△同飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀▲8七歩△8五飛
▲2六飛△4一玉▲6八玉△6二銀▲3六歩△7四歩▲3八銀△7三桂▲3七桂△5一金
▲4六歩△7五歩▲3三角成△同桂▲3五歩△2五歩▲1六飛△8四飛▲3四歩△同飛
▲5六角△5四飛▲3四歩△2八角▲1八香△1九角成▲3三歩成△同銀▲4五角△8四飛
▲3六飛△4四銀▲3四飛△6五桂▲6六歩△8八歩▲同銀△3六歩▲同角△2三金
▲4四飛△同飛▲4五銀△8四飛▲3五桂△2四金▲4三桂成△4二歩▲3三成桂△5二玉
▲6五歩△3五金▲5八角△1八馬▲7七銀△2六歩▲8六銀△7一香▲7五銀△同香
▲同歩△2七歩成▲8六香△2四飛▲3六銀△同金▲同角△1七馬▲2五角△同飛
▲同桂△3八と▲7四桂△5四歩▲3二金△4九と
まで96手で後手の勝ち

渡辺、4勝3敗で竜王奪取。


796 :横歩新定跡:04/12/29 16:41:31 ID:ej5EFa9U
森内名人の63手目 ▲4五銀→▲6五歩に訂正

▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲6八玉△6二銀▲3六歩△7四歩▲3八銀
△7三桂▲3七桂△5一金▲4六歩△7五歩▲3三角成△同 桂▲3五歩
△2五歩▲1六飛△8四飛▲3四歩△同 飛▲5六角△5四飛▲3四歩△2八角
▲1八香△1九角成▲3三歩成△同 銀▲4五角△8四飛▲3六飛△4四銀
▲3四飛△6五桂▲6六歩△8八歩▲同 銀△3六歩▲同 角△2三金▲4四飛
△同 飛▲6五歩△4六飛▲4五角△3四歩▲5八桂△3七馬▲4六桂△同 馬
▲5六角△3一玉▲1五桂△3三金▲2三歩△2四馬▲2二銀△4二玉
▲3三銀成△同 馬▲2二歩成△同 馬▲3四角△5二玉


797 :名無し名人:04/12/29 18:43:56 ID:+UQRX51m
先手が横太らないとまずいの? 合い係でいいじゃん?

798 :横歩6八玉型新定跡2:04/12/29 23:12:01 ID:ej5EFa9U
森内名人の63手目 ▲4五銀→▲6五歩に訂正
66手目 新定跡1△3四歩 新定跡2△同 飛


▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲6八玉△6二銀▲3六歩△7四歩▲3八銀
△7三桂▲3七桂△5一金▲4六歩△7五歩▲3三角成△同 桂▲3五歩
△2五歩▲1六飛△8四飛▲3四歩△同 飛▲5六角△5四飛▲3四歩△2八角
▲1八香△1九角成▲3三歩成△同 銀▲4五角△8四飛▲3六飛△4四銀
▲3四飛△6五桂▲6六歩△8八歩▲同 銀△3六歩▲同 角△2三金▲4四飛
△同 飛▲6五歩△4六飛▲4五角△同 飛▲同 桂△1八馬▲4六歩


799 :横歩6八玉型新定跡1改定案1:04/12/30 10:34:55 ID:asTKViaH
796の定跡1で後手72手目 △3一玉→△4五桂で後手有利のため、
先手 67手目 ▲5八桂→▲4七歩に訂正

▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲6八玉△6二銀▲3六歩△7四歩▲3八銀
△7三桂▲3七桂△5一金▲4六歩△7五歩▲3三角成△同 桂▲3五歩
△2五歩▲1六飛△8四飛▲3四歩△同 飛▲5六角△5四飛▲3四歩△2八角
▲1八香△1九角成▲3三歩成△同 銀▲4五角△8四飛▲3六飛△4四銀
▲3四飛△6五桂▲6六歩△8八歩▲同 銀△3六歩▲同 角△2三金▲4四飛
△同 飛▲6五歩△4六飛▲4五角△3四歩▲4七歩△4五飛▲同 桂△1八馬
▲2七歩


800 :名無し名人:04/12/30 14:37:17 ID:asTKViaH
渡辺竜王の日記
「△同飛に▲65歩と平凡に桂を取られて
△46飛▲45角△22金▲58桂の展開であまり自信はありませんでした。
▲65歩に対しては△24金か△34金と思っていましたがどちらもあまり自信はありませんでした。」

△2四金なら▲5五桂△3五金▲4五角で先手有利
△3四金なら▲4五銀△同 金▲同 角で先手有利



801 :名無し名人:04/12/30 15:24:02 ID:zDBloLR1
誰か近代将棋の村山センセの講座に出ていた
中座五段が指した山ア流対策の新手がでている
将棋ってわかります?




802 :横歩6八玉型新定跡3:04/12/30 20:30:57 ID:asTKViaH
新定跡3 先手が62手目に△5七桂成とした場合


▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△3三角▲3六飛△2二銀
▲8七歩△8五飛▲2六飛△4一玉▲6八玉△6二銀▲3六歩△7四歩▲3八銀
△7三桂▲3七桂△5一金▲4六歩△7五歩▲3三角成△同 桂▲3五歩
△2五歩▲1六飛△8四飛▲3四歩△同 飛▲5六角△5四飛▲3四歩△2八角
▲1八香△1九角成▲3三歩成△同 銀▲4五角△8四飛▲3六飛△4四銀
▲3四飛△6五桂▲6六歩△8八歩▲同 銀△3六歩▲同 角△2三金▲4四飛
△5七桂成▲同 玉△4四飛▲5五桂△5二金▲4五銀△6四飛▲3五桂
△3三金▲3四歩△3二金▲2四歩


803 :名無し名人:04/12/31 03:06:44 ID:KG6c/nIl
角交換型って△9四歩〜△9三桂が指されるようになった
あとぐらいから見なくなったのであれが決定版
の対策かと思ってたけど、違うのかな。

804 :名無し名人:05/01/21 08:20:25 ID:wV6LNll6
カニタマさんはノーガードの鬼

805 :名無し名人:05/02/02 15:16:04 ID:CxcWTcYf
最近三浦八段が相横歩取りをよく採用しているようですが
相横歩取りは基本的には先手良しでプロでは廃れた戦法というイメージを持っていたのですが、
何か定跡に革新があったのでしょうか?

806 :名無し名人:05/02/02 21:25:21 ID:EmSHGTPN
三浦が新手を用意してるけどそれを深浦・丸山・谷川が避けたということになってます
ほんとに新手があるのかは謎です

807 :名無し名人:05/02/03 09:19:07 ID:PI1dfxOY
棋聖戦の飯塚戦では7七銀の総交換の変化になって
後手の三浦が勝ったと週刊将棋にあった

808 :名無し名人:05/02/04 00:56:46 ID:1MBNVJmC
45角戦法で後手38歩の後の変化はどっかにないか?
東大将棋にもない・・・

809 :名無し名人:05/02/04 09:16:23 ID:/Hd3sodI
2八歩のところで3八歩と打つ変化でしょうか

810 :名無し名人:05/02/10 20:26:11 ID:MAD/GtwJ
順位戦で石田九段が先手ノーガード戦法をつかってたね

811 :名無し名人:05/02/11 13:27:56 ID:wJ1PGU5z
宮田も相横歩の後手で、▲77銀と指されたけど勝ったね。
棋譜きぼんぬ。

812 :名無し名人:05/02/25 08:32:01 ID:q+NAwr8B
朝日オープンの堀口-宮田戦は
▲7七銀△7四飛に交換せずに▲3六飛。
交換の変化は棋聖戦の棋譜がでるまで待つしかないか

813 :名無し名人:05/02/26 23:41:47 ID:2hmQs0D4
相横で飛車、角総交換して▲4六角と打った時に
24の六段が△8四飛車って打ったの見たけど、これかな?


814 :名無し名人:05/03/12 10:38:52 ID:AYSUZCa1
戦法スレ保守
ついでにage

815 :名無し名人:05/03/12 10:56:10 ID:1T2tCAHJ
3八歩には同銀でよい。後は自分で考えて。

816 :名無し名人:05/03/18 10:46:49 ID:xHLWp6CQ
>>808

郷田九段の

「指して楽しい横歩取り」 フローラル出版?

に少し出ているけど、だめ?

基本的には

△3八歩▲同銀△4四角▲8七歩△7六飛▲7七歩△3四飛▲2四飛△7七角成▲同銀△2四飛
▲1五角

なんて変化が紹介されている

以下は互角とのこと

△3八歩同金は4五角から6七角成〜8八飛成が
先手玉詰めろで後手勝勢とのこと


817 :名無し名人:05/03/19 06:06:50 ID:h97zTuCR
△3八歩▲同金は後手有利になってるけど、実際は難しい

以下△4五角▲7七角△8八飛成▲同 角△3四角▲1一角成
△3三桂▲3六香△8七銀が一例だけど
後手はかなりの駒損するから、いっきに寄せないといけない
先手は怖すぎるから、ひたすら受けまくる
後手が少し足りないかもしれないが、よく解らない

まぁ、△3八歩に▲同銀が無難だけどね







818 :名無し名人:2005/03/21(月) 04:29:58 ID:4GUckEXg
産経新聞の観戦記の次回掲載が
飯塚−三浦戦になってるね。
やっと相横三浦新手が見れる。

819 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 10:02:56 ID:KkJJitSm
対局日:2005/01/26(水) 00:00:00
棋戦:棋聖戦
戦型:横歩取り
手合割:平手  
先手:飯塚祐紀
後手:三浦弘行

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △7六飛 ▲7七銀 △7四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲4六角 △8二角
▲同 角成 △同 銀 ▲5五角 △8五飛 ▲8六飛 △同 飛 ▲同 銀 △2八歩 ▲8二角成 △2九歩成 ▲4八銀 △3八歩
▲8一馬 △3九と ▲同 銀 △同 歩成 ▲同 金 △5五角▲7二銀 △3七角成 ▲4八金 △3九飛 ▲4九桂 △4八馬
▲同 玉 △3六桂 ▲5九玉 △4九飛成 ▲6八玉 △6二金打▲6一銀成 △同 金 ▲7二金 △5二金 ▲7一飛 △4二玉
▲6二金 △3三玉 ▲5二金 △7六銀 ▲3四金 △2二玉▲2三歩 △1二玉 ▲4一飛成 △4八龍 ▲5八角 △1四歩
▲2二歩成 △同 玉 ▲2四歩 △1二香 ▲4二金 △1一玉

まで78手で後手の勝ち

この将棋産経新聞に掲載されていたが、3/28付で「54手目△6二金打が新手で△5二銀が過去3局ある」などと書いてあったが、深浦「これが最前線だ」(1999年4月発刊)202ページでもすでに△6二金打が紹介され、
東大将棋6では定跡となっている。本当に実戦がなかったかどうかも疑わしい。


820 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 10:43:06 ID:aOycLuYK
最後の△1二香〜△1一玉にワラタ
早逃げの手筋とはいえ、ここに空間を作るものなのか……。

821 :>>820:皇紀2665/04/01(金) 10:48:41 ID:KkJJitSm
将棋世界4月号P211にも「奇想天外の妙着」とあったね。
(ちなみにCOMでは互角という形勢判断しかできない)

822 :820:皇紀2665/04/01(金) 11:42:55 ID:aOycLuYK
>>821
どうもありがとう。早速買ってきます。
投了図を見せただけでは先手勝勢になっており
あれっと思ったのですが、
数手進めさせてようやく激指が後手勝勢を出しました。
後手番相横歩好きなんだけど、どうも勝ちにくくてねー。
今後の三浦に期待。

823 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 17:00:07 ID:5/P45zQD
>>819
新聞の観戦記でも△6二金打は実戦例としては
初めてだけど知られている手とかいてあったけど。


824 :>>822:2005/04/02(土) 15:08:23 ID:aM1eAlGR
将棋世界5月号が発売になったが、「タカミチの実戦コーナー」に飯塚三浦戦が掲載されていた。


825 :名無し名人:2005/04/07(木) 03:28:54 ID:bpZQrnqu
どこに書き込めばいいのかわからないので、ここに書きます。

先手:山崎隆之 六段
後手:村山慈明 四段

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △3二金 ▲7八金 △8四歩
▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △2二銀
▲8七歩 △8五飛 ▲2六飛 △4一玉 ▲4八銀 △6二銀
▲3六歩 △5一金 ▲3七桂 △7四歩 ▲3三角成 △同 桂
▲3五歩 △3六歩 ▲同 飛 △2七角 ▲2六飛 △5四角成
▲3四歩 △4四馬 ▲7七桂 △1五飛 ▲3六飛 △2五桂
▲8二角 △7三桂 ▲9一角成 △3七桂成 ▲同 銀 △2四桂
▲4六飛 △3六歩 ▲4八銀 △2五飛 ▲4四飛 △同 歩
▲4六角 △2九飛成 ▲3九香 △8九飛 ▲7三角成 △同 銀
▲同 馬 △2五龍 ▲3三桂 △同 銀 ▲同歩成 △同 金
▲2六歩 △3五龍 ▲2五桂 △4三金 ▲3三歩 △8八角
▲6八玉 △9九角成 ▲3二銀 △5二玉 ▲5一馬 △同 玉
▲4三銀成 △6二玉 ▲8三金

まで81手で先手の勝ち

この将棋で、67手目の26歩に対して、同竜としたら何が起こるのでしょうか?

826 :名無し名人:2005/04/07(木) 04:17:16 ID:zZryvQi+
>>825
3四歩
3四銀もあるかも

827 :名無し名人:2005/04/07(木) 11:20:07 ID:21dSMQ4+
なるほど。そういう形を乱す小技でからんでいくのですね。
自分には横歩は無理そうだ・・・

828 :名無し名人:2005/04/24(日) 22:31:59 ID:6OpKZWH5
丸山が指したということは
山崎流が最有力なのだろうか?

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